Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-07-08
Е.Канакова – 15
―
05 в Москве. Начинается программа "Персонально ваш". Здесь – Сергей Бунтман с вами, Екатерина Канакова, и персонально ваш писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Добрый день. У меня сразу вопрос. Сегодня 8 июля, день Петра и Февронии. Я не буду спрашивать, как ты отмечаешь день Петра и Февронии, потому что это неприличный вопрос. А в городе Кургане, например, и в других городах сегодня запрещают – ну, просто так – загсам разводить. Это что? Скажите мне, писатель Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что церковь и телесная жизнь - это тема вечная. И если углубиться в историю православия, внимательно посмотреть, как он взаимодействовала с телом, то выяснится, что оно напоминает нашу политику последних 15 лет по сокращению. В общем, все меньше и меньше оставалось дней, когда люди могли заниматься привычным делом любви и все больше и больше было запретов. Были прорывы, но, прямо скажем, немногочисленные. Вообще, церковь и тело – это особая тема.
С.Бунтман
―
Вообще-то об этом 2 тысячи лет думают и как-то решают. В общем-то примирились уже. Достаточно.
В. Ерофеев: Соединение - народ, православие и традиции - порождает таких монстров, который рисовал Гойя
В.Ерофеев
―
Решают не в наших конфессиях. И надо сказать, что в общем, там, когда собирались на Крите, они хотели тоже поговорить как бы о том, что пост – это уже устарело, это все знают, что устарело. Просто народу вот сказать нельзя. Поэтому соединение - народ, православие и традиции - порождает таких монстров, который рисовал Гойя.
Е.Канакова
―
Скажите, а если запретов дальше будет все больше и больше, то тема любви будет совсем закрыта?
В.Ерофеев
―
Тему любви нельзя закрыть, и тему еды по физиологическим соображениям. Никуда мы тут не денемся, и запретный плод, понятно каков. Но, с другой стороны это очень неприятно, потому что в 21-м веке вещи становятся гораздо более очевидными. Ведь набираешь в интернете все эти, перечисленные мною истории, они же очевидны. Еще где-то в моей юности надо было где-то докопаться полезть, как церковь относилась как будет относиться. А теперь все очевидно.
С.Бунтман
―
Всё сейчас, все!
В.Ерофеев
―
Всё очевидно.
С.Бунтман
―
Даже больше, чем есть на самом деле.
В.Ерофеев
―
Все очевидно и при этом, значит, такие запреты, я бы сказал, архаические запреты. И главная основа всех наших бед, я думаю, архаическое сознание которое еще – вот Сергей знает французский – flamboyante – цветет. Оно просто цветет.
С.Бунтман
―
Пламенеет!
В.Ерофеев
―
Пламенеет.
С.Бунтман
―
Понимаешь, оно пламенеет, но пламенеет, по-моему, на ровном месте, потому что это мало имеет отношение к традиции, к истории. Это такие клички: традиция и история – кликухи, мне кажется.
В.Ерофеев
―
Да. Вот ездит по Москве троллейбус и там написано: «И вместо сердца пламенный мотор!» Думаешь: как правильно! Уже сердца нет, остался один мотор.
С.Бунтман
―
Я бы хотел знать, где у троллейбуса руки-крылья.
Е.Канакова
―
Это архаическое сознание – вообще, как-то можно его изменить? Что нужно, чтобы сознание поменялось? Нужно изменить систему власти или должна власть поменяться, чтобы у людей это архаическое сознание поменялось, пропало, или что должно произойти?
В.Ерофеев
―
Как показывает опыт других стран, его можно изменить. Некоторые страны менялись туго, как Канада. И я, как специалист по канадской литературе, куда меня в ссылку сослали после альманаха «Метрополь», могу вам сказать, что там мучительно все было. Мучительный был католицизм, очень жесткий, и прочее.
С.Бунтман
―
В Квебеке.
В.Ерофеев
―
В Квебеке, да. Сейчас поедешь – вроде этого нет. Хотя, когда я там был в эти годы борьбы тоже с сексуальной революции, при мне в Торонто отбивали у ангелов определенные органы, при мне просто отбивали в музее и делали как куклы…
С.Бунтман
―
Кстати, о Канаде…
В.Ерофеев
―
Не ответил на вопрос…
Е.Канакова
―
Я хотела уже…
В.Ерофеев
―
Я докончу, да?
С.Бунтман
―
А потом – про Канаду.
В.Ерофеев
―
Так я хочу сказать, что архаическое сознание, конечно, можно поменять. И мы заметили, что, в общем, даже можно поменять совершенно безумно сознание, направив на него телевизор. Это мы заметил последние два года. Так почему бы этот телевизор не направить против архаического сознания. Будет сложнее, но можно будет что-то исправить. В перспективе, наверное, так и случится. Но сейчас беда же заключается в том, что мы не прошли какие-то стадии европейской культуры, которые стали универсальными. Поэтому нам трудно сражаться, потому что мы и не так прошли возрождение. У нас уже возвратился…
В. Ерофеев: Нам трудно сражаться, потому что мы и не так прошли возрождение
С.Бунтман
―
При чем здесь возрождение? Возрождение чего у нас должно быть.
В.Ерофеев
―
Вот именно. Но мы как бы понимаем, что «возрождение» - это тоже кликуха. Все равно наша кликуха – это было возрождение Иван Грозный. Понятно, что трудно это все с просвещением. Но мы знаем, воевала даже просвещенная Екатерина с Новиковым и другими, с Радищевым, и так далее.Знаете, когда на кочку наскочишь, то колесо начинает немножко вилять. Вот у нас такое виляющее сознание историческое, поэтому, конечно, трудно с этим справиться. Но, я думаю, что в принципе, глядя на всех остальных, можно.
Все, конечно, удивлялись, когда я сравниваю с Африкой. Я, действительно, очень люблю Африку. Я очень люблю туда ездить, и когда случай есть, всегда еду в Африку. Там ты понимаешь, что архаическое сознание имеет какие-то свои маленькие и важные моменты. Например, какое-то непосредственное обращение с небом, допустим, через магию. Но, с другой стороны 21-й век и архаическое сознание плохо уживается, что видно, например, на некоторый странах.
Е.Канакова
―
У него есть рамки какие-то у этого сознания архаического?
В.Ерофеев
―
Конечно. Во-первых, в человека есть рамки и довольно серьезные рамки. Но, с другой стороны, и дана нам культура, чтобы понимать, куда можно стучаться, а где стена.
С.Бунтман
―
О Канаде что я хотел сказать. Канада побежала впереди другой штуки очень интересной, которая называется в крайнем своем выражении политкорректностью. И когда-то в Канаде пытались к 200-летия Французской революции: «Вот нехорошо говорить «декларация прав человека», потому что это совпадает с «декларацией прав мужчины», на до говорить «декларация человеческих прав». И изменения Библии, изменение гимна Канады, потому что там о мужчинах только говорится.
В.Ерофеев
―
Я могу тебе сказать, что в прошлом году я преподавал курс «Писатель – это бесчеловечно» - о том, что писатель должен, в общем, должен куда-то деть свою человечность, чтобы начать писать что-то приличное. А потом, как ни странно, это вышло книжкой. И вот я открываю заднюю обложку. Там по-английски написано, и пишут там: «Писатель должен быть бесчеловечным по мнению Ерофеева» - и дальше: she… и дальше я понимаю, если писать he-she, то лучше тогда she писать. То есть «она» - писатель. Посчитали это нормальной университетской книжкой. Ну, чего там ломать голову, кто он. Давайте назовем ее просто: она.
С.Бунтман
―
Совершенно такая она, чтобы никто не обиделся. А вот, наоборот, когда всякие тоталитарные режимы вроде нашего друга Бенито Муссолини, ныне покойного, хотя это не факт.
В.Ерофеев
―
Ныне повешенного.
С.Бунтман
―
Да, ныне повешенного, хотя это не факт, если читать последнюю книгу Умберто Эко. При Муссолини боролись против вежливой формы в итальянском языке, потому что она совпадала с женским родом, потому что она совпадала с третьим лицом женского… Вот не надо! Эти могучие, мачистые все эти фашисты, они говорили: «Нет, нельзя. Как же мы на вы будем обращаться?»
В.Ерофеев
―
А в народной Польше боролись против традиционного обращения «проше пани» или «проше пана». То есть значит, считалось, какие паны? Там товарищи. И проше товарищи не получалось и поэтому там все перевели на вы, а «вы» поляки употребляют только во множественном числе. И все стали многочисленны. Это поразительно тоже.
С.Бунтман
―
Здесь даже, конечно, не об архаическом сознании, потому что архаическое сознание, оно сложное, оно страшно интересное, если им, правда заниматься.
В.Ерофеев
―
Это верно.
В. Ерофеев: Из счастливого прошлого вырываются некоторые атомы именно архаического сознания, никакого другого
С.Бунтман
―
Это какое-то желание что-то там восстановить, беготня за счастливым прошлым.
В.Ерофеев
―
Ну да. Но дело в том, что из счастливого прошлого вырываются как раз некоторые атомы именно архаического сознания, никакого другого. Я согласен, что это симулякр. Когда мы говорим о том, что мы архаическое сознание как-то культивируем, то понятно, это то, чего не было. Достаточно заглянуть в Леви-Стросса, чтобы понять, что это все о другом, если говорить о реально. Просто за исключением, может быть, некоторых африканских стран, это симулякр и к этому так и надо обращаться. А симулякр – это подражание тому, чего никогда не было.
Е.Канакова
―
Прекрасно. Вот наш разговор о сознании приглянулся к нашему слушатели Виталию Авилову, он спрашивает, как вылечить большинство от америкофобии? Это ведь тоже, считается, как часть подсознания.
В.Ерофеев
―
Во-первых, надо сказать, что я первый раз на радио услышал, человек произносит и имя и фамилию. Обычно по именам –то же какие-то кликухи… Я считаю, что важно, когда человек подписывается именем и фамилией. Иначе такое впечатление, что какое-то крепостное право продолжается: Петьки, Аньки…Что касается америкофобии. Это тоже извращенное сознание. Мы же в Советском Союзе обожали Америку, и вообще считалось, что лучше американских джинсов и кока-колы не бывает.
С.Бунтман
―
Эта наша особая Америка была.
В.Ерофеев
―
Это наша собственная Америка. А сейчас телевизор разыграл это «свой-чужой», и довел дело до того, что: это чужой, это другая деревня, другое племя. У них все наоборот. И это племя хочет захватить наши земли, наш газ, наше электричество, наших женщина, съесть наших детей…»
С.Бунтман
―
И наш мозг.
В.Ерофеев
―
И наш мозг, конечно, съесть, как мозг обезьяны: так открываешь крышку и ешь. И надо сказать, что архаическое сознание – это или симулякр, назовем это – это не матерное слово, ребята, не думайте, это нормальное слово и не женско-мужское, просто «симулякр». И симулякр говорит о том, что, оказывается, это работает. То есть, если советские, в общем, действительно, ненавидели официально Америку, то мы ненавидим архаически. И с этим надо будет поработать когда-то.
В. Ерофеев: Если советские ненавидели официально Америку, то мы ненавидим архаически. И с этим надо будет поработать
Е.Канакова
―
Насильственно ненавидим, получается так.
С.Бунтман
―
Вообще, на самом деле, стоит прекратить на некоторое время и сказать два слова: «Нет, теперь будет Америка друг» - и те, которые сейчас привыкли кричать, что Америка враг, будут так же повторять, что Америка – друг.
В.Ерофеев
―
Ну, Сергей, посмотрите, что делается с Турцией! В одну секунду! Ведь у нас врагами зачислены американцы, украинцы, с чем, конечно, я поздравляю всех, у которых фамилия на «о», и турки. Это было только что. А вот сейчас попробуй, скажи, что турок твой враг, то могут обидеться, вообще, высшие партийные инстанции.
С.Бунтман
―
Мне понравился только один человек во всей этой истории. Мне понравился дяденька – начальник Сельскохозяйственного надзора, потому что он держал линию. Когда ему сказали: «Помидор-то будем покупать?»
В.Ерофеев
―
Он сказал – нет.
С.Бунтман
―
Он сказал: «Ну, надо посмотреть». Он держал линию, держал безнадежную позицию: «Там жучок, червячок какой-то… надо посмотреть».
В.Ерофеев
―
Так то же самое, вспомни, когда был военный коммунизм, люди пухли от голода, Ленин поменял курс - и, кстати говоря, даже в тоталитарном режиме можно поменять курс – и некоторые коммунисты застрелились, пошли и застрелились, сказали: «Нас обманули. Мы делали революция не для того, чтобы пузатые нэпманы наживались на власти нашей».
С.Бунтман
―
Это всегда бывает, когда начинается какой-то заскок безумный, его поддерживает масса народу, сразу идут. Многие поддерживают это искренне и бегут впереди. И вдруг здесь, когда мудрый руководитель какой-нибудь тормозит, а он еще бежит – и это ужас! Я бегу в чистом поле, у меня ничего вообще нет: шпалы, никаких паровозов…
В.Ерофеев
―
А за чистым полем – там пропасть, и туда они и летят, в эту пропасть.
С.Бунтман
―
И туда и летят. Это жестокий эксперимент делает, вообще-то, пропаганда.
В.Ерофеев
―
Ну это, в общем, авторитарная, тоталитарная система этим славится.
Е.Канакова
―
Вот вы назвали несколько стран, с которыми у нас, скажем мягко, натянуты отношения. Но вот это налаживание отношений с Турцией дает ли какую-то надежду на то, что врагов у нас в дальнейшем будет меньше?
В.Ерофеев
―
Хотелось бы верить, потому что опыт Турции, во-первых, говорит о том, что, во-первых, есть разделение на людей и на правителей. То есть, если правители совершают ошибку или упорствуют в своей правоте, это не значит, что народ поддерживает и в том, и в другом случае. Но, если мы, например, будем продолжать турок ненавидеть за то, что правительство сделало ошибку, то это, конечно, будет наша реальная глупость.
В. Ерофеев: Хочу к этому призвать – любите украинцев, они классные, вообще, ребята
Мне кажется, что и с Украиной история такова, что как бы наши руководители не хотели обогнуть дружбой Киев, что называется, Киевская Русь, то все равно – я просто реально хочу к этому призвать – любите украинцев, они классные, вообще, ребята. У меня няня, например, воспитывает мою дочь. Она из Белой Церкви. Замечательная няня, с образованием. Говорит по-французски. 70 километров от Киева, простой городок, и все нормально…
С.Бунтман
―
А есть ли повод ненавидеть Украину? Это достоевщина какая-то? Я вас обидел – поэтому ненавижу.
В.Ерофеев
―
Да, это достоевщина. Но дело в том, что мы потому и любим Достоевского, что он правду иногда говорит.
С.Бунтман
―
Да. У нас есть насчет правды и насчет атипичного поведения. Вчера и сегодня пришли новости про Павленского, который удивительная такая фигура, вообще-то – Павленский. И сегодня его лишили премии Гавела, потому что он публично поддержал тех, кто называет себя «приморскими партизанами» - ну, это ребята, террористы НРЗБ толка. И вот, что несовместимо, вообще, с наследием Гавела, что правда. Вот, что это за ситуация такая?
В.Ерофеев
―
В общем, конечно, то, что Павленский сделал, это невероятно. Я говорю, это до «партизан». Потому что он единственный, который сумел смутить российский суд, приведя туда проституток, которые просто реально выступили против него. По-моему, он сделал вещи, которые как раз и отобразили суть вещей. И, вообще, поджог двери – ну так что ж, оказывается, главная дверь страны не охраняется или недостаточно охраняется? Он как бы указал на ошибки системы.Что касается «партизан», мне кажется, что здесь он не то что перегнул палку; это он проявил просто такую художественную наивность. Как Дали говорил: «Свобода - это тюрьма». Ну, можно похихикать. Но, если так упорно нарываться, то можно сесть, и понять, что свобода – это не тюрьма. То есть есть художественные высказывания, которые архаическое сознание понимает плохо, но и политкорректное – тоже. И здесь они смыкаются.
И поэтому я бы, будучи поклонником этих акций, который были произведены художником, все-таки бы не нарывался, с точки зрения политической невинности.
С.Бунтман
―
Но, мне кажется, было бы неправильно, если бы Павленский вошел в такой демократический истеблишмент, то есть человека признанного, с премиями, с премией Гавела, который не только драматург, но и президент еще был. Мне кажется, что Павленский чувствует, как сюрреалисты когда-то чувствовали или кубисты мощные, или футуристы, которые чувствуют, что здесь нельзя: нельзя получать премии, нельзя быть членом какого-то, как бы сказал Бретон, буржуазного сообщество.
В.Ерофеев
―
Сергей, не проявляй своей теперь невинности. Смотри, Сартр всю жизнь отбивался от того, чтобы не быть буржуа, кричал в 68-м году: «Возьмите! Возьмите меня в полицию! Возьмите, суки! – ну, «суки» - это же не матерное слово. – Возьмите меня, скрутите руки!» - никто его не трогал. После некоторых актов Павленский тоже может сказать такой культовой фигурой. Его будет волна репрессий обходить, и он невольно станет буржуа.Тут беда. Знаменитость - равняется уже некоторой буржуазности, и деться некуда, хоть ты тресни. Да и с другой, с задней – тоже.
С.Бунтман
―
Дождался же Лимонов, когда Россия стала ему понятной. И в общем, он такой сегодня… буржуазный россиянин сейчас.
В.Ерофеев
―
Ну да. Но это не значит, что он в своей буржуазности прав. Это сложный вопрос. Собственно, я с ним сталкиваюсь довольно часто. Потому что меня как-то несет просто волной на буржуазность. Но есть какая-то устойчивая раздражительность моих текстов, которая просто всех людей раздражает, и это меня немножко все-таки спасает. Потому что я заметил, что любые направления не любят, а по отдельности – модно. То есть, получается, что в социальном смысле мне не дают быть буржуазным, а так - вот, «пожалуйста, подпиши книжку», и так далее. Но я понимаю, как тянет. Просто человека всасывает буржуазность.
Е.Канакова
―
В случае с Павленским, мне интересно, где проходит та грань между художественными акциями и политическими ситуациями, когда лишают премии? То есть, есть какой-то переходным момент, какая-то граница между этим, или все, что делает Павленский можно считать за художественную акцию?
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что те самые направления, о которых говорил Сергей – футуристы, сюрреалисты – они распредметили искусство до такой степени… Дюшан, когда писсуар свой поставил в музее – он стоит – ведь каждый может принести свой писсуар и сказать: «Я тоже Дюшан». Но, значит, есть какая-то грань, которая свидетельствует о том, что если ты изобретатель этой акции, то ты можешь претендовать. А если ты сотый, то, значит, ты просто сумасшедший. Так и здесь. Если он распредметил еще одну, так сказать, часть этого мира художественно-реального, то это не значит, что мы можем теперь легко понять, где проходит граница.Да нет, на самом деле, границы… Граница заключается в некоторой талантливости человека еще себя преподать как присутствие границ… Помните, по Москве ходит имажинист или «футурист жизни» – вот он не писал стихи, а просто говорил: «Я футурист жизни». Его в конце концов, приняли. Сказали: «Годится. Будешь футуристом жизни». – «Пишешь стихи?» - «Нет?» - «А что делаешь?» - «Просто хожу». Вот. И здесь он ходит, и он такой… акционист жизни. Ну, и время от времени прибьет что-то к Красной площади. Хорошо. Но, если третий прибьет, скажут: «Ну, это уже было! Всё, ребята, до свидания…».
В. Ерофеев: Если ты изобретатель акции - ты можешь претендовать. А если ты сотый, значит, ты просто сумасшедший
С.Бунтман
―
Да. Когда упала какая у нас старушка? – «надоело смотреть на них, и я пошёл…». Мы сейчас прервемся, дорогие друзья. Пожалуйста, ваши вопросы я читаю и ваши замечания тоже мы с Катей читаем и периодические передаем нашему гостю, персонально вашему Виктору Ерофееву. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
Е.Канакова
―
И аккаунт vyzvon в Твиттере, не забудьте.
С.Бунтман
―
И даже у нас, говорят, Сетевизор ожил, потому что сначала… в Казани он умер, а потом ожил – казанский Сетевизор. Так что мы с вами встретимся через пять минут.НОВОСТИ
Е.Канакова – 15
―
35 в Москве. Продолжается программа "Персонально ваш". Здесь - Сергей Бунтман, Екатерина Конакова, и сегодня персонально ваш писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте, еще раз.
В.Ерофеев
―
Еще раз, здравствуйте.
С.Бунтман
―
Ну что же, тут нам много пишут. Говорят, у нас сознания не архаическое, а мемофицированное: одни ярлыки и мемы.
В.Ерофеев
―
Просто каждое время живет с каким-то словом, как с женщиной. И вот мемы – есть та женщина, с которой мы живем. Лучше мема… Мемы – это неосторожное заявление.
С.Бунтман
―
Да-да-да.
В.Ерофеев
―
Это пропаганда чего-то не того.
Е.Канакова
―
Тема зашла о женщинах. Вчера прошла акция по всем соцсетям с хэштегом: «Я не боюсь сказать», где женщины писали тексты о насилии каком бы то ни было: сексуальном, физическом, телесном. Разделилось общество на два лагеря. Одни считают, что личное должно оставаться личным, и нельзя выставлять это публично. Другое говорят, что это прекрасный флэш-моб и поддерживают. Вы как, поддерживает, скорее, или нет?
В.Ерофеев
―
Это очень индивидуально. Потому что есть женщины, которые скажут – им легче. А есть те, которые скажут, а потом всю жизнь будут жалеть. Я, вообще, придерживаюсь принципа, что люди разные и, слава Богу. И хорошо, что есть мужчины и женщины, я бы еще сделал несколько полов, но не полагается, видимо.
С.Бунтман
―
Уже есть, в некоторых странах уже признанно. До шести.
В.Ерофеев
―
До шести. Ну вот. Я бы сделал и седьмой. А так, если говорить серьезно конкретно по этому поводу, нет, это еще какой-то колхоз, получается: все пойдут рассказывать… Другое дело, что самая главная проблема – это те обиды и оскорбления, которые может получить женщина, пойдя в полицейский участок – вот это проблема.
С.Бунтман
―
Да, это огромная проблема. Мы иногда ругаем политкорректность, а здесь проявляется черт знает что. Каждый дает советы. Вот мы вчера…
Е.Канакова
―
Да-да-да.
С.Бунтман
―
«Кейс» - смешная передача. Но вчера такой жуткий… «А надо было сгруппироваться», - сказал судья! Вот.
Е.Канакова
―
Действительно.
В.Ерофеев
―
Политкорректность, которая переносится в страну, которая не получили еще «предкорректность», то выглядит, конечно, комически. Но мы, поэтому и не сможем унаследовать всё от этой системы. Америка на моих глазах – я туда ездил преподавать – просто из одной страны превратилась в другую. Было много бессмысленного, ироничного, глупого. Но, в конечном счете, все-таки изменилось отношение к черным, изменилось отношение и женщинам, изменилось отношение и к инвалидам решительно. И я целиком – за.У нас же это мучительный процесс. Хотя смотрите, все-таки в Москве не каждая машина сбивает пешехода, который идет по «зебре», а раньше пешеходы как курицы шарахались, бежали от машин.
С.Бунтман
―
А это из-за чего больше… я, кстати, об этом думаю, переезжая через переход, останавливаясь, когда там нет никого. И я вот думаю: из-за чего в основном люди пропускают сейчас? Из-за того, что штрафы увеличивают или из-за того, что как-то это внедряется в сознание?
В.Ерофеев
―
И то и другое, я думаю. Но все-таки, думаю, внедряется и в сознание. Хотя многие до сих пор не пристегиваются ремнями, считая, что трус пристегивается. Трус не играет в хоккей и трус пристегивается ремнями. Просто вот ты едешь, пристегнулся – ты не мужчина тогда.
Е.Канакова
―
Вы сказали, что мы не все сможем наследовать из системы. А что удастся нам унаследовать в перспективе?
В.Ерофеев
―
Понимаете, мы страна ноющих людей, и нам все неприятно, и все не годится, и мы часто имеем на это абсолютную причину. Но я не могу сказать, что ничего не меняется и к лучшему. Когда едешь по стране, то как бы там не было, социальное сознание все-таки повышается. Люди начинают разбираться, что есть хорошо, а что есть плохо на бытовом уровне. Раньше этого не было, раньше были зачатки этого.На протяжении этих 30 лет, даже 40, я бы сказал, все-таки что-то пошло. И смотрите, даже самые суперправительственные каналы – что телевизионные, что каналы прессы – они все равно должны, так или иначе, реагировать на какие-то социальные проблемы и реагируют, порой нелепо, порой абсурдно, но все равно. В Советском Союзе самолеты не падали, женщин не насиловали, вообще этого не было.
В. Ерофеев: Мы страна ноющих людей, и нам все неприятно, и все не годится, и мы часто имеем на это абсолютную причину
То есть, понимаете, это сознание, оно демонстрирует вот какую особенность человеческого мышления – что политика приходит последней. Разбираться в политике сложно. Но я еще раз хочу сказать, что это социальное сознание… В общем-то, мы не первые. Мы же, вообще, считаем, что мы во всем первые. Мы тут далеко не первые. В Испании в начале 60-х годов стала возникать вот эта «соседская демократия», совершенно социальное явление, когда люди собирались по поводу того, что в подъезде грязь или писают в подъезде, надо было закрываться замками и шлагбаумы ставить, делать детские площадки. Я вижу, что у нас это движение идет нормально.
С.Бунтман
―
Все-таки идет.
В.Ерофеев
―
Все-таки идет. Хотя все равно лужи во дворах, грязь и прочее, но все-таки идет. С трудом идет – просто старт был низкий, - но идет. Я был в одном сибирском городе и много лет назад тоже там был – все-таки разница большая. И люди сидят в кафе. И не то чтобы выпили пива и убежали тут же, не за платив. Сидят, с девушками разговаривают. Культура. Девушки так тоже культурно ногу на ногу кладут. В общем, культура расцвела.
С.Бунтман
―
На самом деле, что для этого надо: чтобы не мешали просто, или, чтобы поощряли?
В.Ерофеев
―
В лучшем случае, чтобы не мешали, если сами не умеют. А поощряли, если умеют лучше. Вот тут та самая граница, о которой Катя говорила. Поди разберись. Когда начинают помогать люди, которые хуже это делают, это беда. Я помню, в начале 90-х годов люди перестройки во власти, они носили ослепительно невкусные носки. Вот просто пришли, говорят о демократии. Думаешь: Ну, чего тут демократия, если ты такие носки надел?» Но потом выяснилось, что можно надеть хорошие носки и быть, вообще, тиранами.И вот тут они думают, что «дай-ка я расскажу, потому что я всё сам знаю» – а чего-то получается не то. Поэтому, мне кажется, пусть прорастает сквозь асфальт это знание. Но оно есть в России. Это меня радует. Это, может, единственное, что меня реально радует – это то, что это осознание потихоньку растет, и люди набирают какой-то опыт того, что в бытовом сознании лучше-хуже… Ну, конечно, бывают проколы. Все равно считается, что надо иметь самую лучшую марку подержанного автомобиля или еще чего-то – то, что давно уже в других странах и не котируются. Но все проходили через это, ну или почти все. Даже наша с тобой любимая Франция через это прошла.
С.Бунтман
―
Еще как!
В.Ерофеев
―
Еще как.
Е.Канакова
―
Хотела спросить. Раз вы говорите, что в принципе, наши люди сделали шаг вперед, и правительство, вообще, страна находится в некой перспективе…
В.Ерофеев
―
Социальной.
Е.Канакова
―
Социально. Вот был принят пакет Яровой. Кто-то называет этот законопроект… формулирует так, что возвращается советская норма, но немного в другой форме. Это, как расценивать: как шаг назад, то есть всё, перспектива может уйти от этого?
В.Ерофеев
―
Я вам скажу, что пакет не будет работать, просто не будет работать.
С.Бунтман
―
Сейчас мы слышали в новостях всякие чудовищные… «Почта России» должна там…
В.Ерофеев
―
Да не будет он работать. Мы все знаем эту знаменитую фразу, что суровость законов, так сказать, компенсируется их неисполнением. А в данном случае тоже. И там чего-то, если в думаться, в формулировки этих законов, то это видно, что это просто устрашение тех, которых иначе не устрашишь, если они в эту сторону идут. Но, понятно, что это репрессивный закон, но применяться он будет селективно, и, скорей всего, вообще не будет применяться.
С.Бунтман
―
У меня такое ощущение, что он слишком грандиозно ужасен для того, чтобы быть реальным.
В.Ерофеев
―
Ну да. Дело в том, что каждый входит в историю по-своему. И здесь, конечно, закон войдет в книгу рекордов Гиннеса по своему идиотизму. Но, с другой стороны, знаете, это невероятно, но каждый тоже входит в истории по-своему. Вот этот депутат с этой фамилией на «Я», она же тоже входит в историю, благодаря таким законам.
С.Бунтман
―
Да, что обидно, на самом деле.
Е.Канакова
―
Меня, например, смущает такая формулировка, что «если закон неудачный – мы всегда сможем поправить». То есть, если так легко поправлять любой закон, то, вообще, зачем нужна тогда Конституция, зачем нужны законопроекты, если то, что есть, мы можем с легкостью поправлять.
В.Ерофеев
―
Такая ученица 10-го класса: «Зачем ставить пятерки, если можно ставить четверки с плюсом?»
Е.Канакова
―
Зачем ставить четверки, если можно пятерки с минусом?
В.Ерофеев
―
Тут дело в том, что существует ведь национальное или отечественное отношение к закону. Мы же люди, которые не стремятся к золотой середине. Мы люди полярности. Или: Почему не соблюдаются законы – будем соблюдать. Или: Законы вообще не для нас. И разобраться, где не для нас, где кончается терпение, где наступает революция, где после революции наступает очередной этап рабства, очень трудно.Мне кажется, что наша беда, что среди наших людей мало тех, кто может адекватно проанализировать тот мир, в котором мы живем. То есть мы пользуемся или европоцентристскими понятиями, как в данном случае вы выступили с этими понятиями, либо мы пользуемся понятиями понятийными, в общем, прямо скажем, уголовными. И промежутка мы как-то не замечаем иногда. И я жду, чтобы появился настоящий Леви-Стросс российского розлива, который бы рассказал… Я себя считаю немножко как бы Ионном Предтечей, который может сказать: «Знаете, это нужно сделать». Но во всем объеме это, конечно, сделать трудно, найдется, наверное человек, который просто объяснит, как это сделать.
С.Бунтман
―
Я сейчас представил себе Виктора Ерофеева…
В.Ерофеев
―
Я не хотел бы иметь судьбу Иоанна Предтечи. Там всерьез.
С.Бунтман
―
Я хотел вот что спросить под занавес. Дело в том, что много описывают то, что у нас происходит. Замечательные книги выходят. Только что книга Александра Эткинда вышла о памяти у нас. Прекрасные выходят книги. Но вот грядет ли то сознание… Мы просто смотрим на нашу реальность… Не что-нибудь сделать идеальное… или назад, или вперед, или какое-нибудь будущее, или прошлое восстановить – а чтобы попытаться из этих кирпичиков, тех же подъездов и домов сделать какое-то нормальное сообщество; попытаться предложить это, поощрить…
В.Ерофеев
―
В качестве попытки это пока еще не происходит. Сейчас еще пока действуют инстинкты. Но эти инстинкты, кстати говоря, становятся какими-то сознательными. Я помню, что когда я переехал в дом на Плющихе, там было несколько коммунальных квартир – тогда еще были времена, когда это можно было купить за какие-то реальные деньги, расселить людей – и это были как раз критические дни финансов конца 90-х годов – то, вы знаете, на лифте – вот входишь – дом 11-го года – было видно, что те тополиные пухи, которые прилетели на этот лифт, после 17-го года не убирались. И нам пришлось взять отбойный молоток, чтобы с лифта сбивать этот пух – отбойный молоток! Больше 15-ти сантиметров и он настолько… И это был только пух. Ну, смешанный с пылью, грязью…
С.Бунтман
―
Краской какой-нибудь.
В.Ерофеев
―
Не красили. Просто был на сетке. Лифт раз в неделю был в крови – там кто-то дрался. Было шесть этажей. У меня была первая некоммунальная квартира. Потом пришли тоже такие люди, как я, купили разные… Осталось две коммунальные, остальные – частные. И надо сказать, что крови нет, лифт работает. Дверь зимой закрывается. Потому что раньше не закрывалась, от этого батарея взрывалась, и люди переходили…Значит, давайте посмотрим, есть прогресс? Есть. Большой? Маленький, но все-таки есть.
С.Бунтман
―
У нас много было прогрессов и в 18-м, и в 19-м, и в начале 20-го века.
Е.Канакова
―
Сплошные прогрессы.
С.Бунтман
―
Все нарабатывалось, нарабатывалось. Получилась, кстати, дивная цивилизация начала 20-го века. На Волге очень видно там всё…
В.Ерофеев
―
Это верно. Да и в Москве видно.
С.Бунтман
―
Да-да-да, но, когда приезжаешь куда-то, это замечаешь: вот, цивилизация! И не доводится до конца и, как говорил Черчилль, затонут политики самом входе в гавань. Бывает. Не затонем ли мы в очередной раз?
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что мы бы не затонули, если не была Первая мировая война. И в общем, большевики тоже нащупали слабое место цивилизации – тут сошлось. Поэтому, я бы сказал, что все там произошло случайно. Я бы сказал, что у нас была интересная, действительно, органическая цивилизация, с изъянами, конечно… Как говорил Струве о Розанове: «Большой философ с органическим пороком». Вот у нас была большая страна с органическим пороком, но и цивилизация была серьезная.Я думаю, что если не будут мешать сильно, то социальная сторона пойдет в правильную сторону. За другое не отвечу.
С.Бунтман
―
Да. Вообще-то, у нас такое ощущение, что мешают. Шло сложно, ужасно, неприятно, как-то со скрипом шло, и вдруг от безделья-рукоделья появилась Грузия, потом – Украина. Какие-то замашки имперские вдруг появились.
В.Ерофеев
―
Они никогда не проходили. Империализм в нашей крови.
С.Бунтман
―
Империализм в нашей крови. Но вот это как раз и может привести… Потому что случайность случайностью, но и Первая мировая война не просто так, революция не просто так…
В.Ерофеев
―
Это понятно, но не каждое государство опрокинулось в бездну, как мы вместе с Лениным, а дальше со Сталиным, поэтому просто нам… Мы, вообще, такое поле метафизического эксперимента. Бог беспощаден по отношению к нам. Но зато показывает, что он есть.
С.Бунтман
―
Да, показывает, что он есть. Тот самый урок, про который Чаадаев говорил, что «мы еще покажем…». Виктор Ерофеев. Спасибо большое.
Е.Канакова
―
Спасибо.
С.Бунтман
―
Действительно, сколько можно надеяться. Нет, Авилов, мы не надеемся, Виталий Авилов, мы-то как раз кое-что делаем…
В.Ерофеев
―
Чистите свой подъезд.
С.Бунтман
―
Во-во-во…
Е.Канакова
―
Начните со свое дома, Виталий.
С.Бунтман
―
А потом будем рассуждать, кстати говоря. Я должен сказать, что про свой подъезд и про центр нашего города мы поговорим завтра в 13 часов и попробуем все-таки разобраться во всем, что происходит, и что это нам сулит, плюсы и минусы, и было ли, за что бороться. А сейчас, через несколько минут у нас будет «Наука в фокусе». Мы с Катей Канаковой прощаемся. Всё, всего вам доброго, до новых встреч!