Андрей Зубов - Персонально ваш - 2016-06-16
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш политолог, историк Андрей Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович.
А.Зубов
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Мы не можем не начать с темы, которая, как мне кажется, вам должна очень нравится (мне, во всяком случае, страшно нравится). Это тема о взаимоотношениях церквей, в данном случае православных церквей, и удивительном политическом аспекте этих взаимоотношений.На фоне всех разногласий, которые возникли вокруг Вселенского...
Д.Пещикова
―
Всеправославного.
А.Позняков
―
Всеправославного Собора, который никак не может нормально собраться. Верховная Рада попросила признать независимость украинской церкви от Русской Православной Церкви. Обратились они с таким обращением к Патриарху Константинопольскому Варфоломею. Как расценивать подобное обращение? Так вот, на первый взгляд кажется, что весьма удачно выбран момент.
А.Зубов
―
Ну, вы знаете, момент выбран, действительно, удачно, потому что в кулуарах подготовки к Собору не раз обсуждалась проблема именно украинской церкви. И Константинополь обещал не обсуждать проблему украинской церкви на Соборе, и даже проблемы автокефалии были вообще сняты с повестки дня Собора в последний момент там (ну, пару месяцев назад). При условии, что русская церковь там будет и заявит свою точку зрения.Поскольку русская церковь сказала, что она не будет на Соборе (это буквально было 13 июня), то, в общем, теперь, как говорится, вот это ограничение снято, и Собор может обсудить этот вопрос. Тем более, что у него есть своя историко-каноническая часть.
Дело в том, что то, что мы сейчас называем Украиной, это киевская метрополия – она не приняла самовольно автокефалию Московской церкви, которая была провозглашена в середине XV века, и оставалась... И Москва оставалась независимой, хотя, Константинополь этого не признал. И примерно 100 лет русская церковь находилась в схизме, то есть она не общалась ни с какими другими церквями.
Но Киев этого не признал, и митрополит Киевский Всея Руси (именно такой у него был титул) – он оставался подчиненным Константинополю и назначался из Константинополя. И только в конце XVII века, в 1680-е годы по просьбе русского царя и после Собора 1666-67 годов Киевская метрополия была передана Константинополем из-под юрисдикции Константинополя в юрисдикцию Москвы, Московского патриархата, к тому времени признанного всеми церквями.
Так что желание теперь Киева опять уйти в юрисдикцию Константинополя, видимо, чтобы потом объявить автокефалию через некоторое время, оно имеет некоторое историко-каноническое обоснование.
Д.Пещикова
―
Ну и обращаются, получается, по адресу?
А.Зубов
―
Ну, конечно, по адресу. Ну что ж? Они люди-то культурные, знающие. Конечно, по адресу обращаются к константинопольскому патриарху, от которого, собственно говоря, и была передана эта метрополия когда-то в Москву. А теперь назад.
А.Зубов:Константинополь обещал не обсуждать проблему украинской церкви на Соборе, если там будет РПЦ
Д.Пещикова
―
Ну так а Москва не понимала, Московская церковь, Патриархат, что есть некая угроза в связи с ее отсутствием на этом Соборе?
А.Зубов
―
Понимала.
Д.Пещикова
―
И осознанно шла?
А.Зубов
―
И поэтому до последнего дня тянула. Но, вот, что-то пересилило. И я, конечно, могу только гадать, что. Но у меня такое ощущение (вот так смотрю немножко в социальных сетях мнения многих людей, позиционирующих себя как православная общественность, там, монахов, мирян, священников), очень большая антипатия к Западу, к Константинополю, который, конечно же, через Грецию связан с Западом намного теснее, чем Россия. И в этом смысле мне кажется Патриарх очень получив много негативных отзывов и негативную реакцию на свою встречу с Папой Римским на Кубе, он на этот раз побоялся идти на встречу на Крите, потому что там должны были обсуждаться и приниматься вопросы, связанные с очень болезненными для сознания многих православных на Руси вопросами приделов церкви. Скажем, возможен, каноничен ли брак православного и не православного человека? Можно ли признавать таинство крещения, евхаристии других церквей? Можно ли участвовать в этих таинствах? Календарные вопросы. Не забудем, что и Константинополь, и Греция, да и вообще весь мир кроме Москвы и Иерусалима служат по новому стилю, по Грегорианскому календарю, и лишь 2 церкви служат по Юлианскому календарю. Конечно, анахронизм, архаичен сейчас и страшно неудобен. И, например, служба на живом языке... В Греции служат на современном греческом языке. И всюду, и в Сербии служат на современном сербском языке, и в Болгарии. А в России служат на староболгарском языке, потому что церковно-славянский язык – это ничто иное как староболгарский язык, который был там в X-XI веке, который, естественно, большинству, скажем, неопытных православных совершенно непонятен.Так что все эти вопросы – они должны были пообсуждаться, подписываться. И русская церковь, в общем, в итоге испугалась своих же консерваторов, я думаю, в значительной степени.
А.Позняков
―
Я хочу немножко еще задержаться на истории с обращением Верховной Рады. Удивительная, кажется, ситуация, что обращается именно парламент. Не сама украинская православная церковь.
Д.Пещикова
―
При этом, да, митрополит Киевский обозначил свою позицию – он просил не вмешиваться.
А.Зубов
―
Конечно. Митрополит, то есть глава той украинской церкви, которая является частью Московского Патриархата. Ну, естественно. Естественно. Но огромное количество украинских православных не входит в Московский Патриархат, а входит в какие-то самопровозглашенные церкви, которые формально не могут быть признаны Константинополем, они формально считаются раскольническими церквями. Но огромное количество людей в них. Единственное, что их разделяет с Константинополем и Москвой, это непризнание юрисдикции Московского Патриарха над ними, то есть никаких догматических проблем там нет.Так что парламент может обратиться. Почему бы и нет? Парламент...
Д.Пещикова
―
Ну, вроде как, вмешательство в церковные дела.
А.Зубов
―
Нет, это не вмешательство. Это, если угодно, радение, переживание за судьбы народа, в котором большая часть, в котором подавляющее большинство это православные люди, но разных юрисдикций.
Д.Пещикова
―
Ну так всё равно же. А как же принцип светскости?
А.Зубов
―
Принцип светскости, что нельзя навязывать. То есть не может парламент обязать всех, скажем, быть в автокефальной церкви. Он не может. Но обратиться с письмом, с просьбой как и отдельный человек. Вот, я, например, могу обратиться. И любая партия может. Это нормально. Обратиться с просьбой можно. Принять закон нельзя. Заставить нельзя. А любая организация может просить, высказывать свое мнение, потому что церковь отделена, как сказано было Патриархом Алексием (это великолепная, очень емкая фраза) от государства, но не от общества. Парламент представляет собой ведь общество, на самом деле. Это государственная часть общества. Это иногда мы забываем, что это общество выбирает своих представителей, которые осуществляют государственную власть. Но это общество. Поэтому как общество они могут обратиться с письмом.
А.Зубов:Русская церковь в итоге испугалась своих же консерваторов, я думаю, в значительной степени
А.Позняков
―
Но отсюда возникает вопрос, каково значение этого обращения, если любая организация, в том числе и организация под названием «Верховная Рада», организация под названием «Государственная Дума» может написать всё, что угодно.
А.Зубов
―
Конечно.
А.Позняков
―
Это Филькина грамота получается?
А.Зубов
―
Ну, слушайте... Вы понимаете, когда обращается к кому-то Организация Объединенных Наций именно с призывом, это тоже тогда Филькина грамота. Тогда всё – Филькина грамота.Дело в том, что есть 2 вида деятельности. Есть деятельность повелевающая в той сфере, в какой это возможно, то есть президент может издать указ, Дума может принять закон. А есть обращение-пожелание. Вот это обращение-пожелание – оно не имеет...
Д.Пещикова
―
Ну, слушайте, я с вами сразу поспорю.
А.Зубов
―
Да, пожалуйста.
Д.Пещикова
―
Когда Организация Объединенных Наций с какими-то пожеланиями выступает, как правило, если эти пожелания не исполняются, через какое-то время, все-таки, следуют санкции.
А.Зубов
―
Иногда следуют, иногда не следуют. В зависимости от того, какое пожелание и какова тема. Вопрос именно в том, что парламент как народ Украины (потому что парламент – это именно народ Украины) большинством голосов принимает такое решение обратиться с просьбой, с предложением. А уж дело Константинопольского Патриарха сказать «Да» или «Нет».Да и вообще это сложнейшая, на самом деле, проблема, понимаете? Не надо думать, что это обращение что-либо реально изменит, потому что огромная есть часть украинской церкви (я имею в виду украинской православной церкви вообще), которая не хочет объединяться, не хочет рвать с Москвой. Это особенно в восточных районах Украины есть достаточно много москвофилов. А уж тем более в этих регионах, которые сейчас контролируются Донецкой и Луганской республиками. И в этом смысле это сложный процесс, это процесс, который займет огромное время.
Но с другой стороны, если вот так подумать, я вообще не сторонник автокефалий, я считаю, что это нарушение христианского принципа, что церковь вне наций, в церкви нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, как известно по слову Апостола Павла. И автокефалия по государственному принципу – это вообще ошибочная вещь. Но она привилась, она очень желанна светским властям, кстати говоря. В России, на Руси, скажем, автокефалия была вообще со времен там XII века – это эпоха Климента Смолятича, еще Киевская Русь. И в итоге Россия добилась автокефальной церкви, но, как я уже говорил, после столетней схизмы, после столетнего непризнания Константинополем вот этого московского самочиния.
Но теперь есть русская церковь, она всеми признается. Есть болгарская церковь, которая всеми признается, румынская церковь, польская церковь православная. Ну а почему тогда не должно быть украинской церкви православной?
Д.Пещикова
―
Ну, есть же не каноническая украинская православная церковь с Филаретом.
А.Зубов
―
Да. Конечно. Но я говорю, почему тогда не может быть канонической автокефальной украинской церкви, если есть автокефальная американская православная церковь?
Д.Пещикова
―
А вот смотрите, если она появится, что будет с той украинской православной церковью, которая как раз Филаретом возглавляется? Может ли произойти объединение?
А.Зубов
―
Я думаю, что разумеется. Я думаю, что объединятся все 3 церкви.
А.Зубов:Почему не может быть автокефальной украинской церкви, если есть автокефальная американская?
Д.Пещикова
―
И (НЕРАЗБОРЧИВО) Онуфрия, опять же? Может быть, Филарет встанет во главе объединенной структуры?
А.Зубов
―
Это уж я не знаю. Слушайте, это уже такие технические вопросы... Филарет уже старенький, что-то там придумают. Но в принципе, я думаю, что все православные Украины, ну, кроме каких-то отдельных... Может быть, какие-то отдельные приходы, отдельные даже епархии на востоке захотят остаться в составе русской церкви Московского патриархата. Но мне кажется, что, все-таки, процесс к созданию автокефальной украинской церкви идет неуклонно – это естественный процесс. Независимое православное государство, да еще такое крупное как Украина, естественно, хочет иметь автокефальную церковь. Я повторяю, если Кипр имеет автокефальную церковь, если Синайская гора имеет автокефальную церковь, ну, почему же Украина с ее почти 50-миллионным населением, среди которого 80% православные (40 миллионов православных), почему же она не может иметь свою православную церковь?
А.Позняков
―
А почему же такая борьба? И почему они не хотят пускать?
А.Зубов
―
Потому что жалко. Потому что жалко, потому что, на самом деле, это большая часть, больше 50% всех приходов Русской Православной Церкви в мире. А я напомню, что Русская Православная Церковь – это и Белоруссия, и Средняя Азия, и, естественно, западные страны, в которых объединилась с русской зарубежной церковью, да? И тем не менее, больше половины всех приходов находится в составе украинской православной церкви Московского патриархата.
А.Позняков
―
То есть РПЦ сократится вдвое фактически?
А.Зубов
―
Фактически да. Фактически да. И, конечно, Патриарх этого не хочет.
Д.Пещикова
―
Слушайте, а вот нынешняя ситуация, украинская история – это, все-таки, религиозный вопрос? Или политический?
А.Зубов
―
Любая автокефалия – это политический вопрос, безусловно, потому что спасаться можно в любой юрисдикции христианину. И в сущности ничем не отличается... Мы же все спокойно. Вот, мы едем отдыхать куда-нибудь в Грецию или, там, на Самос, или на Крит, где юрисдикция константинопольского Патриарха, и причащаемся, и ходим в храм, и исповедуемся в этих греческих храмах. Единственная проблема – это проблема языка на исповеди, на каком языке исповедоваться. Но, конечно, это канонично всё. Поэтому спасаться можно всюду.Разумеется, это политический вопрос. И надо вам сказать, что в некотором смысле (мне это говорили некоторые опытные украинские церковные деятели), нам лучше так, как сейчас. Почему? Потому что когда от нас что-то требует Москва, там скажем, Патриарх, мы говорим «Вы знаете, ну, у нас в Украине такая ситуация, что вот ваши московские правила здесь совершенно неприемлемы». Ну и, как правило, идут навстречу. А когда нас требует о чем-нибудь Киев, президент, там, Рада, мы говорим «Слушайте, ну, мы же подчинены Москве, мы не можем это сделать». И в итоге мы оказываемся свободней. Вот так говорят многие. Но, видимо, это приятное время заканчивается для украинской церкви.
А.Позняков
―
Что касается Всеправославного Собора, сегодня подтвердил митрополит Илларион, глава Отдела внешних церковных связей, что, действительно, не поедет делегация Русской Православной Церкви, бессмысленно вести переговоры какие бы то ни было, пытаться говорить о том, чтобы это решение было изменено. Очень любопытно, что Андрей Кураев, например, и Всеволод Чаплин объясняют, что, на самом деле, речь идет о разном отношении к статусу вот этой константинопольской церкви. Никакого Константинополя, конечно, уже нету, никакой Византии давно не существует и, дескать, в Москве не вполне понимают претензии константинопольского патриархата на вот такую вот всеправославность, на ведущую роль.У нас происходит какой-то новый раскол серьезный?
А.Зубов
―
Вы знаете, мне кажется, что это очень плохая тенденция, и она связана с каким-то ослеплением многих людей в церковной власти. Конечно, Византии давно нет. Но, ведь, церковь никак не связана с государством. Римской империи тоже давно нет, но Папа Римский всё равно возглавляет всех католиков, хотя, за ним не стоят легионы на Рейне и на Дунае. Поэтому это символическое возглавление. И в православной церкви, где нету единого главы у церкви, в общем-то, патриарх константинопольский имеет первенство чести хотя бы потому, что он, Константинополь, создал и болгарскую церковь, и сербскую церковь, и русскую церковь, в том числе и украинскую церковь, и многие другие церкви в славянских странах. Так что он, если угодно, Константинополь – это отец или, как любят говорить (церковь женского рода), это мать, а это дочери. Это церкви-дочери. И когда церкви-дочери говорят «Ты, мать, стала старая да слабая, да плевать мы на тебя хотели, теперь мы будем управлять в доме», это хамство. Это то самое, что произошло после спасения Ноя от потопа. Это хамство.Поэтому я считаю, что наша...
А.Зубов:В Стамбул мы не поедем, греки, учитывая нашу связанность политического и церковного, перенесли на Крит
Д.Пещикова
―
То есть проблема не в притязаниях Константинополя, а наоборот?
А.Зубов
―
Нет. Притязания Константинополя – это притязания естественные.
Д.Пещикова
―
Справедливые и оправданные.
А.Зубов
―
Как притязания старой матери слабой на то, что, все-таки, она мать и авторитет в семье. Пусть даже уже к ней относятся с некоторым снисхождением, но культурные дети никогда не оспорят этого.
Д.Пещикова
―
Ну, вы знаете, вот, Кураев сравнивает эту ситуацию с распадом Советского Союза. И здесь тогда получается, можно и Москву назвать справедливо притязающей на управление.
А.Зубов
―
Нет, нельзя. Потому что это совершенно другая ситуация. Понимаете, в церкви теоретически и по закону евангельскому всё действует любовью. И хотя далеко не всегда это бывает так на самом деле, но, в принципе, мы все стремимся (христиане), чтобы отношения вообще внутрицерковные, в том числе и между отдельными поместными церквями, были пронизаны этой любовью. Это редко бывает, но, как правило, после долгих попыток, стараний, там, ошибок, унижений в итоге любовь торжествует. Как греки ни хотели провозглашения автокефалии болгарской церкви, а русский император желал этого. Греки собирались собрать Всеправославный Собор еще в конце XIX века, чтобы именно осудить то, что они называли «этнофилия», склонность к национальным церквям. Так вот в итоге что? В итоге после долгих трений... Я читал тысячекратно, как греческие священники, когда видели, что с ними будут служить болгарский самопровозглашенной автокефалии священник в России, скажем, разоблачались и уходили из алтаря, и с ним вместе не служили. Ну, это было в царское еще время.То есть всё было, но в итоге победила любовь – сейчас греки признают болгарскую патриархию, и болгарская патриархия признает Константинополь. Всё решилось.
Вот, понимаете, здесь то же самое. Но когда претендуют «Теперь мы главные, потому что мы сильные, мы большие, а вот вы уже там непонятно вообще кто на вашем (НЕРАЗБОРЧИВО) в Константинополе», это нехорошо. Это некрасиво. Понимаете, это некрасиво как любое притязание на власть, на славу самого человека.
Когда человек сам кичится и говорит «Я самый главный, самый умный и все кланяйтесь мне», значит, он на один шаг от Канатчиковой дачи.
Д.Пещикова
―
Ну, получается, что константинопольская церковь не кичится.
А.Зубов
―
Константинопольская церковь кичится как историческая, старая церковь.
Д.Пещикова
―
То есть имеет право. Понятно.
А.Зубов
―
Я бы, в общем-то, вот, я бы... Был бы я во главе русской церкви или был бы я советником Патриарха, как когда-то я имел счастье быть, я бы, конечно, сказал, что «Друзья, давайте на словах уважать и всячески подчеркивать вот это первенство чести Константинополя». Всё равно количество верующих, богатства – всё, ведь, с нами остается. Мы будем помогать Константинополю и он с удовольствием будет тогда поддерживать нас.А мы пошли другим путем – мы пошли путем ошибочным и, я думаю, что это во многом связано и с вообще политическими вещами. Это связано с тем, что сейчас государство заняло такую, антизападную позицию, я бы сказал, тоже хамскую позицию. Вот, посмотрите, что произошло недавно с нашими фанатами во Франции. И вот такую же антизападную позицию, а, соответственно, антигреческую, антиконстантинопольскую заняла и наша церковь.
Ведь почему Собор произошел на Крите? Это многие не знают. Он же должен был быть в Константинополе. Но после того как сбили самолет и Эрдоган разругался с Путиным, после этого Патриарх сказал «Нет, в Стамбул мы не поедем».
Д.Пещикова
―
Теперь мы не поедем и на Крит.
А.Зубов
―
Да. В Стамбул мы не поедем, поэтому греки и за нас, учитывая эту нашу связанность политического и церковного, они перенесли на Крит. Крит тоже юрисдикция Константинополя, но это уже не Турция, понятно, а Греция. Ну, теперь мы и на Крит не поедем. Такие капризные, вот, выросшие дети.
А.Позняков
―
Говорят, что... Ну, во всяком случае, Чаплин, Всеволод Чаплин в интервью Би-Би-Си говорил, что возможно, в принципе, организовать альтернативный Собор, если Русская Православная Церковь вместе с другими церквями, которые не поедут, организуют такой альтернативный Собор. Это шанс для России в духовном, в религиозном плане добиться некоего первенства, некоей ведущей позиции, вырвать, все-таки, это первенство у Константинополя, если говорить об этом как о политике?
А.Зубов
―
Не дай бог. Не дай бог. Потому что это приведет к новому расколу, который может быть не уврачеван очень долго. Вот, случайный раскол 1054 года между Константинополем и Римом не уврачеван до сего дня. А он был случайный, по случайным поводам. Тем, кто хотят его понять глубоко, посоветую книгу шотландского историка «Восточная схизма». Думаю, лучшее, что по этому поводу написано.А что касается такого вот самостийного Собора, то, ведь, уже был опыт. Об этом, опять же, мало кто знает. Но в 1947 году Сталин приказал готовить Всеправославный Собор в Москве. Там была огромная повестка. И для того, чтобы объявить первенство Московского Патриархата над всеми церквями, и для того, чтобы объединить (НЕРАЗБОРЧИВО) церкви, то есть армян, коптов с православной церковью. И для того, чтобы Константинополь, в общем, который, как они считали, подчинялся англичанам (тогда самые страшные звери были еще не американцы, а англичане), подчинялся англичанам, чтобы этот Константинополь был задвинут крепко и надолго. А Всеантиохийская церковь, Александрийская церковь, Иерусалим, все были под Москвой. Вот это была такая идея. Вот, для этого, собственно говоря, Сталин и освободил церковь в 1943 году, на самом деле, а не потому, что он там уверовал, как говорят некоторые.
Ну что? Сорвалось. Сорвалось. Этот Собор на уровне предсоборных совещаний. Тогдашний Патриарх Алексий Первый и его правая рука Митрополит Николай Ярушевич разъезжали по всем восточным церквям, давали огромные взятки. Ну, тогда это были большие деньги (там, 20, 50 тысяч долларов главам церквей). Всё это зафиксировано, все эти бумаги... Теперь же открыты архивы, все эти деньги отпускали, естественно, не из церкви, а из государственного бюджета.
Д.Пещикова
―
А почему ж тогда не получилось?
А.Зубов: Взлом, вбросы, и фильм НТВ - это осуществляется спецслужбами с целью расколоть оппозицию
А.Зубов
―
Вот. Не получилось, потому что деньги взяли, а следовать указке Кремля отказались. Греки вообще и арабы православные – они такие хитрые люди.
Д.Пещикова
―
Очень не по-православному.
А.Зубов
―
Да нет, я думаю, по-православному. Дают деньги... Ведь, их же формально дают не потому, что «Поезжай».
Д.Пещикова
―
Просто так дают?
А.Зубов
―
«Мы вам помогаем. Вот, у вас проблемы, у вас после войны там бедность, не на что восстанавливать храмы, монастыри, вот вам 50 тысяч долларов» - «Спасибо. Спасибо». А через некоторое время: «Ну, поедете?» - «Нет, не поедем. Не можем». Вот. И в итоге всё сорвалось. И Сталин вообще изменил политику, и от такой игры в новую империю примерно в конце 1947-го, в 1948-м году, ну, не только из-за этого и не столько из-за этого, перешел опять к коммунистическим фразеологиям.
А.Позняков
―
Андрей Зубов, историк в эфире «Эха». Мы сейчас прервемся и вернемся к вам после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами. И по-прежнему с нами и с вами политолог, историк Андрей Зубов.
А.Позняков
―
Здравствуйте снова, кто слышит нас, слушает нас. Мы говорили про церковь, про всевозможные расколы с церковью. Невозможно не продолжить тему расколов, но на этот раз уже в российской оппозиции. Мы наблюдаем последние месяцы даже, не недели, достаточно много новостей о том, как не могут договориться, как не могут сформировать списки, как вообще находятся на грани распада различные организации и движения. Прежде всего мне на ум приходит ПАРНАС.
Д.Пещикова
―
Ну да, про технических кандидатов там уже сказали.
А.Позняков
―
Про технических кандидатов и про отказы кандидатов от участия заявления были. Вот эти события вы как расцениваете? Можно ли их, по вашему мнению, расценивать как серьезный, тяжелейший кризис в ПАРНАСе?
А.Зубов
―
Нет, вы знаете, мне кажется, что эти события надо рассматривать вот в такой парадигме. Мне это ближе, по крайней мере, и тем более я в какой-то степени, хотя я сам не член партии, я, в общем, нахожусь в близких отношениях с ПАРНАСом, меня они выдвигают.Я, наблюдая за всем этим процессом, во-первых, могу сказать, что вот то, что кажется внешним наблюдателям каким-то ужасным, ужасной катастрофой, конфликтом, на самом деле таковым не является. Потому что умудряются лидеры всех политических групп и внутри в Демократической коалиции, и Явлинский сохранять, в общем, друг с другом очень неплохие отношения. Очень неплохие отношения, и находить общий язык.
Я приведу в пример самого себя. Например, я, как известно, по Центральному округу Москвы выдвинут был от ПАРНАСа. И «Яблоко» заявило, что оно не будет выдвигать альтернативного кандидата, уважая меня и так далее, и что я буду идти, как бы, общим кандидатом демократической оппозиции. Это же очень хорошее действие.
Другое дело, что они могут на съезде всё пересмотреть, всё бывает. В конце концов, это демократическое некое решение. Но это признаки, это попытки найти общий язык.
Д.Пещикова
―
Но кто-то же обиделся. Вот, помните, Любовь Соболь тоже собиралась выдвигаться от Центрального округа?
А.Зубов
―
Да, конечно. С Любовью Соболь тоже замечательная история, понимаете? Она собиралась выдвигаться, но в итоге даже Алексей Анатольевич Навальный со мной встречался и мне написал, что, конечно, Андрей Борисович, я понимаю, что, в общем, вы идете по этому округу – это вполне мы поддерживаем тоже. Хотя, он сначала поддерживал Любовь Эдуардовну. Но всегда выбирают какой-то более, ну, разумный, наверное, вариант (вот, я так бы сказал).
Д.Пещикова
―
Так а как должны проходить эти выборы, как вам кажется? Должны праймериз быть?
А.Зубов
―
Праймериз были. Они были сорваны. Но они были сорваны через полтора дня. Вообще были вскрыты... Я знаю, что очень многие люди испугались, потому что голосовали и надеялись, наивно надеялись на то, что никто не узнает, что они голосовали. И в итоге всё стало открыто. Поэтому Касьянов был вынужден прекратить голосование, чтобы не ставить людей в неловкое положение, понимаете? Надо же тайное голосование, понимаете? Оно не может быть явным. Не все готовы говорить, что они участвуют вообще в праймериз ПАРНАСа.
Д.Пещикова
―
А что, оппозиция не способна организовать так, чтобы не было подобных взломов и других эксцессов каких-то?
А.Зубов
―
Оппозиция способна сделать так, чтобы не было слежки за председателем ПАРНАСа и?..
Д.Пещикова
―
Не, ну там разбирались, что, вроде как, всего лишь один человек работал над безопасностью праймериз.
А.Зубов
―
Ну так понимаете...
Д.Пещикова
―
Как-то недоработали.
А.Зубов
―
Я думаю, что, понимаете ли, против лома нет приема.
Д.Пещикова
―
То есть кто бы ни работал, сколько бы человек ни бросили, всё равно?..
А.Зубов
―
Конечно, всё это осуществляется спецслужбами, безусловно. И взлом, и вбросы, и этот фильм на НТВ. Это осуществляется спецслужбами с единственной целью как раз – расколоть оппозицию, дезавуировать ее лидеров и вообще превратить это всё в такой вот... Чтобы общество смотрело, что это паучник какой-то.А на самом деле, ничего подобного там нет. Понимаете? На самом деле, это попытка людей свободных, которые не подчиняются одному лидеру, попытка этих свободных людей организоваться свободно в противодействии власти, которая имеет огромный ресурс в отличие от них, которые не имеют никакого ресурса, и, действительно, демократическим путем, путем свободных конституционных действий там в случае выборов изменить политическую ситуацию в стране, которая катится от авторитаризма, ну, в общем, к тоталитаризму постепенно. И, вот, изменить эту повестку дня не насилием, не революцией, а демократическим путем.
А.Зубов: Люди прекрасно знают, кто лидеры партий, кто за ними стоит, кто такой Явлинский, кто такой Касьянов
Я думаю, это героическая попытка. Но поскольку это свободные люди, понимаете, которые не смотрят в руку правителя, кто им сколько даст, понятно, они могут быть в конфликте друг с другом, понятно, они всегда могут договориться. Поскольку это политики, они всегда, конечно же, амбициозны. Не амбициозный человек редко идет в политику, особенно профессиональные политики. Поэтому они все обидчивые. Это нормальные вещи.
И поэтому то, что сейчас происходит, это процесс, вот, притирания друг к другу оппозиционных лидеров, которым, действительно, очень тяжело. Давление на всех оказывается.
Посмотрите, ну, какое впечатление на общество произвел этот фильм о Касьянове? Какое чувство испытывает сам Михаил Михайлович после всего этого?
А.Позняков
―
Ну, его чувства-то личные нас, наверное, мало должны волновать?
А.Зубов
―
Да нас-то они мало, но это же тяжело. А нас мало волнуют чувства личные Алексея Анатольевича, когда его брат сидит в тюрьме, и каждую минуту, если он скажет что-то не то, его отправляют в карцер? Конечно, это личные чувства Алексея Анатольевича, но он же любит брата. Понимаете? Вот это и есть форма давления, это и есть форма абсолютно, я бы сказал, такого, я бы сказал, бандитского давления, которое не принято в цивилизованном обществе.
А.Позняков
―
А тут, знаете, какая проблема есть? Вот вы рассказываете про эмоциональные переживания каждого конкретного оппозиционера, индивидуумов, которые пытаются договориться с собой. Но есть, знаете, еще такое понимание, что демократия и отношения свободных людей, которые уважают друг друга, это еще некоторая прозрачность. А еще некоторая ясность. Вот, ясности как раз не хватает.Вот, например, ваш статус как кандидата – с ним есть какая-то ясность? Вы всё еще кандидат. Праймериз ведь в итоге фактически никаких не было. Есть какие-то кандидаты. Кто в итоге будет выдвигаться? Кто в итоге поддерживает?
А.Зубов
―
Я, вы знаете, я как раз здесь как могу сказать? Что я, действительно, не член партии, меня попросил Касьянов в свое время выдвигаться на выборах. И в итоге всё это было связано с праймериз. Но праймериз хотя и не завершились, но, опять же, как человек, занимающийся электоральным поведением, могу сказать, что как люди проголосовали за полтора дня, так они, скорее всего, и проголосуют в последние полдня. То есть, в общем-то, естественно, количество голосующих возрастет, но принципиально ничего не изменится. Совершенно очевидно, что Мальцев там, набравший, по-моему, 5,5 тысяч голосов, всё равно опережает меня, набравшего, так скажем, 1500 голосов. Я на втором месте. Да, я, может быть, поменялся бы с Янкаускасом, который от меня отстоит на 150 голосов. Но, в принципе, разрывы, видимо, эти бы сохранились.Поэтому то, что Касьянов предложил сформировать тройку на основе его самого как лидера партии, как было с самого начала предположено, и первых двух людей незакончившиеся праймериз, по-моему, это максимально прозрачно. В этом нет никакой непрозрачности.
Другое дело, что были люди в ПАРНАСе, которые сказали, что «Вы знаете, да, Мальцев набрал такие голоса, но он демагог, он то-сё». Мне кажется, что демагоги скорее эти люди, которые так говорят. И, ведь, самое же главное, что за ним стоят люди, которые его поддерживают. Если уж его приняли на эти праймериз, если его сделали кандидатом, то, понятно, ему доверяют.
Так что мне кажется, что здесь прозрачность довольно большая. Конечно, какие-то переговоры всегда и в любой стране ведутся кулуарно между лидерами партий, между отдельными кандидатами и лидерами партий. Это обязательно, понимаете? Не всё можно всегда выносить на публику, так же как и в семейных отношениях. Брак – это публичное дело, но какие-то личные интимные отношения мужа и жены – это сугубо частное дело, не всё можно говорить публично.
Но в целом люди прекрасно знают, кто лидеры партий, кто за ними стоит, кто такой Явлинский, кто такой Касьянов.
Д.Пещикова
―
То есть в целом вы считаете, что ничего страшного не произошло, всё в порядке?
А.Зубов
―
Я считаю, что пока идет процесс очень нелегкий, но совершенно естественный процесс притирания друг к другу свободных людей, да еще всех...
Д.Пещикова
―
Это кого именно?
А.Зубов
―
Я имею в виду всех лидеров оппозиции. Вот, я перечислил.
Д.Пещикова
―
Но ведь Демократическая коалиция развалилась – все эти признали. Есть только ПАРНАС, по сути, и «Яблоко».
А.Зубов
―
Ну, давайте тогда посмотрим. Что значит, она развалилась? Практически все представители Навального, которые шли до этого на выборы, они идут на выборы от ПАРНАСа, кто мог идти. Навальный сам, к сожалению, он не мог участвовать в выборах, опять же, из-за такого удара власти известного.
Д.Пещикова
―
Ну, потому что у него нет юридической возможности.
А.Зубов
―
Да. И Любовь Эдуардовне Соболь предлагали уже после того, как ей отказало «Яблоко» в том, чтобы ее ставить по Центральному округу (опять же, из-за меня), ей предлагал ПАРНАС и «Яблоко», кстати, тоже... Обе партии ей говорили: «Пожалуйста, есть округа в Москве и очень неплохие. Занимайте этот округ, идите от нас. Идите от нас». Причем, я почти уверен, что если бы Любовь Эдуардовна пошла бы от «Яблока», ПАРНАС бы не выставил ей альтернативного кандидата.
Д.Пещикова
―
Ну, я читала ее собственный комментарий по этому поводу, и Любовь Соболь не очень оптимистично воспринимала эти предложения, потому что не хотела и не хочет идти по заведомо проигрышному округу, как она считает. А там, она считала, были шансы.
А.Зубов
―
Ну, слушайте, ну, округ Центральный один, политиков много. Нельзя, понимаете, чтобы все остальные округа оставались пустыми, а все бы бросились в один Центральный округ. Здесь уже принимает решение руководство партии. Вот, руководство «Яблока» и руководство ПАРНАСа приняли решение относительно Центрального округа. Но ей не говорили, что «Пошла вон», ничего подобного. В высшей степени ласково и любовно ей предлагали один из округов Москвы. И я лично ей предлагал всяческую помощь, и предлагаю и сейчас. Еще не поздно согласиться.Если она пойдет по любому округу в Москве, я буду ей помогать, буду вместе с ней агитировать, потому что я к ней отношусь очень хорошо. И вот эти теплые отношения между людьми – это вообще особенность, на самом деле, оппозиции. А власть пытается показать, что всё разодрано, все друг друга ненавидят, все жрут друг друга как пауки в банке. Это неправда. Находясь внутри всего этого, я вижу, что совершенно всё по-другому.
И не всё, конечно, я могу рассказать, но я знаю эти отношения. И даже люди в личных беседах, вот, не на публику редко позволяют себе плохое слово друг о друге. Бывает, конечно, с языка сорвется, но, в общем, редко. И это принципиально иная ситуация, чем во власти, где все борются за доступ к известному телу, все друг друга пытаются сожрать, все друг друга пытаются оттолкнуть, и уж никакого такого достойного доброжелательства, которое есть, скажем, в отношениях между Касьяновым, Явлинским, Навальным там и близко не лежало. Это, понимаете, два разных стиля политики. Я бы сказал «Западной», но несколько испорченной нашим авторитарным режимом для оппозиции. И абсолютно советский, такой политбюрошный стиль в нашей власти и в наших официальных партиях власти.
А.Зубов: Для России было бы лучше, чтобы власть перешла к человеку опытному, многое переосмыслившему после отставки
А.Позняков
―
И все-таки, Касьянов оказался во главе списка, несмотря на то, что очень многие заявляют о том, что в этом электоральном цикле как политик он уничтожен, в том числе из-за этого фильма нашумевшего.
А.Зубов
―
Я думаю, что фильм имеет цену нуля, потому что этот фильм от начала до конца – он есть нарушение законов Российской Федерации и, соответственно, как противозаконная вещь вообще не должен учитываться...
А.Позняков
―
Но речь же не о законах, а об избирателях.
А.Зубов
―
...и должен вымываться. Да, приличный человек его не принимает во внимание, это первое. Во-вторых, я вам должен сказать, что в региональных отделениях ПАРНАСа подавляющее большинство людей поддерживает Касьянова, а не выступает против него. И это съезд совершенно ясно покажет.Есть несколько людей в центре, которые, в общем, выступают против него. Их буквально по пальцам одной руки можно пересчитать. Но они влиятельны, они об этом говорят. Я думаю, что он совершенно не уничтожен.
Тем более, что посмотрите объективно. Не субъективно, а объективно. Касьянов – человек, который 4 года управлял Россией. Управлял Россией, когда цена на нефть была, по-моему, где-то 16-20 долларов. И при этом Россия поднималась экономически, а не опускалась как сейчас. Россия признавалась всем миром постепенно всё больше и больше, входила во все международные структуры, а не выходила из них. А он же был премьер-министром.
А.Позняков
―
А ему есть альтернатива в партии?
А.Зубов
―
Нет, конечно. Нет альтернативы ему в партии.
А.Позняков
―
А в чем же разница тогда с Политбюро и со всеми советскими традициями?
А.Зубов
―
Объясняю. Потому что у нас нет второго премьер-министра. Понимаете? Посмотрите, вот скажем, ближайшие к нему люди – там, Владимир Владимирович Кара-Мурза, там, Илья Яшин – они никогда не управляли государством. Это ученые, теоретики, общественные деятели.
Д.Пещикова
―
А! То есть если что, они не смогут?
А.Зубов
―
Конечно, нет. Конечно, нет. Они не смогут. Понимаете, чтобы управлять государством, надо ведь опыт государственного управления.
Д.Пещикова
―
А где вы этот опыт получите?
А.Зубов
―
Я?!
Д.Пещикова
―
Нет, ну, не вы – вообще любой человек, который хочет что-то поменять.
А.Позняков
―
Кара-Мурза где этот опыт получит?
А.Зубов
―
Вот, я думаю, что правильный путь какой? Идти в парламент во главе с человеком, который, действительно, как он сказал недавно на «Дожде», что если будет кризис государственный, альтернативой революции должна быть смена власти. Мы готовы сформировать правительство на следующий день. И когда это говорит премьер-министр, 4 года управлявший страной и сохранивший огромное количество связей с людьми, знающими, что делать, я думаю, это одно. А когда это говорим, скажем, я или Володя Кара-Мурза, это совершенно другое. Потому что скажут «Ну, ты профессор, Андрей Борисович, у тебя хорошие мысли и идеи. Но ты умеешь в этой страшной, сложной чиновничьей структуре работать? Я – нет». А он – выходец из Госплана, прекрасный переговорщик в области финансов, еще будучи Министром финансов, он сумеет.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите. По этому поводу, ведь, тоже есть разные точки зрения.
А.Зубов
―
Конечно.
Д.Пещикова
―
Некоторые считают, что, наоборот, лучше бы допустить до власти человека, который начнет всё с чистого листа с самого начала, у которого чистая репутация, к которому нет вопросов. Потому что к Касьянову вопросы-то тоже остались с его прошлых времен властных.
А.Позняков
―
А, вот, Алексей Навальный, например, он не был премьер-министром. Алексей Навальный мог бы в критической ситуации встать у руля, войти в эту, как вы говорите, жуткую чиновничью систему?
Д.Пещикова
―
Если мы уберем все те юридические сложности, которые ему не позволяют.
А.Зубов
―
Я понимаю вас. Вы знаете, я бы так сказал. Если бы не было более подходящего кандидата на роль премьер-министра, на роль главы власти (а таким человеком я считаю, конечно, Михаила Михайловича), то Алексей Анатольевич бы... Ну, куда ж деваться? Ну да. И Григорий Алексеевич мог бы Явлинский. И Алексей Анатольевич мог бы.Но я думаю, что для России было бы лучше, чтобы власть перешла к человеку опытному, знающему, получившему, понимаете, огромный еще негативный опыт и многое переосмыслившему после своей отставки, ставшему совершенно другим человеком, между прочим (я его хорошо знаю и за эти годы). И да, не было б его, ну, пришлось бы обходиться без него. Но слава богу, он есть.
Д.Пещикова
―
Может быть, это, все-таки, в вас говорит предвыборная заинтересованность? Или вы согласились как раз поучаствовать в этом всём, потому что доверяете Касьянову?
А.Зубов
―
Я именно...
Д.Пещикова
―
Какая последовательность?
А.Зубов
―
Последовательность именно та, Даш, которую вы сказали вторую. Я вам говорил совершенно откровенно. Вы знаете, что я вообще никогда не говорю неправду. Я считаю... Вот, понимаете, я сначала с ним познакомился, мы с ним общались, говорили, я ему предложил свои взгляды. Помните, Андрей, вы когда-то пытались просто составить мою программу, чтобы потом ее тут же представить в Думу? Был такой момент, вы говорите «Записываю на листочек». Вот.Вот, я ему дал эту программу, мы с ним это обсуждали. Он очень многое принял из этого. И я вижу, что это человек а) мыслящий, б) практический. И второго такого нет.
Где наши остальные премьер-министры, которые были там за последние 25 лет? Где Кириенко? Где Зубков? Где Фрадков? Они растворились в пространстве, понимаете? Они не стали политическими деятелями, тем более оппонирующими режиму. Касьянов не бедный человек, достаточно богатый человек. Ну, премьер-министр России и не должен быть бедным человеком. Вот.
Он бы мог выбрать обычную роль, тихо сидеть и наслаждаться своим богатством.
А.Позняков
―
Но это уже по-европейски.
А.Зубов
―
Или уехать за границу и там наслаждаться своим богатством. Но он выбрал путь борьбы за Россию. Путь борьбы за Россию, который ставит под вопрос и его жизнь (Немцова убили, да?), и его благополучие (всё могут конфисковать в один момент). То есть всё ставит он под вопрос.
Д.Пещикова
―
Да у нас, в общем, каждый, кто занимается хоть в какой-то степени оппозиционной деятельностью, всё ставит.
А.Зубов
―
Конечно! Значит, он мужественный человек. Значит, он мужественный человек, вы понимаете? Поэтому вот всё это разобрав, особенно после трагической гибели Бориса Ефимовича, когда я понял, что на его место должны вставать новые люди (понимаете, нас не запугаешь), вот тогда я и решил встать после убийства Немцова рядом с Михаилом Михайловичем, чтобы его поддержать, дать ему некоторые, может быть, новые идеи и взгляды, будучи абсолютно уверенным, что он как человек опытный, управленец, он бы в этот сложный переходный период смог бы подхватить и правильно (НЕРАЗБОРЧИВО). Потому что, ведь, для нас одна из самых главных вещей – это вот сейчас открыть Россию Западу и получить финансовые заимствования в условиях тяжелейшего дефицита средств, который сейчас есть в России из-за падения цен на нефть, из-за санкций и всего прочего. Тогда это позволит быстро развиваться экономике.Вот, собственно, это, я считаю, он сделает лучше любого другого человека.
А.Позняков
―
Очень короткий, быстрый вопрос, последний. Вот, в нынешней ситуации с такими конфликтами несистемная оппозиция пройдет в Госдуму (хоть кто-то)?
А.Зубов
―
В нынешней ситуации, если выборы были бы завтра?
Д.Пещикова
―
Нет, вот в реальности.
А.Зубов
―
В нынешней ситуации, если бы выборы были бы завтра, не пройдет. Но то, что произойдет за эти 3 месяца, очень возможно, сделает так, что не только пройдет, но скажет, что «Без вас мы ничего не сделаем. Без вас Россия может оказаться в состоянии катастрофическом». Так что я исхожу из того, что мы должны подложить руку под это тяжелое и, может быть, очень опасное для страны положение через 3 месяца.
Д.Пещикова
―
Всё, нам пора заканчивать. Это был оптимист, я бы так сказала, политолог и историк Андрей Зубов.
Д.Пещикова
―
Историк и политик Андрей Зубов. Спасибо большое.
Д.Пещикова
―
Да, да.