Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2016-06-24
А.Гусаров – 15
―
06 в Москве. Это, действительно, "Персонально ваш". Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и в нашей студии Сэм Клебанов, президент компании «Кино без границ». Рады вас видеть.
С.Клебанов
―
Здравствуйте.
А.Гусаров
―
Будем, конечно, говорить про брексит, но вначале такая тема вызывала бурю комментариев примерно, как «Денег нет, но вы держитесь…». Павел Астахов, детский омбудсмен пришел на встречу с выжившими подростками, которые выжили после трагедии на Сямозере, и спросил у девочки: «Как поплавали?»
С.Клебанов
―
Да, я видел это видео. Вообще, чудовищно настолько, что просто физически плохо становится, особенно когда представляешь этих детей там, и всё, что там произошло, как они отказывались идти в этот поход, а их буквально заставляли, как они звонили, не принимали их звонок. То есть там наслоилось очень много всего помимо просто природной катастрофы. Природные катастрофы, они слепы, они не видят, кто их жертвы, но тут было столько возможностей предотвратить это несчастье. И когда все это произошло, когда ты видишь, какую роль еще чудовищный человеческий фактор в этом сыграл…
О.Журавлева
―
И какой невероятный героизм проявили некоторые люди.
С.Клебанов
―
Да-да. И это, конечно, выглядит каким-то страшным цинизмом, просто даже неумением выстроить какую-то коммуникацию. Хотя я уже прочитал, что Астахов сказал, что его слова вырвали из контекста. Я не представляю, какой может быть контекст этого выражения «как вы поплавали?» после того, что мы знаем, что произошло, прозвучал бы уместно.
А.Гусаров
―
Ну, это вкладывается в такой, может быть, фирменный стиль общения чиновников. Потому что Шувалов говорил про то, что ему смешно, что люди покупают квартиры за небольшие деньги, маленькие.
О.Журавлева – 20
―
метровые квартиры – да, очень смешно, все прямо обхохотались.
С.Клебанов
―
Я на это смотрю немного со стороны, все-таки я живу за границей. Но то, что попадает в соцсети и массмедиа, действительно, похоже, что как-то немножко тормоза отпустили. Какие-то правила приличия уже то ли они изменились, то ли на них просто никто не обращает внимание. Потому что говорить, что что-то смешно…
О.Журавлева
―
Там тоже был контекст.
С.Клебанов
―
Тем не менее, в прессе появилось довольно много сообщений о недвижимости самого Шувалова в Лондоне, которая вот из-за брексита подешевела, из-за падения фунта. Или вот с Мединским эта история про мультфильм – то, что мне особенно близко, потому что я занимаюсь кино, - когда они говорит, вместо того, чтобы радоваться… Вот производство анимации – это одна из немногих успешных российских индустрий, которая абсолютно существует на рыночных условиях, где действует много успешных предпринимателей. И я рад, горжусь тем, что - мы живем В Швеции, - но моя дочка может на шведском телевидении смотреть наши «Машу и Медведь» и «Фиксики». Все эти песни переведены на шведский язык, они очень смешные. И он говорит, что в них нет ничего русского кроме Made in Russia. Но я не очень понимаю, куда еще может быть более русским мультфильм «Маша и медведь», где все надписи – «Почта» и прочее… - я, когда увидел на шведском телевидении, я был очень тронут.Но «Фиксики» - да, это международный проект. Но это хорошо, это значит, что в России научились делать что-то, что будет востребовано всем миром. И когда к этому добавляется про «космополитичные азиатские лица», притом, что это, как мне кажется, в современном мире делить людей на лица каких-то разных национальностей особенно по расовому признаку – это, вообще, проявление очень дурного тона. Ну, а в России, где значительная часть коренного населения России имеет азиатские лица от природы…
О.Журавлева
―
И в общем, территория азиатская в значительной части.
С.Клебанов
―
Конечно, да. И Россия – большая часть территории как раз азиатская. И вот, что они недостаточно русские… то есть российские мультфильмы недостаточно арийские, недостаточно нордические – куда-то туда уже уходит аналогия. При том, что я не думаю, что он имел в виду какие-то реально такие вещи…
О.Журавлева
―
То есть он как бы не расист…
С.Клебанов
―
Нет, просто он считает, что российские мультфильмы должны быть такими… русскими. Я, правда, не знаю, куда еще…
А.Гусаров
―
То есть рязанские лица исключительно, условно.
С.Клебанов
―
Условно, да. С другой стороны, какие лица в мультфильме «Ну, погоди!» или в мультфильме «Винни Пух»…
О.Журавлева
―
Типично советские лица.
С.Клебанов
―
…или в мультфильме «Ежик в тумане» - всё лучшее, что мы помним из советской анимации. «Каникулы Бонифация». Много мультфильмов… Какие там лица!
А.Гусаров
―
Ну, да, или все сказки Сутеева.
О.Журавлева
―
В общем, да, за что ни возьмись, везде лица какие-то космополитичные, можно сказать.
А.Гусаров
―
Еще одна новость про официальный наш стиль. Представитель МИДа – ну, по старой русской дипломатической традиции - Мария Захарова, она пошутила на ключевую сейчас мировую повестку – она пошутила про Whoexit…
С.Клебанов
―
Я хотел сказать, что эта шутка, она уже… как бы вас не лишили за такие шутки лицензии в эфире… Мы должна сказать, что это по-английски…
О.Журавлева
―
По-английски написано, да: Who – кто… выйдет.
А.Гусаров
―
Кто на выход? – получается.
О.Журавлева
―
В общем да. Но, как бы сказать… российская часть аудитории оценила.
С.Клебанов
―
Я же говорю: то ли правила приличия изменились как-то незаметно для всех, то ли на них просто перестали обращать внимание: это уже не кажется каким-то важным элементом.
О.Журавлева
―
А казалось когда-то?
С.Клебанов: Я не представляю, какой может быть контекст выражения Астахова «как вы поплавали?»
С.Клебанов
―
Мне кажется, да. Все-таки это постепенный процесс. Мне кажется, что люди, которые уверены в своей власти и в том, что ей ничего не угрожает, и что, по крайней мере, такие вещи, как нарушение правил приличия по отношению к обществу, по крайней мере, не по отношению к своим непосредственным руководителям – тут, я думаю, всё как раз очень хорошо соблюдается – никаким образом не является для них угрозой.
Можно вспомнить Владимира Жириновского после терактов в Брюсселе, по-моему, который говорил: «Чем больше их там передохнет, тем лучше». Это не только нарушение правил приличия; это, на мой взгляд, прямая уголовщина.
А.Гусаров
―
Но и никакой статьи не возбудили.
С.Клебанов
―
Никакой не возбудили, притом, что мы знаем, что за гораздо более мелкие прегрешения в виде лайков и репостов, шеров в соцсетях, к людям домой заявляется полицейский спецназ, и люди получают реальные сроки. Просто, мне кажется, сформировалась уже такая каста людей, которые живут по своим правилам, у них действуют свои правила приличия.
О.Журавлева
―
А вам не кажется - вы все-таки смотрите из Европы, тем более, из Северной Европы – не кажется, что вообще, может быть, в мире теперь это нормально для политиков, для чиновников…
А.Гусаров
―
Вот Дональд Трамп, он нарушает…
О.Журавлева
―
…выходить за пределы?
С.Клебанов
―
Есть некоторый тренд, но он, мне кажется, имеет все-таки разную природу. В России это связано с тем, что здесь сформировалось такое кастовое общество. И, как я уже сказал, есть группа управленцев, которая считает, что судьба им подфартила за какие-то их собственные в отличие вознесла в верхний слой, управляющий страной, и в общем, уже не стоит обращать внимание на реакцию тех, кто ниже.Для Дональда Трампа и для политиков ему подобных – это все-таки некоторая сознательная стратегия, которая направлена на привлечение их электората, который во многом, кстати – вот электорат Дональда Трампа и электорат брексита – совпадает. Поэтому тут, в общем, он сознательно провоцирует, и он не нарушает правила – он пишет свои.
А.Гусаров
―
Кстати, про брексит. Если посмотреть на проценты – кто как голосовал по возрастам – может возникнуть впечатление, что британские пенсионеры отомстили молодежи за все: за громкую музыку, за поведение…
О.Журавлева
―
За то, что они недостаточно тщательно работают или еще за что-то такое.
С.Клебанов
―
Да-да. Много было уже комментариев, что старшее поколение решило за молодое, в каком обществе им жить. Потому что, по-моему, почти 70% тех, кому 19-24, проголосовали за то, чтобы остаться. И 24-49 – тех, кто были за то, чтобы остаться тоже было больше, чем тех, кто за то, чтобы выйти, хотя уже с меньшим перевесом. То есть там была очень четкая корреляция с возрастом.
А.Гусаров
―
А вот ваши друзья, которые живут в Великобритании, они ожидали такого исхода?
С.Клебанов
―
У меня был один очень интересный разговор с одним моим товарищем. Он по бизнесу знаком, у нас с ним дружеские отношения, он в принципе близкий родственник Бориса Джонсона…
А.Гусаров
―
Который может стать премьером.
С.Клебанов
―
Да, который может стать премьером…
О.Журавлева
―
Ничего, хорошие связи, берегите их!
С.Клебанов
―
Да, он реально один из ближайших родственников. И, когда мы с ним после деловой встречи встретились попить вина, я ему говорю: «Слушай, как же так? Зачем вы нас покидаете? Вообще, что делает твой родственник? Зачем вам это?» Он говорит: «Не волнуйся. Мы не дураки. Мы никуда не уйдем. Мы останемся. Мы же все понимаем, насколько для нас важно это европейское сотрудничество, насколько для нас важно быть частью объединенной Европы. А Борис просто выстраивает свою карьеру. Он все делает с прицелом на свою карьеру».Для большинства моих друзей это, конечно, был шок. Моя лента – у меня много друзей в Англии - просто она переполнена депрессии. Я сам испытываю по этому поводу глубокую депрессию. Только один из моих довольно близких друзей был просто яростным таким энтузиастом того, чтобы выйти. У него есть свой сайт, называется thecommentator, и они прямо поддерживют… При этом, я вижу, его жена, которая из Восточной Европы, постит сегодня в Фейсбуке, насколько она опечалена этим событием. То есть этот раздел он прошел даже через семьи.
И для меня, конечно, как для европейца, это сегодня просто какой-то черный день, который меня просто в депрессию буквально вогнал, потому что еще вчера вечером, когда еще ложился спать, я дождался результатов последних опросов, которые огласили, когда участки, то есть в час дня по московскому времени. И я увидел, что те, которые за то, чтобы остаться согласно опросам – 52%, а за то, чтобы выйти – 48. И чего-то я проснулся в полшестого…
О.Журавлева
―
А все наоборот.
С.Клебанов
―
Вместо того, чтобы снова лечь спать, решил проверить, что там у англичан. И тут я вдруг вижу, что все наоборот. То есть первое, что вижу – это твит бывшего министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта, что даже зимбавийский доллар растет по отношению к фунту, и я понял, что дело плохо. Уже не мог дальше спать - сел и стал смотреть по разным каналам прямую трансляцию. Чем дальше, тем становилось грустнее, потому что это, конечно, большой удар по европейскому проекту. Это практически экзистенциальная угроза существованию НРЗБ Европы.
О.Журавлева
―
Но ведь как интересно. Мы сегодня слушали нашего коллегу, который для нас обозревал иностранную прессу и говорил, что главные страшилки, которые так сработали, это то, что мигранты Европы, свободно перемещающиеся, отнимают ваше здравоохранение, ваши школы, и так далее…
А.Гусаров
―
То есть приедут, во-первых, с бомбами.
О.Журавлева
―
То есть «пакистанцы – это наши эмигранты, условно говоря, это прямо наша вот Британия, а чехи и поляки – это те, кто отнимает наши рабочие места и все прочее».
С.Клебанов
―
Есть такое широко распространенное мнение – у меня даже завязалось несколько дискуссий в соцсетях, некоторые мне писали в Твиттер – что понятно, что они не захотели, чтобы в их страну «вторгались орды мусульман», – было написано.
О.Журавлева
―
Они там уже есть.
С.Клебанов
―
Во-первых, Англия – страна, где 5 или 6 процентов уже мусульмане, и это органический процесс, потому что большинство из них – из стран Содружества, то есть те же пакистанцы, например.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, а мэр Лондона у нас кто?
С.Клебанов
―
Да, мэр Лондона, например, за которого голосовал весь Лондон, то есть имеется в виду вне пределов мусульманского сообщества. Во-вторых, все-таки, так как меня тема брексита очень интересовала, я посмотрел несколько дебатов, вообще, проследил за тем, что происходит. Конечно, основной темой была все-таки восточно-европейская эмиграция, то есть речь об «ордах» - в кавычках – поляков, латышей, румын, ну и прочих шведов, в том числе. Шведы очень любят жить и работать в Великобритании. Там просто почти в каждом баре есть, по-моему, шведский бармен или девочка, которая работает официантом. Потому что это легко, потому что все шведы знают английский язык. Мы все ездим туда-сюда. Я говорю, из Гетеборга в Лондон чуть ли не больше рейсов, чем в Стокгольм, примерно столько же – 5 или 6 прямых рейсов в день. Лететь там полтора часа. То есть для нас это было очень важно.Но вот, прежде всего, восточно-европейская миграция, которая оказывает влияние на рынок труда, которая оказывает влияние на социальную сферу – это было, действительно, ключевым вопросом. Тут очень многие даже рациональные аргументы потеряли за эмоциями. Вообще, этот референдум, мне кажется, это референдум, который показывает, что в таких массовых волеизъявлениях эмоции очень часто побеждают рациональные аргументы. А идеология побеждает экономику. Тот же Кэмерон говорил, что «мы добились изменения – то, что Евросоюз одобрил изменение нашего законодательства, - что мигранты из других стран Евросоюза получают полный доступ к пакету социальных услуг – пособий по безработице, бесплатной медицине – только после того, как они 4 года проработают в Великобритании». Это сейчас популярная тема, это сейчас вовсю обсуждается в Швеции тоже. Потому что сейчас с первого дня фактически человек получает весь пакет услуг. Я не верю, что хорошая идея – лишить людей медицины, но какие-то пособия – возможно, ты должен их заслужить: какое-то время поработать и платить налоги.
С.Клебанов: У меня как у европейца есть ощущение, что от моей страны отвалился очень большая и очень любимая часть
То есть Дэвид Кэмерон пытался рационально объяснить, что нет, социальные блага будут предоставляться только тем, кто их уже заработал. Что нетто, вклад эмигрантов, он обогащает экономику, что Британия – страна со стареющим населением, что это очень важно. Понятно, что когда открылись границы внутри Евросоюза, и когда Евросоюз расширился на восток, понятно, что основные потоки пошли на Великобританию просто по языковым причинам, потому что все-таки английский худо-бедно…
О.Журавлева
―
Английский все-таки все в школе учили.
С.Клебанов
―
…знает гораздо больше людей, чем, например, португальский или испанский. И вообще, там более привлекательная страна. Довольно много, кстати, в страны Скандинавии тоже приехало восточно-европейских мигрантов, потому что просто в Скандинавских страна все говорят по-английски…
О.Журавлева
―
Потому что шведский просто никто не учит вообще.
С.Клебанов
―
Да. Я знаю людей, которые живут в Швеции 15-20 лет, не говорят по-шведски, прекрасно справляются с английским. Мне это не кажется правильным. Я считаю, что если ты живешь в стране, надо все-таки выучить язык. Я так и сделал. Приехал туда 25 лет назад. Но многие справляются.Но в Англии, конечно, 2 миллиона мигрантов из Евросоюза живут, и, как говорят те, которые хотят, чтобы платить меньше за то, чтобы им мыли дома туалеты, те, конечно, выигрывают от Евросоюза, а те, кто сами зарабатывает на там, что моют кому-то туалет, те проиграют, потому что за такие неквалифицированные работы зарплаты упали. Это, конечно, повлияло довольно сильно на рынок труда Великобритании. Действительно, это оказывает давление на уровень зарплат. Но при этом в одном из дебатов там задают Найджелу Фаражи: «Хорошо, если вы сейчас собираетесь искусственно задрать зарплаты в Великобритании, ограничив доступ рабочей силы, то получится, что мы проигрываем конкуренции другим странам Евросоюза, Азии и прочее. Тогда будет еще хуже, тогда люди просто потеряют работу. Потому что та сторона, которая говорила, что надо остаться, они постоянно упирали на рабочие места, на ВВП, на курс валют, и так далее». Но, знаете, как здесь пишут: «Есть вещи поважнее ВВП».
Референдум показал, что возобладали эмоции. У меня, конечно, тоже. Моя реакция абсолютно эмоциональная, потому что для меня это такое ощущение, что от моей страны отвалился очень большая и очень любимая мною часть. Потому что я все-таки я живу в Швеции 25 лет, у меня есть только шведское гражданство – может быть, для слушателей это будет удивление – но да.
О.Журавлева
―
Легко ли было лишиться российского?
С.Клебанов
―
Я российское не получал. Я получал – Советского Союза, я давно уехал. Я уехал еще в советские времена…
О.Журавлева
―
Поэтому законы эти прелестные Яровой – Озерова, они вас никак…
С.Клебанов
―
Да, никак меня не коснулись. Там много было законов, которые стали принимать, которые стали касаться многих моих знакомых, которые тоже по 20 лет живут в Швеции, но как-то сохранили гражданство.Нет, я вдруг сейчас понял, особенно когда вдруг стало ясно и понятно, когда стала отделяться Великобритания, что все-таки для нас, для граждан Евросоюза это очень важно – ощущение европейской идентичности, по крайней мере, для меня это важно. То есть, я понимаю, что я гражданин Швеции – страна, которую я очень люблю, в которой я живу много лет, которую я знаю и люблю – но все-таки важно, что мы часть Европы. И вот я смотрю на карту, которая вся закрашена в синий цвет, я понимаю, что Евросоюз – это в некотором роде моя страна, то есть, что Лондон такой же был до вчерашнего дня мой город, как и Стокгольм. Потому что я живу не там, не там, а живу в Гетеборге, но я при желании могу приехать в Стокгольм и мог до буквально сегодняшнего дня переехать в Лондон, достаточно было найти работу.
Я иногда думал, что если перестает складываться как-то бизнес в России, и прочее, хороший вариант, потому что в Лондоне очень много кинокомпаний, и это как бы столица европейского кинобизнеса, в принципе, если где-то искать работу, наверное, всегда есть возможность, шанс поехать в Лондон, потому что это, как переехать в другой город внутри моей страны.
А.Гусаров
―
А вы думаете, уже всё? То есть результаты референдума, и теперь Великобритания точно выходит из Евросоюза или они могут как-то переиграть?
С.Клебанов
―
Ну, формально референдум не имеет обязательной силы. Это был такой совещательный референдум. С другой стороны, Дэвид Кэмерон, которые его инициировал, он обещал, что будет следовать результату.
О.Журавлева
―
Через 3 месяца уйдет в отставку.
С.Клебанов
―
По идее в Европе иногда проходит референдум – никто не обращает внимания. У нас в Гетеборге, например, был референдум. У нас был платный въезд в центр города.
О.Журавлева
―
Слушайте, дорогие мои москвичи! Так.
С.Клебанов
―
Был референдум. Были последние выборы – заодно провели городской референдум: «Хотите вы сохранить платный въезд в центр города?»
А.Гусаров
―
Сохранить?
С.Клебанов
―
Да. Его уже ввели. И одна из наших локальных партий инициировала референдум, потому что там деньги хотят потратить на какое-то новое инфраструктурное решение, которое не всем нравится, его многие считают неправильным. И большинство – 57% проголосовали против. Против платного въезда, за то, чтобы отменить. Было гораздо более явное большинство, чем на этом британском референдуме. Но политики сказали: «Да, мы услышали голоса жителей нашего города. Надо с этим что-то сделать». Сделали – повысили процентов на 10 или на 20 въезд в центр.
О.Журавлева
―
А что, потом митинги начались, протесты, что-нибудь?
С.Клебанов
―
Шведы спокойные люди… Я бы пошел на какой-нибудь митинг. Нет, было пару митингов, но они были достаточно немногочисленные. Ну, и так… пожали плечами. Формально законы не были нарушены. Это тоже был такой, совещательный референдум. Я просто на выборах в местных муниципалитет как раз голосовал за партию, которая предлагала вообще другие инфраструктурные решения для Гетеборга и, в том числе, отмену этого платного въезда, потому что пробок, на самом деле, стало меньше на какое-то незначительное время, потом они опять вернулись. Но, правда, у нас пробки такие – они возникают на час в день: на час утром и на час вечером.
А.Гусаров
―
То есть платный въезд вам не помог решить проблему пробок.
С.Клебанов
―
Да, сначала он начал помогать, потом люди привыкли, вздохнули, поняли, что у них появилась еще одна статья расходов. А на машине ездить удобней. Хотя многие все равно оставляют машины, ездят на автобусе. Там есть такая служба прокатных велосипедов, как во всех больших городах.
О.Журавлева
―
Как и в Москве, между прочим.
С.Клебанов
―
Как и в Москве. Это очень удобно, многие этим пользуются. Но я не уверен, все-таки, что британские политики решатся после такой мощной кампании, после такой ожесточенной кампании, после такой поляризации общества, и после такого, в общем, явного результата. Все-таки разница 52-48 – разница в 4%. Вот для современных европейских выборов…
А.Гусаров
―
Для нас разница в 4% кажется смешной.
С.Клебанов: После выхода Великобритании Евросоюз становится гораздо более франко-германским проектом, чем он был до того
О.Журавлева
―
Статистическая погрешность. А Шотландцы уже возмущены.
С.Клебанов
―
Шотландия – вообще там отдельная история. И тут сразу возникло много вопросов, потому что шотландцы уже сказали сегодня: «Тогда мы проведем новый референдум о выходе и присоединении», - как и Северная Ирландия. Если посмотреть на карту округов избирательных – вот они закрашены синим цветом – за то, чтобы остаться, а желтым – чтобы выйти, хотя, мне кажется, синий цвет – это цвет Евросоюза; логично сделать наоборот - так вот четко: вся Шотландия желтая и большая часть Северной Ирландии.Но первая реакция моя и многих моих друзей: «Хорошо, давайте возьмем к себе шотландцев. Черт с ними англичанами, сами виноваты. Пусть уже разваливается их королевство! Будем дружить с шотландцами». Но это становится не так просто, потому что, с одной стороны, да, шотландцы настроены очень по-европейски – я люблю шотландцев за это – это есть проблемы. Потому что все-таки большая часть шотландской экономики интегрирована с британской. И когда они голосовали прошлый раз за то, чтобы выйти, они в тем не менее могли выйти на очень комфортных для себя условиях: с одной стороны, остаются членам Евросоюза, получают все привилегии и субсидии от Евросоюза – в общем, там тоже их любовь еще и щедро оплачиваемая Евросоюзом – при этом, когда они хотели в прошлый раз – все-таки шотландская экономика во многом зависит от нефти- нефть стоила 100 долларов за баррель, когда начинался эта кампания за референдум. Сейчас – О’кей! – они отделяются, возвращаются в Евросоюз…
О.Журавлева
―
Но нефть - в два раза дешевле.
С.Клебанов
―
Да, нефть дешевле, и между ними и их главным торговым партнером Великобританией воздвигается барьер и серьезная граница. То есть, с одной стороны, шотландские националисты говорят: «Да, мы устроим новый референдум, мы хотим в Европу, мы европейцы, мы не голосовали за это»; но, с другой стороны, я не уверен, что они уверены в своей победе. И, конечно, они новый референдум созовут только в ситуации, когда будут уверены в том, что смогут победить.
О.Журавлева
―
Потому что у них, действительно, серьезные преимущества, у сторонников.
С.Клебанов
―
Да. С Северной Ирландией, конечно, вопрос проще, потому что их главный сосед, с кем у них сухопутная граница – это Ирландская республика, и им проще репатриироваться в Европу.
О.Журавлева
―
Слушайте, объединение двух Ирландий – это будет вообще мегапроект!
С.Клебанов
―
Да. И они заговорили, всё – уже разговоры пошли. И очень многие предупреждали, что брексит будет началом конца Соединенного Королевства. Кто-то запостил карикатуру, когда человечек с символикой Евросоюза говорит Великобритании: «Не уходите! Мы будем сильней вместе в союзе», а Британия отвечает: «Нет, мы не хотим, чтобы люди из других стран нами управляли». Следующая картинка: человечек с символикой Великобритании говорит Северной Ирландии: «Не уходите из союза. Мы будем сильнее». Понятно, что ответ будет такой же.
А.Гусаров
―
Мы продолжим это после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве…
О.Журавлева
―
Хором выступили Алексей Гусаров и Ольга Журавлева. У нас в студии – президент компании «Кино без границ» Сэм Клебанов, гражданин Швеции, болезненно переживающий отпадение Великобритании от Евросоюза.
А.Гусаров
―
Вы согласны с мнением Сергея Собянина, что Евросоюз без Великобритании может смягчить санкции и даже отменить их?
С.Клебанов
―
Нет, я с этим не совсем согласен, потому что кроме Великобритании было много других сильных драйверов санкций, начиная, например, с Восточной Европы – это Польша и страны Балтии – конечно, не такие крупные игроки в Евросоюзе, как Великобритания, но совместно их голоса звучат тоже довольно громко. Ну, и все-таки давайте не забывать позиции европейских тяжеловесов: Ангела Меркель…
О.Журавлева
―
Германия, Франция.
С.Клебанов
―
Да, Германия, Франция. Вообще, к сожалению, после выхода Великобритании Евросоюз становится гораздо более франко-германским проектом, чем он был до того…
О.Журавлева
―
Кое кто уже написал про «новый рейх».
С.Клебанов
―
Наличие все-таки Великобритании – это был серьезный элемент баланса франко-германским интересам. И как раз Швеция, гражданином которой я являюсь, всегда рассматривала Великобританию как своего главного союзника в Евросоюзе. Все комментаторы сегодня обсуждают: «Как же мы будем в Евросоюзе без такого сильного друга и союзника?» Что, как бы наше влияние тоже ослабнет.
А.Гусаров
―
А что, отношения с Германией и Францией гораздо более прохладные?
С.Клебанов
―
Нет, они не то что прохладные… У Швеции со всеми более-менее хорошие отношение…
О.Журавлева
―
Со всеми более-менее прохладные!
С.Клебанов
―
Нет, но просто по ряду вопросов позиции Швеции и Великобритании совпадали в гораздо большей степени: по вопросу политики в области занятости, экологической политики, торговой политики. Было много вопросов, по которым Швеция и Великобритании консолидировались в Евросоюзе. А сейчас не очень понятно, как это повлияет и на шведскую экономику, конечно. Потому что шведская экономика, вообще, завязана на экспорт, поэтому, я надеюсь, что до нас это безумие не дойдет. Хотя, когда я ехал в аэропорт – я прилетел позавчера – по дороге в аэропорт кто-то растянул возле дороги в лесу плакат: «Поздравляем Великобританию с возможностью выйти из Евросоюза». Это было еще до референдума. И у нас, конечно, тоже оживились националистические партии. Партия «Шведских демократов» - уже сказали тоже, что шведам надо выйти из Евросоюза. Уже лидер левых сказал, что надо пересмотреть условия договора. Но все-таки, мне кажется шведы по характеру люди рациональные и понимают, что страна небольшая, и страна абсолютно ориентированная на экспорт.Для нас, конечно, быть частью объединенной Европы – это очень большое преимущество. И я очень надеюсь, что мы там останемся. И у нас тоже много эмигрантов из Восточной Европы, но, мне кажется, у нас проблема не стоит настолько эмоционально остро. Ну да, много поляков, прибалтов очень много. Я постоянно слышу русскую речь. Особенно, если где-то работает бригада строителей, то они будут, скорей всего, откуда-нибудь из Риги или из Нарвы…
О.Журавлева
―
И у них язык межнационального общения, соответственно…
С.Клебанов
―
Да-да-да. То есть мне это нравится. И появилось много магазинов польских, где можно купить всякие вкусные польские продукты. В общем, мне кажется, это как-то обогащает нашу культуру.
С.Клебанов: Точно, кто переиграл самого себя – так это, конечно, британский премьер-министр Дэвид Кэмерон
О.Журавлева
―
Мне кажется, мы говорим о развале Советского Союза как минимум, вот правда.
С.Клебанов
―
Мне бы очень хотелось избежать этой аналогии, но что-то в этом есть. Потому что вдруг мы жили - и вдруг начинает кто-то от нас отделяться, и мы говорим: «Ребята, постойте! А как же мы? Почему вы к нам так относитесь? Мы же вам не сделали ничего плохого. Нам же было неплохо вместе». Но, оказывается…
А.Гусаров
―
Нет ощущения, что британские популисты переиграли самих себя, что они, может быть, не рассчитывали на такой исход, строили какую-то свою политику, зарабатывали очки, а тут – раз!
О.Журавлева
―
И оказались уже прямо… вот надо делать кто-то.
С.Клебанов
―
Я думаю, что точно, кто переиграл самого себя – так это, конечно, британский премьер-министр Дэвид Кэмерон, который сегодня уже заявил о своей грядущей отставки. Потому что все-таки для него, как говорят многие аналитики, это был вопрос разрешить внутренние противоречия в собственной партии, где довольно сильна фаланга сторонников выхода из ЕС, сторона евроскептиков. Все-таки, я думаю, когда он затевал этот референдум, он играл ва-банк, считая, что у него полна рука сильных карт, и что он, сыграв ими хорошо, сможет убедить британцев остаться. И, действительно, предыдущий опрос общественного мнения показывают, что все-таки большой был перевес в тех, кто был за сохранение членства Великобритании в Евросоюзе.
А.Гусаров
―
Ну как большой? Те же 52%
С.Клебанов
―
Было даже: 60 – 40 несколько месяцев назад.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что все эти опросы, так же, как и наши опросы, которые тоже надо слега почистить от всяких наносных вещей, некоторым людям в опросах было неловко признаться, что они да, тоже ненавидят поляков…
А.Гусаров
―
Что они ксенофобы…
О.Журавлева
―
Что они ксенофобы, что они – с простыми людьми…
С.Клебанов
―
Тут сыграло очень много факторов. И в принципе очень многие жалеют об уходе Дэвида Кэмерона, потому что говорят, что он пытался реформировать консервативную партию, сделать ее более социально озабоченной, чуть менее консервативной, чуть более либеральной, сделать ее больше «партией с человеческим лицом». И сейчас, конечно, в британской политике приходит время крайности. То есть, скорей всего, Борис Джонсон, который даже внешне похожа на Трампа, возглавит консервативную партию, а Джереми Корбин, который является самым крайне левым лидером лейбористов за многие годы, возглавит… он сейчас уже возглавляет лейбористов… Многие, кстати, его обвиняют в провале этой линии остаться, потому что он занял такую, сдержанную позицию. Он говорил: «Я на 70% за то, чтобы остаться».И если мы видим, что Дэвид Кэмерон он фактически инвестировал себя самого без остатка - он участвовал во всех дебатах, он отвечал на вопросы, он сталкивался в прямой дискуссии с Наджелом Фаражем, соответственно, он знал, чем он рискует, он был просто лицом движения «Остаться в ЕС», то Джереми Корбин вообще почти не был замечен в этих дискуссиях. Да, «70% чтобы остаться…». И он, я думаю, постарается сохранить свое место, хотя я уже в новостях видел заголовки, что там тоже может быть голосования по вотуму недоверия, но, скорей всего останется. То есть людям с такими умеренными взглядами в британской политике, скорей всего, уже почти некуда будет податься. Я вижу, как это в принципе это реально огорчает многих моих друзей, которые пишут: «Дайте европейское гражданство. Мы голосовали за то, чтобы остаться». Как пишут: «Соединенное королевство Лондона, Шотландии и Северной Ирландии хочет остаться!»
А.Гусаров
―
Великая Братания – от Манчестера до Лондона…
С.Клебанов
―
Фактически получилось, маленькие города победили большие. Сельская местность победила…
О.Журавлева
―
Вообще, мир меняется.
А.Гусаров
―
Кстати, про Корбина: во вторник они проголосуют - лейбористы – будет ли он дальше лидером.
С.Клебанов
―
Да-да. И, конечно, результаты референдума повлияют на его позицию.
О.Журавлева
―
Тогда это и не доверие ему, в общем в какой-то степени.
С.Клебанов
―
В общем, грядут непростые времена. Я уже написал в своем Твиттере, что надо еще Трампу победить в Америке, а Марин Ле Пен во Франции и можно начинать подбирать новый глобус, потому что… Есть такое ощущение… есть такая теория, что Вторая мировая война была чудовищным шоком для европейского массового сознания, мирового. После этого люди как-то решили выстроить лучшее общество. И вот эта тенденция к европейскому объединению, она была во многом продиктована послевоенным шоком. Собраться вместе и выстроить некоторое общество, где будут размыты национальные границы, где мы будем все вместе… Понятно, во многом то, что произошло в Великобритании – я же не говорю, что Евросоюз – это такое прекрасное, безгрешное объединение - там огромное количество проблем, и многое из того что говорила сторона брексит, соответствует истине, хотя очень многое было просто передергивание фактов и просто откровенная ложь в этой кампании. Тем не менее, конечно, во многом это слишком забюрократизированная, слишком формализованная структура, где огромное расстояние между людьми, которые голосуют и которые принимают решение – это то, что очень сильную сыграло роль в Великобритании. В России это может показаться несущественным фактором…
С.Клебанов: Формально референдум не имеет обязательной силы. Но Кэмерон обещал, что будет следовать результату
О.Журавлева
―
У нас вообще нет никакой связи между людьми, которые голосуют и теми, которые принимают решение.
С.Клебанов
―
Но Великобритания – это одна из старейших демократий мира. И люди знают, что у них есть их…
О.Журавлева
―
У них даже у королевы есть особое мнение.
С.Клебанов
―
И что у них есть их депутат в парламенте, за которого они голосовали, который их представляет, а если он не нравится, если он не работает за их интересы, они проголосуют в следующий раз за другого. И они хотят видеть, что тот человек, за которого они голосовали, отстаивает их интересы, и что от него зависит принятие решений, а не от избранного ими депутата, точнее, комиссионера Еврокомиссии. Хотя опять же, тогда надо было европейцам активней участвовать в выборах в Европарламент, потому что на них традиционно очень низкая явка. Я ходил, участвовал там, отдавал свой голос, ездил в Москве даже в посольство. Я считаю, что это важно. Но европейцы, с одной стороны, они сами не голосуют, они считают, что это вообще не важно, кого там изберут…
О.Журавлева
―
А потом жалуются.
С.Клебанов
―
А потом говорят: «Нами управляют неизбранные нами бюрократы». Ну, так ходите, участвуйте…
О.Журавлева
―
По-моему, типичный случай мы наблюдаем в родных палестинах.
С.Клебанов
―
Вот, мне кажется, прошло какое-то время, и уже этот шок прошел. Уже выросло несколько поколений, для которых то, что было с Европой во время войны – это, в принципе, такая античная история. Уже в ходу другие тенденции и другие простые решения: «Вот нам не нужны эти странные люди, говорящие на чужом языке, мы сами все для себя решим…. Ну да, сейчас экономика упадет, фунт рухнет, биржа провалится – это временные явления, а вот завтра будет светлое будущее. Вот светлое будущее – вы увидите, каким оно будет хорошим.При том, что было видно, как плясал курс фунта на новостях о тенденциях: будет брексит или бремейн? Уже люди могли сообразить: «О’кей, хотим ли мы, чтобы отпуск в Европе подорожал дня нас на 20% - на европейские товары – или не очень хотим?» Но вот…
О.Журавлева
―
В общем, сидите на своем острове, отпуск в Европе – не сейчас.
А.Гусаров
―
Говоря о разных страшилках, поскольку брексит во многом связан со страшилками – тут вот недавно министр Мединский сказал… видимо, он выдал свои личные… тут, что-то личное…
О.Журавлева
―
Личные опасения.
А.Гусаров
―
Да, потому что он сказал, что NetFlix лезет в голову... Ну, NetFlix – это компания онлайн-кинотеатров.
С.Клебанов
―
Да, замечательная история.
О.Журавлева
―
Расскажите, да.
С.Клебанов
―
У меня сразу в памяти возникла другая история. У меня была одна очень хорошая знакомая, начинающий кинорежиссер, которая так и не смогла снять свой первый фильм. У нее была интересная жизнь. Она жила в Японии, там была и хостес в клубе. Потом закончила киношколу в Сан-Франциско. Она обладала огромным количеством связей в киномире. Она хотела снимать кино. Но не получилось в силу ряда причин. В итоге она сошла с ума реально на этой почве. Я видел признаки того, что человек сходит с ума, хотя вначале она была совершенно нормальная, вменяемая девушка, начинающий режиссер. Дело кончилось тем, что она проникла в офис «Гугл» - что попало в прессу – оставила в кабинете основателей «Гугл» Сергея Брина и Ларри Пейджа книгу свою на русском языке и записку, где требовала прекратить залезать ей в голову, то есть «Гугл» залезает ей в голову, - все дословно, - и призывает ее делать разные вещи, в том числе, призывает ее кончить жизнь самоубийством.Там было с ней потом много других историй связано. Она периодически попадает в прессу как такой курьезный сумасшедший. И ее отправили на психиатрическое обследование после этого. Но отпустили, посчитали, что она не представляет опасности для общества.
Вот эти аналогии, которые у меня возникли в связи с проникновением в голову NetFlix. Надо понимать, что такое NetFlix. Это крупнейший в мире онлайн-кинотеатр, не больше и не меньше. Это, действительно, гигантская компания, которая в одиночку поглощает 25% всего интернет-трафика США. Можете себе представить: одна компания отвечает за 25% всего интернет-трафика?
Начинала эта компания как сервис по доставке DVD почтой.
О.Журавлева
―
Чуть не 97-й год.
С.Клебанов
―
Да, это старая компания. Человек хотел посмотреть фильм, рядом с ним не было нужного видеопроката или нужного фильма в видеопрокате или просто неохота было выходить из дома. Он заказывал по интернету. Ему присылали этот диск, потом он его отправлял обратно.Они очень быстро смогли перестроиться на новые технологии и стали лидерами индустрии. Потому что, вообще, IT-индустрия сейчас устроена так, что в каждом сегменте сейчас возникает один доминирующий лидер, как Uber в такси, Airbnb - в сдаче квартир и NetFlix – в области кино. Хотя есть и другие сильные игроки, как, например, Apple – iTunes, но, тем не менее, NetFlix доминирует.
У них система простая: ты платишь им подписку ежемесячную. Вот в Швеции я подписан на них, я плачу 99 крон, примерно 10 евро. В России, по-моему, 900 рублей, что ли, или 700 рублей – я не помню. И можешь смотреть все что хочет, все, что у них выложено. Выложено довольно много кино. В каждой стране свой набор фильмов, потому что они должны договариваться с правообладателями: от 2,5 тысяч до – почему-то в Мексике… я анализировал, потому что сейчас тоже начинаю с ними работать как прокатчик, как дистрибьютор, мне очень интересно с ними завязать отношения, я там уже в переговорах с ними – в Мексике у них 9,5 тысяч. В Мексике огромный выбор мирового артхаусного кино. Там есть и японское, и русское, и шведское. Почему-то в Мексике именно больше, чем в Америке выбор фильмов. В каждой стране как-то подбирается свой набор.
Собственно говоря, всё. То есть заплатил и смотри чего хочешь. Единственно, чем они, конечно, еще отличаются – они, действительно, в некотором роде залезают в голову, но не так, как говорит Мединский, а тем, что, как сейчас очень многие компании этим занимаются – они пытаются разработать очень хитрые алгоритмы, чтобы понять предпочтения…
О.Журавлева
―
Контекстная реклама – это то, что мы видим каждый раз. Ты поискал палатки – тебе предлагают колышки и всё остальное.
С.Клебанов
―
Да, алгоритмы рекомендаций. Как Фейсбук пытается понять, что вам нравится…
О.Журавлева
―
Вот, кстати, ни разу не понял.
С.Клебанов
―
Исходя из этого выстроить вашу ленту – так же и NetFlix. Конечно, все алгоритмы секретные, но у них есть сотни поджанров – они пошли таким путем. И они анализируют все, что вы смотрели и постоянно вам предлагают посмотреть что-то новое. За счет этого вы там как бы зависаете. Но по идее это ничем не отличается российских онлайн-кинотеатров: ivi, Okko Megogo. В России, вообще, онлайн-рынок смотрения очень развит. Одна из развитых стран и там компания ivi – их сайт посещает 30 миллионов человек в месяц. NetFlix сейчас в России мало кому известен, потому что NetFlix в России пока не локализован.
О.Журавлева
―
Ну, теперь-то он будет… Мединский уже сделал все, чтобы…
С.Клебанов
―
Сделал ему рекламу. Но это всего лишь онлайн-кинотеатр, где люди смотрят кино. И, естественно, я знаю, что NetFlix будет в любой стране это делать. Естественно, на NetFlix будет большое количество фильмов и сериалов. Им это принципиально важно, потому что они видят в этом коммерцию, потому что они понимают, что в России люди хотят, чтобы там было много русского кино. Вот его будет много. Не то, чтобы, знаете, люди вдруг все стали смотреть только американское кино и забыли про русское – нет, они будут предлагать только кино, которое, посчитают здесь востребовано. То есть все разговоры: «Что, вы думаете, там сидят студенты, зарабатывают миллиарды?» На самом деле примерно так и происходит, и это не только в Америке. Есть другие страны, где очень развиты стартапы - Израиль и Швеция, например – где, по-моему, чуть ли самый большой IT-кластер за пределами Силиконовой долины. Многие компании – даже Spotify – это такая же история. Скайп. Еще есть несколько больших шведских стартапов, которые стоят больше миллиарда. Это, действительно, люди придумывают, собираются…
О.Журавлева
―
Нет, мы знаем, что это ЦРУ выделяет деньги! Ну, что вы, ей богу!
С.Клебанов
―
Да, есть такие люди как… ангелы, которые выделяют деньги. Вокруг этого в мире сложилась целая культура такого венчурного финансирования. Поэтому в такие компании, как Uber, Airbnb, NetFlix вкладывают деньги не только американские венчурные инвесторы, но и какие-нибудь саудовские, катарские и прочие нефтяные фонды. И норвежские, кстати. Знаете, какой самый богатый инвестфонд? Это фонд Норвегии, куда идут все деньги… ну, не все деньги – излишки, скажем так денег от нефтяной индустрии; все-таки Норвегия – страна с небольшим населением и с большими нефтяными запасами, и они создали…
О.Журавлева
―
Это так называемый фонд будущих поколений.
С.Клебанов
―
Да, фонд будущих поколений. Он примерно триллион долларов там, кажется. Я не гарантирую, что-то такой порядок. И по разным подсчетам, считается, что Норвегия может прожить за счет этого фонда от 50-ти до 100 лет после того, как там закончится вся нефть.
А.Гусаров
―
То, что сейчас Саудовская Аравия пытается сделать.
С.Клебанов
―
Да, но за это время они считают, что что-то еще придумают.
О.Журавлева
―
Так вот, кто лезет в голову на самом деле – никому незаметные норвежцы.
С.Клебанов
―
Если какое правительство и лезет, то норвежское правительство, потому что как раз в Америке деньги вкладывают частные венчурные фонды, а тут – норвежское правительство. Так что опасайтесь норвежцев.
О.Журавлева
―
Слушайте, а они, может быть, в мультики какие-нибудь вкладывают? И, кстати, в нашу телепортацию дорогую, которую к 2035 году уже запланировали, уже будет у нас телепортация. Тоже государство вкладывается. Кстати, о науке мы поговорим в следующем часе, потому что после 16-ти часов у нас программа «Наука в фокусе» с Егором Быковским, и тема прекрасная: «Органические молекулы правильной ориентации, и смена пола у животных в природной среде». Так что далеко не отходите. Кстати, одна научная тема, вот Сэм мне рассказал прямо в коридоре: «Холестерин не так вреден, как говорят».
С.Клебанов
―
Да, дело в том, что я, помимо того, что занимаюсь кино, у меня есть еще параллельная деятельность.
О.Журавлева
―
Да, диетическая.
С.Клебанов
―
Я создал сайт lchf.ru о правильном питании и здоровье. И мы там публикуем статьи. Вот как раз британские и прочие ученые, большая группа ученых, которые проанализировали большое количество научных работ, связанных с уровнем холестерина. И они пришли к парадоксальному выводу, что в пожилом возрасте понижение холестерина связано с повышением смертности…
О.Журавлева
―
Вот здесь мы закончим. Интригующе… Сэм Клебанов, президент компании «Кино без границ». Всем спасибо, всего доброго!