Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-06-30
А.Поздняков – 15
―
07 в Москве. Дарья Пещикова и Андрей Поздняков в студии. И персонально ваш сегодня журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте!
О.Джемаль
―
Добрый день.
Д.Пещикова
―
Здравствуйте, Орхан. Давайте с самое животрепещущей темы, конечно: теракт, серия взрывов в аэропорту Стамбула. Прямой вопрос: Кто может за этим стоять, как вам кажется?
О.Джемаль
―
По поводу взрывов в Стамбуле?
Д.Пещикова
―
Конечно.
О.Джемаль
―
Давайте разберем просто версии. Они достаточно очевидны. Во-первых, начнем с того, что турки указывают на ИГИЛ.
Д.Пещикова
―
Запрещенную в России организацию.
О.Джемаль
―
Вы можете как бы эти мантры приговаривать.
А.Поздняков
―
Да, мы обязательно будем проговаривать.
О.Джемаль
―
Приговаривайте, вам по закону положено.
Д.Пещикова
―
Вам – нет, а нам – да, поэтому мы будем добавлять.
О.Джемаль
―
Поэтому я с вашего позволения не буду. Турки указывают на ИГИЛ. Прошу обратить внимание, они не указывают на курдов, типичных, традиционных авторов терактов в Турции. Будем исходить из того, что турки справедливо указывают, обосновано. Итак, ИГИЛ.Дальше мы задаемся вопросом: А почему ИГИЛ, на фоне чего он производит это, на фоне каких событий ИГИЛ так терзает Турцию? Тем паче, что предыдущий громкий теракт, который вешали на ИГИЛ, от него публично открестился. Мы постоянно упрекаем турок чуть ли не в сотрудничестве с этим самым ИГИЛ. Американцы как минимум упрекают турок в недостаточном противодействии ИГИЛу. И вдруг ИГИЛ вот такую Турцию, которая внутри «Исламское государства», естественно, критикует, но, тем не менее, явно не враг номер один, вдруг начинают терзать игиловцы. На фоне чего это происходит? За что они начинают терзать?
И тут мы видим то, что произошло на наших глазах. Поводят некий, может быть, промежуточный итог под старым конфликтом, который начался между нами и Турцией еще в прошлом году. «Что же вы от меня хотите, - сказал Эрдоган, - еще? давайте помиримся. Что же вы от меня хотите?» На что ему устами Пескова Путин ответил: «Извинения и компенсации». «Ах так? – сказал Эрдоган, - вот вам извинения». «Ах так! – ответил Путин, - ну, тогда Курилы забери назад себе». Вот на фоне этого туризма и происходит теракт, который просто демонстрирует Эрдогану, что его проблемы в туристическом сегменте не только российские, а больше. Немцам не запрещено было туда ездить – все равно перестали ездить. Эти проблемы больше. Контролируются они не только решением Путина о недопущением операторов, но и вопросами безопасности, то есть не всё находится под контролем между Эрдоганом и Путиным в этой ситуации.
О.Джемаль: Стамбул похож на Лондон 40-х годов 19-го века
А.Поздняков
―
Возникает сразу же много вопросов, но первый, который приходит в голову, это вопрос о сроках. Такие теракты не организуют за один-два дня. В то же время сообщения о сближении, примирении достаточно быстро…
О.Джемаль
―
Подождите, подождите. Что значит, теракты не организуют два дня? Вот вы когда-нибудь хотели провести теракт? Вы когда-нибудь задумывались про технологию: что вам нужно для того, чтобы провести теракт?
А.Поздняков
―
Конечно, задумывался. Каждый раз, когда происходит такой теракт, конечно, задумываешься, как это происходит. Нужно оружие добыть, взрывчатку, людей организовать.
О.Джемаль
―
Помните, у нас в метро взорвались две девушки из Дагестана? Я много времени потратил на разбор этой темы. В том числе, провел такое экономическое обсчитывание: а во сколько теракт можно уложить, и, вообще, какие шаги нужно сделать? При наличии человека, готового исполнить этот теракт, вот, если два взрыва укладывались в 3-4 тысячи долларов и организовывались в течение 3-4 дней.
Д.Пещикова
―
То есть люди готовятся впрок, заранее, чтобы их всегда можно было задействовать, правильно?
О.Джемаль
―
Если у тебя в Стамбуле есть люди готовые, которых ты можешь задействовать, и если тебе не нужно транспортировать взрывчатку туда.
А.Поздняков
―
Важное условие.
О.Джемаль
―
Важное. Что она уже завезена, она уже там находится. То это вопрос вообще одних суток. С учетом того, что иногда требуется транспортировка, по сути дела, такой теракт – это вопрос подготовки 3-4-х максимум недель.
А.Поздняков
―
Ну, недель – на самом деле, достаточно большой срок, потому что, насколько я понимаю, что эти сообщения о резком потеплении наших отношений – это гораздо меньше времени прошло.
О.Джемаль
―
Это фактически совпало. Но это означает, что на самом деле эта ячейка, люди на месте…
Д.Пещикова
―
Всегда были готовы.
О.Джемаль
―
Взрывчатка на месте. Ждут команды.
Д.Пещикова
―
Чьи люди-то?
О.Джемаль
―
Ну, как нам уже указали, что там присутствует некий чеченец, который светился в свое время в Грузии, проходил через руки людей Лордкипанидзе. Это был такой заместитель главы МВД. Потом ими был выпущен. Вот, как турки предполагают, что он аффилирован с «Исламским государством». Ну, такой вот как бы персонаж.Мы можем говорить, что это совпадение - что этот взрыв произошел.
Д.Пещикова
―
Во время восстановления…
О.Джемаль
―
На фоне восстановления отношений с Россией. Что это просто совпадение. А произошел он по каким-то по непонятным для нас причинам, и, вообще, нам не очевидно, почему вдруг игиши Турцию стали трясти. Либо это вещи связанные, тогда есть внешний интересант, который не желал такого развития событий.
Д.Пещикова
―
Внешний интересант, то есть не только «Исламское государство» или вообще не «Исламское государство?
О.Джемаль
―
Вообще не «Исламское государство», потому что, в принципе, тут тоже есть двоякая ситуация. Мы можем пойти по пути малой конспирологии и просмотреть, почему это потепление отношений кого-то может не устраивать. Тут у нас сразу возникают США, потому что именно антиэрдогановская позиция России – это как бы блоковое решение в рамках союза с США по сирийскому вопросу. Мы на определенном политическом фоне вошли с американцами в союз, и мы приняли определенные политические векторы, в том числе, и эрдогановский, которого до того не было в России. Все это закончилось так, как это закончилось, это хорошо известно. И вот сейчас, когда эта ситуация стала вроде как бы как-то рассасываться с Турцией, сразу же как бы это все пресекло, то есть соблюдайте договор. Тут интересант как бы, конечно, США.Можно пойти совсем по конспирологической модели и предположить, что в рамках потепления отношений хотелось бы нам, нашим спецслужбам изменить позицию Турции по вопросу выдачи-невыдачи. И они сами инициировали как бы теракт с людьми, связанными с Россией, с российским полем, эсэнгэшным полем, как бы демонстрируя то, что… «а теперь отдайте-ка всех, кого мы захотим, кто там у вас скрывается…».
А.Поздняков
―
А, кстати, насколько убедительной вам кажется именно такая версия?
О.Джемаль
―
Я вам говорю, что у нас есть точка зрения, что это вообще просто совпадение, и тогда мы просто не очень понимаем, с чем это связано, либо мы предполагаем, что это связано с этим потеплением отношений, и тогда есть две противоположные модели. Либо это имитация, которая стимулирует Турцию пойти на внешние уступки еще по одному вопросу, потому что Турция вообще перестала выдавать людей в Россию на фоне охлаждения отношений. Где-то в январе была последняя выдача, это вызывало в Турции политический скандал, после чего Эрдоган просто запретил выдавать России.Либо это некое одергивание извне Эрдогана, который пошел на сепаратные переговоры с русскими для того, чтобы хоть как-то ослабить американское давление.
А.Поздняков
―
Крутовато-то как-то, простите, для одергивания и для того, чтобы решить вопрос с выдачей: 42 человека погибли и это только по последним данным.
О.Джемаль: Можно запустить через долгий мидовский бюрократический путь, а можно взять и взорвать
О.Джемаль
―
У вас есть свои версии? Вот я вам предложил две.
А.Поздняков
―
Две. А вы верите в эти версии?
О.Джемаль
―
Что значит, верю?
А.Поздняков
―
Какая версия вам кажется более убедительной?
О.Джемаль
―
Их нужно копать, искать факты, искать доказательства. Если у тебя что-то укладывается в эту модель, значит, она, скорей всего, имеет право быть. Если не укладывается… Это рабочие гипотезы.
Д.Пещикова
―
Давайте пообсуждаем первую версию из этих конспирологических, которую вы сейчас называли, связанную с российскими спецслужбами. Разве этот теракт может как-то повлиять на выдачу людей?
О.Джемаль
―
Конечно, конечно. Сейчас по всей Турции – вот я сейчас вам рассказываю, что происходит по всей Турции – сейчас идут там облавы на всех российских мигрантов. Там люди в основном бегут по политическим соображениям. Стамбул похож на Лондон 40-х годов 19-го века. Тут тебе и Огарев, тут тебе и Герцен, тут где-то Маркс с Энгельсом – все тут рядом, на месте. Сейчас Бакунин заедет. В Стамбуле примерно такая же атмосфера. Сейчас всех этих людей шерстят, всех их арестовывают. Наверняка Россия часть их будет требовать себе, хотя там есть люди, которые чисто политические…
Д.Пещикова
―
А без теракта нельзя потребовать?
О.Джемаль
―
А без теракта, понимаете, Эрдоган сказал, не отдавать…. Естественно, можно запустить через долгий, скучный мидовский бюрократический путь, а можно взять и взорвать…
Д.Пещикова
―
Ну, а сейчас что его переубедит? Он должен понимать как российскую угрозу в таком случае?
О.Джемаль
―
Нет, он должен понимать, что этих людей…
Д.Пещикова
―
Никто же напрямую не скажет: «Это мы взорвали» - если это кто-то из тех двух сил, которые называли: американцы и российские спецслужбы.
О.Джемаль
―
Если у тебя взрывают, ты должен понимать, что от тебя чего-то хотят и давят на тебя. Дальше встает вопрос: ты уступишь по этому вопросу или нет?
Д.Пещикова
―
Для того, чтобы уступить, Эрдогану, другим руководителям надо понять, что это российские спецслужбы.
О.Джемаль
―
Ну и что?
Д.Пещикова
―
То есть, если сейчас пойдет процесс выдачи, который вы прогнозируете, значит…
О.Джемаль
―
А подождите, российские спецслужбы никогда не проводили спецопераций, что ли, в Турции?
Д.Пещикова
―
Нет, подождите. Если начнется процесс выдачи, получается, что Турция, таким образом, признает, что это российские спецслужбы сделали?
О.Джемаль
―
Если начнут выдавать. Но по косвенным признакам это может быть, конечно. То есть, если начнут выдавать, конечно, это может быть косвенным признаком, что Эрдоган уступает еще по одному пункту.
А.Поздняков
―
Учитывая этот чеченский след, учитывая такую версию, может ли этот теракт подорвать, на самом деле, налаживающиеся отношения, потому что какой-то недружественный шаг – решать вопросы с помощью подобных методов.
О.Джемаль
―
Давайте так. Сейчас у Турции не так уж много друзей. Турция - в очень проблемной ситуации. У Эрдогана персонально отвратительные отношения с Обамой. Эрдоган поссорился с Владимиром Путиным, который, наоборот, подружился с Обамой. У Эрдогана проблема с Германией, где только что признали геноцид армян. То есть Эрдоган обложен вокруг сплошными проблемами.В рамках этой ситуации на него русские накладывают санкции. Почему санкции бьют по нему? Если мы смотрим, что в целом это не такой уж большой удар, но туристический сегмент затронул самые болезненные для него регионы, именно проблемные регионы Анталии, Алании, Измир, Мармарис – вот этот туристический сегмент, где всегда сильны позиции его противников. Эти регионы важны ему. Он борется за них, они автоматом не принадлежат ему, как, например, Конья. И под давлением этого недовольства он уступает, пытается разрулить в самой важной сфере для себя ситуацию – в сфере туризма. Тут же ему демонстрируют, что «не только ты и Владимир Путин контролируете этот вопрос».
Д.Пещикова
―
А почему, кстати, как вам кажется, извинения последовали только сейчас от Эрдогана и такие обещания, что, в общем, будут выплачены компенсации?..
О.Джемаль
―
Ну всё, в общем, обещание дано. Да, условия приняты. Почему только сейчас? Это время ушло на внутреннюю борьбу в Турции, на давление на Эрдогана изнутри. Турецкое общество достаточно демократическое, и Эрдоган не в силах противостоять какому-то давлению изнутри просто по процедурным вопросам. То есть Эрдоган вроде такой импозантный, такой авторитарный, брутальный - и в то же время это европейского толка политик, который вынужден очень считаться с электоральными настроениями.
А.Поздняков
―
А где в этой конструкции группировка «Исламского государство» все-таки? Если мы хотя бы отчасти доверяем официальной версии Анкары?
О.Джемаль
―
В это конструкции группировка «Исламское государство как политический интересант, как самостоятельный субъект, она не задействована, ее интересы не просматриваются. Но в данном случае группировка «Исламское государство» - это некий резервуар, некий банк, аффилированные с которым люди, способны реализовать такую вещь.
А.Поздняков
―
То есть, на самом деле, этот теракт гораздо более выгоден России или США, чем группировке «Исламское государство», я правильно понимаю?
О.Джемаль
―
Вот смотрите, группировка «Исламское государство» сейчас ведет борьбу с Асадом - кстати, разбили на прошлой неделе Асада, Ракку - ведет войну с курдами – это еще один фронт. Против них выступает небольшой сегмент ССА, то есть оппозиция не курды, и не асадиты, а такие суннитские оппозиционеры, небольшой сегмент против них выступает. Их бомбит Россия. Против них посылает добровольцев Иран. Против них добровольцы идут из Ливана, из Хезболлы, из Афганистана идут добровольцы. Их бомбит антиигиловская коалиция под руководством США, на них давят из Ирака, громят им Фаллуджу.И вот сейчас, на фоне всех этих проблем Турция, которая как бы не педалировала никогда войну с ними, сколько бы ее не толкали на это – от нее же фактически прямо требовали выступить в качестве наземного корпуса в 13-м году, из-за чего началось охлаждение с США – то есть Турция, которая никогда не выступала против «Исламского государства», иначе как на словах, то есть вела себе по отношению к ним достаточно корректно – давайте как бы их взорвем, давайте последние сопредельные территории, которые нейтрально к нам относятся – давайте и тут тоже всё испортим.
А.Поздняков
―
То есть, получается, такая странная картина, что Россия и США НРЗБ.
О.Джемаль
―
А вы обратили внимание, что два дня прошло, а сами игиши, руководство игишей не приняли на себя никакой ответственности за это дело.
А.Поздняков
―
Но, правда, ничего и не отвергли, и ничего по этому поводу не сказали.
О.Джемаль
―
Ничего не отвергли и не приняли. То есть как обычно, при терактах такого масштаба хватает двух дней на реакцию «это мы».
Д.Пещикова
―
Почему курды никак не фигурируют здесь? Даже Турция, которая традиционно на Рабочую партию Курдистана возлагает ответственность почти сразу, первым делом, как что-то происходит, сейчас даже не попыталась указать на курдов.
О.Джемаль
―
Конечно, можно в этом тоже поискать заговор.
Д.Пещикова
―
Во всем можно поискать заговор!
О.Джемаль
―
Можно тоже поискать заговор. Вы не допускаете, что это просто не курды на этот раз?
О.Джемаль: Если у тебя взрывают, ты должен понимать, что от тебя чего-то хотят и давят на тебя
Д.Пещикова
―
Я вполне допускаю, что это вообще не одна из тех сил, которые мы сейчас перечислили.
О.Джемаль
―
Там же были люди, которые взрывали уже не будучи курдами. Такие вещи случались Даже дагестанцы. Был взрыв Дианы Рамазановой, НРЗБ, от которого потом «Исламское государство» открестилось. То есть это не такой уж единичный случай.
Д.Пещикова
―
Но тут интересно, почему сами турки на курдов не указывают?
О.Джемаль
―
Ну, потому что это не курды.
Д.Пещикова
―
А почему они так уверенно указывают на «Исламское государство»?
О.Джемаль
―
Ну, потому что…
Д.Пещикова
―
Это «Исламское государство»! В той же логике.
О.Джемаль
―
На «Исламское государство» они не могут указать, что эти люди связаны с «Исламским государством».Знаете, когда человек совершил преступление, будучи комсомольцем, НРЗБ.
Д.Пещикова
―
Но вы сами сказали, что «Исламское государство» - это такая структура, которая со многими аффилирована. А может быть здесь такая сложная многоходовка, что это какая-то внешняя сила, которая через «Исламское государство» реализовала…
О.Джемаль
―
Может. Я же не зря упомянул о том, что участники этого теракта, названные турками, они в свое время промелькнули, побывали в руках грузинских спецслужб.
Д.Пещикова
―
Как интересно получается, то есть Россия, с одной стороны и США тоже борются с «Исламским государством», а с другой стороны, может даже оказаться, что каким-то образом подстраивают теракты с их помощью, с помощью членов ИГИЛ.
О.Джемаль
―
Послушайте, это же делается не так. Что значит, подстраиваются? Это не шу-шу-шу на ухо: «Иди и взорви!» Но давайте будем говорить прямо: допустим, Россия, вооружая курдов в Сирии, являлась фактически спонсором курдского терроризма в Турции, потому что именно российское оружие, поставленное вот сейчас вот курдам, моментально оказывалось на территории Турции: там, извините, партизанские бои в городах шли. Там, если вы посмотрите, сколько за годичный период там было погибших в столкновениях с курдами, то вы поймете, что это намного превышает масштабы Кавказа в самые лихие годы. И всё это делалось за счет запитки российским вооружением курдского ополчения в Сирии.
Д.Пещикова
―
Даже американцы, говорят, вроде поставляли.
О.Джемаль
―
И Россия выступала лоббистом и политических структур курдских. Именно за прокурдскую позицию там закрывали наши новостные агентства. Почему их закрывали? Потому что, почему агентство излагает абсолютно курдскую повестку дня? То есть Россия тоже выступала определенным спонсором терроризма.Вообще, это же как бы для обывателя существует: «Ах-ах! Терроризм!» Когда речь идет об игре спецслужб, то четкую грань, где начинается оперативник и начинается террорист, далеко не всегда легко провести.
А.Поздняков
―
У нас полторы минуты до перерыва. Хочу успеть задать этот вопрос: А насколько теракт повлиял на внутреннюю политическую позицию Эрдогана: он как-то сказался на его положении; он как-то ему помешает, или, может быть, поможет справляться со своими внутриполитическими противниками?
О.Джемаль
―
В данном случае, я думаю, что для Турции, конечно, это определенная демонстрация того, что Эрдоган не контролирует ситуацию, плохо контролирует ситуацию, потому что в случае конфликта с Россией, у него начинает проседать экономика очень важных для него регионов. В случае примирения с Россией, у него вспыхивает как бы террористическая активность в Стамбуле. Он оказался зажат между двумя огнями, и у него нет маневра. И для Турции это очевидно.
А.Поздняков
―
Эрдоган не справляется, получается.
О.Джемаль
―
В принципе, сейчас ситуация стала для него намного хуже, чем была до извинений. То есть тогда у него еще был маневр, тогда он мог мобилизовывать свой ядерный электорат, а сейчас для него он прогнулся, он извинился.
А.Поздняков
―
Журналист Орхан Джемаль в эфире "Эхо Москвы". Сейчас прервемся, вернемся к вам через пять минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова, и персонально наш и ваш журналист Орхан Джемаль продолжает.
А.Поздняков
―
Мы бы остались с Турцией подольше и подольше, но вы знаете, невозможно совершенно не вернуться к эсэмэске, которая пришла еще до начала эфира, и несколько сообщений после этого в ту же тему. Пишут нам: «Как вам новый закон об основах системы профилактики правонарушений? Речь идет о законе Яровой – Озерова…
Д.Пещикова
―
Нет, другой.
О.Джемаль
―
Нет, я думаю, вы ошибаетесь. Вот тут-то есть интрига, что пока все ломали копья по поводу прохождения через думу закона Яровой: интернет загнется, да вы посмотрите, за границу выпускать перестанут…
А.Поздняков
―
Под шумок…
О.Джемаль
―
В это время под шумок, тихой спой через думу прошел так называется закон, по-моему, 182-й, может быть, сейчас путаю. Это закон о профилактике, борьбе с нарушениями…
А.Поздняков
―
На самом деле, документ очень большой, и, насколько я понимаю, бегло ознакомившись, конечно, не в деталях, там очень много полезных вещей содержится. Он, наконец, регламентируют очень многие вопросы: отношения с бездомными…
О.Джемаль
―
Насколько я понял, что в принципе, во-первых, расширяется круг того, что является профилактикой. Потому что раньше профилактикой являлись алкоголики, отсидевшие, на учете состоявшие – то, что называется, контингент. На Кавказе, в Татарстане сейчас к этому стали добавлять людей, придерживающихся салафитских религиозных взглядов, так называемые «экстремистские списки». Я так понимаю, что по этому закону теперь в принципе любое поведение, которое будет выглядеть ненормальным, странным, оно будет поводом для постановки на профучет.
О.Джемаль: Эрдоган вроде такой авторитарный, брутальный - и в то же время это европейского толка политик
А.Поздняков
―
Простите, а чего вы боитесь?
О.Джемаль
―
А вопрос того, кто же определяет нормы, не нормы, расширяется там практически до уровня дружинников.
А.Поздняков
―
А почему вы так боитесь этого профучета? Вы боитесь попытки побеседовать с вами со стороны сотрудников правоохранительных органов?
О.Джемаль
―
Что значит, боюсь ли я профучета? Все же зависит от практики использования, то есть как это на практике применяется. Если ко мне придет участковый и скажет: «Вы на профучете, я чего-то там хотел…», я могу сказать: «Да пошел ты!..» - и он пошел. Это один вопрос.А другой вопрос – то, что мы видим в реальности, то есть это постоянные задержания, откатывание отпечатков пальцев, это снятия бесконечные с самолетов, с поездов, это задержание при пересечении административных границ на основании того, что ты как-то по-другому руки держишь, когда молишься. Или на основании чего? Я не знаю, что сейчас будет считаться достойным профучета.
Д.Пещикова
―
Может быть, я неправильно понимаю, но, насколько мне известно, у нас на Кавказе такая практика давно есть с учетом бесконечным, когда целые селения на учете состоят.
О.Джемаль
―
Смотрите, законодательный процесс идет такого рода, что в принципе криминализуется на наших глазах то, что еще недавно не было криминализовано. То, что раньше было правонарушением, уже становится преступлением. То есть набор криминализаций, он возрастает. Но ведь возрастает не только набор криминализаций. Вот смотрите, у вас создаются сейчас фактически новые юридические категории. То есть, если раньше был преступник, не преступник, с непогашенной судимостью, то сейчас – подозрительный.Вы вспомните, совершенно недавно под такой либеральный хохоток: «Смотрите, какие-то идиоты в Госдуме придумали предупреждение! Какой-то лоббист из правоохранительных структур решил задницу лизнуть лишний раз: ввел вроде норму, которая ничем не наполнена». Ну, пришел к тебе кто-то, сказал, что предостерегаем от экстремизма! – и затрусил, чтобы не догнали и пинков не дали.
Д.Пещикова
―
А потом оказалось, что за это стали не выпускать за границу.
О.Джемаль
―
А прошло всего несколько лет и в это уже существующую юридическую категорию стали добавлять смысла. Вот сейчас вы мне задаете вопрос: «А что вас так ужасает расширение этой категории профилактируемых?» А то, что мы не понимаем, каким смыслом это дело нагрузят. Мы видим, чем это уже нагружают на Кавказе. На них отыграли, на них отработали, пытаются расширить это. Но чем еще это нагрузят? А если на следующий созыв дума соберется и скажет, что теперь под профилактику попадает то, то и то, и этим людям там, там нельзя… например, в Москве жить нельзя, в Питере, в города, где более миллиона, например. Вот они, знаете, на профилактике, подозрительные.
Д.Пещикова
―
Резервации для них специальные создать.
О.Джемаль
―
Понимаете, у нас же как бы выглядит всё это жутковато…
Д.Пещикова
―
Сначала смешно, потом страшно.
О.Джемаль
―
Кафкианский немножко такой, набросок политической ситуации в России.
Д.Пещикова
―
Но какие-то границы, пределы все-таки есть или нет?
О.Джемаль
―
А границы и пределы – их поставят.
Д.Пещикова
―
Но вот пакет Озерова и Яровой – там же были совершенно жуткие… там осталось много жутких норма – но там были жуткие нормы о лишении гражданства, правда, если у тебя есть еще одно, или есть шанс или перспективы на получение, что тоже очень расплывчато, согласитесь. И второй пункт – по ограничению выезда как раз для тех, у кого есть предупреждение, предостережение. Это же в итоге не приняли – убрали. Почему? Потому что слишком высоко планку подняли?
О.Джемаль
―
Вы знаете, помните, как была история с «Платоном»? Вот власти, когда они придумывают какую-то дикую меру, они ее берут как бы с запасом, то есть размахивайся на рубль – на пятак попадешь! Когда начинают возмущаться: «Да это беспредел!», говорят: «Ну, ладно-ладно, успокойтесь! Ну, не 3 рубля за километр мы с вас возьмем, не 3-50, а возьмем 1-40. Договорились? Договорились». Если не договорились, значит, ты невменяемый, не готовый к компромиссу, вообще, гад, сволочь.
Д.Пещикова
―
Просто бросили кость либералам всем, правозащитникам, прочим, кто там орал.
О.Джемаль
―
То есть ты вносишь какие-то яркие, отвратительные мазки и, когда тебе говорят: «Слушай, ты как бы… не охренел?» - «Ну, ладно, ладно… бог с ним, с гражданством. Не будем лишать». А все остальное-то! Вот тебе, пожалуйста, из этого закона следует, что мессенджерами уже нельзя будет скоро пользоваться. Но, естественно, технически они этого сделать не могут, потому что они все равно глупее нас, по любому…
Д.Пещикова
―
Нет, пользоваться-то можно будет, но, если вдруг они зашифрованные, потом, когда спецслужбы попросят – пожалуйста, расшифруйте…
О.Джемаль
―
А кого они будут просить?
Д.Пещикова
―
Видимо тех, кто контролирует работу.
О.Джемаль
―
А контролирую работу своего шифровального устройства только я.
Д.Пещикова
―
Но вы же не владеете кодировкой, соответственно, разработчика.
О.Джемаль: Для Турции, конечно, это определенная демонстрация того, что Эрдоган не контролирует ситуацию
О.Джемаль
―
Как не владею? Если я пользуюсь современным мессенджером, именно я владею кодировкой, а не владелец мессенджера и не поставщик трафика.
А.Поздняков
―
Как раз интересный вопрос затронули, потому что, действительно, есть целый ряд аспектов, которые обсуждали и в нижней и в верхней палате парламента, говорили безумные глупости ex cathedra, и тут вопрос компетентности. Откуда, вообще, происходят эти документы, и почему они так странно и, кажется, некомпетентно написаны? Это же не может работать.
О.Джемаль
―
Подождите, подождите. А мне не кажется. Я вам только привел пример с этими предупреждениями. Сейчас после закона Яровой очевидно, что это двухходовка, что первый ход, который казался бессмысленной глупостью, желанием создать информационный повод, паблисити автору, выслужиться перед властями, показать, как я лоялен и как предан борьбе с террором – вдруг оказалось, что это ход вполне себе осмыслен, что это двухходовка. То есть вы полагаете, что в принципе такие операции с проведением законов через думу делают идиоты – да нет. Они получают то, что хотят. А то, что они нагружают это дело глупостями… Сам по себе закон-то – в нем не так много чего, что работает на тот механизм, который хотят создать. Там очень много всяких прибамбасов, завитушек.
А.Поздняков
―
Туда добавили все что можно было.
О.Джемаль
―
Все что можно, то есть львиную часть того, что хотелось получить.
Д.Пещикова
―
Подождите, еще же президент не подписал. Может, не подпишет?
О.Джемаль
―
Подпишет. Давайте тотализатор устроим?
А.Поздняков
―
Нет, ни в коем случае…
О.Джемаль
―
Меня всегда интересовало: а возможны ли политические тотализаторы?
А.Поздняков
―
В некоторых аспектах, в некоторых странах, конечно, возможны. Слушайте, а какая все-таки идеальная схема, которой хотят добиться реальные авторы этого законопроекта, этого пакета и кто эти реальные авторы, откуда ноги растут?
О.Джемаль
―
Я не могу сказать. Понятно, что не эта женщина с внешностью Шапокляк…
Д.Пещикова
―
Давайте будем немножко покорректнее.
О.Джемаль
―
Я не называл имени.
Д.Пещикова
―
Ладно, хорошо. Некая женщина.
О.Джемаль
―
Написатель этого текста… Хотя, возможно, как-то обрабатывала, редактировала. Говорят, что у нее есть юридическое образование, говорят, что она из прокурорских…
Д.Пещикова
―
У этой некой абстрактной женщины.
О.Джемаль
―
У этой некой абстрактной женщины. Говорят, что она в свое время «яблочницей» была. Давайте как бы большое спасибо Григорию Явлинскому скажем за то, что в нашу политику привнес…
Д.Пещикова
―
Кадры воспитывает, кует.
О.Джемаль
―
Ну вот, я не думаю, что она автор, хотя, возможно, что она тем редактировала что-то, обрабатывала. Это же совершенно понятно, что задачи ставят, кому интересно содержание разговоров за 3-летний период? Это интересно спецслужбам. То есть они просят…
Д.Пещикова
―
Что-то у нас сегодня сплошные спецслужбы.
О.Джемаль
―
А вы думаете, кто просит Яровую озвучить это желание, что нам это необходимо? У какой-то структуры есть запрос на это. Или вы полагаете, что Яровая сидит у себя в кабинете и думает: «А вы знаете, если я неделю вот этих вот этим правом, то тогда…».
А.Поздняков
―
Я как бы не могу понять вашу логику. Вот, если бы речь шла о хранении логов, соединений за три года – я понимаю. Там же сидят аналитики, в этих спецслужбах. Люди, которые работают непосредственно с контентом, они понимают, что трафик за 3 года в государстве – это немыслимое количество информации. Они же знают, что это физически невозможно.
О.Джемаль
―
Вы сводите это к глупой проблеме: хватит ли на это денег или не хватит? Хватит на это ресурсов или не хватит? А проблема заключается в том, что это невозможно и недопустимо само по себе в принципе, будь это бесплатно вообще. Это недопустимая мера. И вас будут щемить и загонять под лавку до тех пор, пока вы будете отступать под эту лавку; пока вы не скажете: «Стоп! Хватит, этого не будет!» - вас будут гнать.
А.Поздняков
―
Это ваша позиция как гражданина, а позиция силовика как силовика…
О.Джемаль
―
Вот, пока вы силовику не скажете: «Стоп! Остановись! Если дальше – то по морде!».
А.Поздняков
―
Так у нас в стране никто ему не говорить. Но он же сам должен думать, что это возможно, невозможно, реально, нереально.
О.Джемаль
―
Вот он будет гнать до тех пор, пока вы это ему не скажете. Когда вы ему скажете, он остановится.
А.Поздняков
―
То есть, на самом деле, смысл не в том, чтобы собирать эти данные, а смысл в том, чтобы дать еще одну пощечину гражданскому обществу.
О.Джемаль
―
Подождите, вы у себя дома организуете всё, чтобы удобно было вам?
Д.Пещикова
―
То есть это просто попытка организовать всё…
О.Джемаль
―
А эти люди у себя дома, а вы – мебель. Вас поставить хотят так, как удобно этому человека. До тех пор, пока вы остаетесь мебелью, вас будут переставлять, как ему удобно.
Д.Пещикова
―
А конечная цель какая? Как будет удобней? Орхан, вот смотрите, конечная цель какая? Как будет удобней всего расставить эту мебель, что еще надо передвинуть, что можно еще поменять? Вы видите какой-нибудь третий ход?
О.Джемаль
―
Это силовые структуры, если рассуждать в естественной логике силовых структур, то наиболее контролируемое социальное пространство - это такая «ссученная красная зона». Вот в принципе для этих людей это идеал контроля.
Д.Пещикова
―
То есть все на учете каком-нибудь, на всех все есть, на всех все записано.
О.Джемаль
―
Все на каком-нибудь учете, на всех всё есть, все пронизано сотрудничающими с администрацией уголовниками – наверное, это был бы идеал. Но мы пока как бы не демонстрируем воли к сопротивлению тому, чтобы нас толкали в этом направлении. Мы как бы охотно… ну, да-да, понимаем – надо.
Д.Пещикова
―
Смотрите, есть такое вечно протестующее некое гражданское общество, которое ничего сделать не может. Но основная-то масса, она вообще равнодушна. Их вообще это не беспокоит, не печалит.
О.Джемаль
―
Да. А чего, нормально – на зоне кормят.
Д.Пещикова
―
То есть, в принципе, у нас такая тюремная страна.
О.Джемаль
―
А вы не помните защитника Донбасса, который в Питере чего-то там украл, и когда его поймали: «Ну, наконец взяли, потому что времена трудные – в тюрьме все-таки не голодно».
А.Поздняков
―
Вы сейчас напоминаете Олега Навального, который пишет, что в тюрьме не так страшно, и многие у нас живут в условиях еще хуже.
Д.Пещикова
―
А я вспомнила Дмитрия Глуховского, который как раз про тюрьму много говорил, про наш тюремные менталитет.
О.Джемаль
―
В принципе, если кому-то будет еще хуже, наверное, остальным будет чуть-чуть легче.
Д.Пещикова
―
То есть, получается, у этого большинства, которому нормально, никогда не наступит момент переполнения чаши.
О.Джемаль
―
Вы стараетесь меня затащить в какие-то философские рассуждения: Доколе! Я вам отвечу: я не знаю, доколе, но то, что я вижу, создает у меня ощущение, что с этим можно делать что угодно.
Д.Пещикова
―
Навсегда.
О.Джемаль
―
Это можно превратить именно в «ссученную красную зону».
Д.Пещикова
―
А вот для тех, у кого есть ощущение, что все-таки пора остановиться, для них какое будущее? Им надо уезжать?
О.Джемаль
―
Пока да. Пока получается, либо смиряться, либо бежать. То есть возможности…
Д.Пещикова
―
Бороться возможности нет.
О.Джемаль
―
При желании открыть рот и сказать: «Слушайте, это же как бы вот…» - и что? В лучшем случае на тебя не обратят внимания. В худшем случае – 282.
А.Поздняков
―
А, будучи несогласным, бежать уже пора или все-таки дожидаемся какого-то другого сигнала?
О.Джемаль
―
Ну, многие считают, что эти сигналы уже все прошли – пора давно.
А.Поздняков
―
Но вы-то как считаете?
О.Джемаль
―
Вот вам еще один сигнал. Вам же не запретили сейчас уезжать по новому закону.
А.Поздняков
―
А такой намек был. Сейчас могли бы запретить…
Д.Пещикова
―
Давайте, пока есть время - намек такой.
О.Джемаль
―
У вас еще есть время.
Д.Пещикова
―
А то мы потом к этому вернемся.
О.Джемаль
―
А вы же видите: они возвращаются к своим идеям.
Д.Пещикова
―
Иногда они возвращаются…
О.Джемаль
―
Иногда они возвращаются к своим идеям. Они решают их комбинации. Это понятно, что, в общем-то, уровень государства – это средний уровень. Но не нужно забывать, что государство всегда упорно. Это система. Она долбит и долбит в одну точку. Сила государства в эшелонированности. И даже если это в среднем туповатые люди, они добиваются своего.
О.Джемаль: После закона Яровой очевидно, что это двухходовка
А.Поздняков
―
Что может послужить балансом, что может оттолкнуть государство, например, в этом законопроекте?
О.Джемаль
―
В каком законопроекте?
А.Поздняков
―
В законопроекте Яровой – Озерова, законе о профилактике. Что может заставить государство отступить?
О.Джемаль
―
Только экономические соображения по вопросу…
А.Поздняков
―
Ну, то есть, когда тарифы в три раза повысятся.
О.Джемаль
―
По вопросу хранения и цены связи сотовой. То есть это затрагивает достаточно широкие массы. А то, что политические свободы фактически все отменены…
Д.Пещикова
―
Да, нет уже, действительно нет.
О.Джемаль
―
Это уже и не обсуждается как бы.
А.Поздняков
―
Орхан Джемаль в эфире "Эхо Москвы", Андрей Поздняков, Дарья Пещикова вели эту программу. Спасибо большое!