Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2016-06-09
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Всем здравствуйте. Сегодня с нами персонально наша и ваша главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Здравствуйте.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Невозможно совершенно не начать с события, которое, может быть, станет главным событием не просто этой недели, месяца, а, может быть, и года. Это речь об акции Павленского, продолжительно затянувшейся. Я хочу нашим слушателям напомнить (может быть, и нам, и вам тоже), что в прошлом году в интервью «Фонтанке» акцию Павленского, акцию «Угроза» вы назвали одной из главных символических акций 2015 года.
И.Прохорова
―
Несомненно. И не только 2015-го. Я думаю, что это вообще символическая акция эпохи, с моей точки зрения.
А.Позняков
―
Почему? И как вы расцениваете?.. Я не знаю, завершил ли он эту акцию. Во всяком случае, вот этого этапа акции, судебного.
Д.Пещикова
―
Ну, сам Павленский, ведь, называл всё большой акцией, включая и суд. Значит, это вот, наконец-то, завершение.
И.Прохорова
―
Ну да. Но вообще мне кажется, что это очень интересный и талантливый художник. Ну, здесь я боюсь вступать в сферу профессиональных суждений. Но то, что я видела его акции, это, как бы, действительно, новый вид искусства, когда свое собственное тело становится инструментом. То есть вообще-то, в принципе, в искусстве это вполне традиционная вещь как танец, любые пластические искусства. Но здесь, мне кажется, такое, действительно, важное... Ну как? Он сам называет «политическое искусство».И акция с поджогом дверей ФСБ-КГБ – я считаю, что это важнейший, действительно, символический какой-то жест и очень важный художественный жест. Вообще гражданский жест. И он сам об этом говорил. И мне кажется, что это, действительно, мощная метафора, и она, ну, лично для меня... Ну, действительно, я вот смотрю на него как ангела возмездия за все те преступления, которые, в общем, эта организация в прошлом совершила. И то, что, в общем, ситуация, что он вышел на свободу, для меня тоже необыкновенное, ну, почти какое-то чудесное явление.
А.Позняков
―
Ну а как, все-таки, быть? Мы находимся в России 2016 года, и очень многие люди, образованные в том числе, и люди, которые даже как-то интересуются современным искусством в каком-то виде, они смотрят на то, что делает Павленский, и говорят: «Ну, вот, вышел человек, облил двери какой-то горючей жидкостью, поджег, совершил какое-то хулиганство. Почему это искусство?» Почему вы видите в этом нечто выходящее за пределы хулиганства или простого правонарушения и безобразия?
И.Прохорова
―
Я вижу здесь, несомненно, да? Но у нас такое количество, действительно, мерзкого хулиганства с членовредительством, да? Во всяком случае, простите, если он и работает, то либо он подвергает истязанию собственное тело, а не чужое, я хочу заметить, что очень важно. А здесь, мне кажется, да, это акция. Но, конечно, можно предъявить ему, что попортил двери.Однако, вы знаете, вот очень любопытно, что эта акция воспринята как важный символический момент не только нами, но и в процессе суда это было очевидно. Причем, обратите внимание, что Павленский сам настаивал, что «Судите меня...»
Д.Пещикова
―
«За терроризм».
И.Прохорова
―
За терроризм, да? А кончилось тем, что ему штраф за порчу имущества. Причем, забавно и в каком-то смысле... Понимаете, вот, человек искусства, один человек, казалось бы, беспомощный перед такой махиной государственной как-то ударил просто вот в такое солнечное сплетение эпохи, да? Потому что этот жест расценен был абсолютно правильно всеми, как мне представляется. И очень забавно было.
И.Прохорова:Его акции новый вид искусства, когда свое собственное тело становится инструментом
Ну, скажем, история с «Pussy Riot» - она, действительно, может восприниматься по-разному. Большое количество людей сказали, что оскверняли церкви, уже столько лет оскверняли, что это безобразие. Можно спорить, акция это не акция, но здесь понятно, что могут варьироваться мнения.
Я не слышала ни одного голоса даже депутатов о том, что было осквернено священное место, потому что репутация этого места ужасная. И если бы эта история произошла бы, я не знаю, 10-15 лет назад, это, действительно, можно было характеризовать как либо неадекватность человека, либо какая-то причуда, потому что тогда казалось, что вот этот символ террора остался в прошлом, и сейчас мы выстраиваем правовое государство и, как бы, уже это предмет печальной истории.
В нынешней ситуации, к сожалению, вся ситуация насилия – она актуализируется. И насилие вообще популяризируется, преподносится обществу как нормальный способ управления государства и существования. Поэтому эта акция очень важная.
И знаете, что меня больше всего развеселило, хотя, слово «развеселило» здесь как-то, может быть, неуместно, это что инкриминировалось ему. Что в некотором смысле это чуть ли не памятник культуры (здание ФСБ), потому что там томились в застенках выдающиеся люди.
Вообще большего цинизма и большей какой-то неадекватности, ну, невозможно было себе представить. Ну, давайте, действительно, охранять государством как величайшее... Ну, давайте экскурсии водить: «А вот здесь в застенках замучили того-то, а вот здесь замучили того-то».
И в каком-то смысле огромный аппарат насилия оказался беспомощным перед этим, в общем, худым таким, казалось бы, таким, почти невесомым человеком. И это великая сила искусства.
Д.Пещикова
―
Но смотрите, если мы при этом признаем, что совершил он свое это действо не совсем законно... Ну, были признаки какие-то хулиганства в такой акции, хоть она и художественная, да? Значит, получается, его и судили оправданно?
И.Прохорова
―
Вот, не знаю. Но формально, да, что вот двери он попортил. Но мы видим такое количество вандализма как врываются в театры, срывают спектакли, кидаются на детей и пугают детей, когда они приезжают в «Мемориал». А дети писали вообще об истории своей семьи. И никто никого не покарал. Что-то я не слышу никаких процессов вандализма, хулиганства, срыва и так далее.То есть, есть, пожалуйста, огромная сфера я бы сказала почти санкционированного вандализма и хулиганства, которые не считаются хулиганством – там под видом чувств верующих, еще чего-то. А это гражданские чувства оскорблены. Почему он не мог акцию провести оскорбленных гражданских чувств?
Д.Пещикова
―
То есть государство должно быть последовательно: либо всех, либо никого.
И.Прохорова
―
Оно должно быть последовательно. Либо все хулиганы, вы, значит, можете протестовать: «Вот, простите, есть формы протеста вот такие. Согласованные, там я не знаю, писание писем, чего-то еще. Либо уж, ребята, давайте, значит: а вот наши чувства тоже оскорблены». Причем, я в некотором смысле я ведь не шучу, потому что он выразил мнение огромного количества людей.Чувства гражданские оскорблены тем, что пытаются фактически реабилитировать сталинизм и систему насилия. Вот уже недавно у нас представитель Коммунистической партии заявил, что ввод войск в Чехословакию – это чуть ли был не героический поступок, что мы защищали дальние рубежи родины. Вопрос «Где рубежи родины у нас заканчиваются?» Да? У нас и в Сирии там как-то дальние рубежи родины, да?
То есть если начинается оправдание самых преступных и печальных событий в истории нашей страны, которые бы следовало, наконец, заклеймить до конца, покаяться и пойти вперед, то тогда почему?.. А это акция, да, это акция оскорбленного человека, который не приемлет идею террора. Вот, давайте, действительно, тогда: либо у нас правовое государство и у нас есть (НЕРАЗБОРЧИВО). А если вы делаете выборочное, тогда, простите, если вы сами демонстрируете возможность хулиганства одного типа, нечего судить других за другой тип. Если вы считаете это хулиганством.
А.Позняков
―
Позвольте, может быть, немножко с вами поспорить и, все-таки, уточнить. Я так понял, что, все-таки, по вашему мнению, нужно закрывать глаза на какие-то нарушения, если речь идет о чем-то граждански важном.
И.Прохорова
―
Вы знаете, не об этом речь идет.
А.Позняков
―
Ну вот я вот этот аспект хочу просто прояснить. Ну, власть закрывает глаза на одни нарушения. С другой стороны, здесь что-то важное.
И.Прохорова
―
Нет, я бы сказала так. Это еще очень важный тоже символический ход, что государство, которое не стоит на страже закона, не имеет морального права тогда осуждать граждан за те примеры, которые оно само же инициирует. В конце концов, если мы сейчас отвлечемся от идеи художественной акции, значит, если мы каждый день по телевизору и по всем каналам видим огромное количество хулиганства мерзкого, значит, люди рядятся, там простите, в мундиры, которые им не принадлежат, навешивают ленточки, узурпируя идею славы, и устраивают безобразные акции, и милиция их не останавливает...
И.Прохорова:Я смотрю на него как ангела возмездия за преступления, которые организация в прошлом совершила
Знаете, еще раз хочу сказать, что более возмутительной истории как пугать детей и кидать в них зеленку, пугать детей здоровым мужикам с бабами, да? Если это показывается, да еще рассказывается, что это вот они, значит, возмутились, тогда какое у вас моральное право судить другого человека, который сделал значительно меньше акцию? Вообще никто не пострадал там, ни один человек, в конце концов, кроме него самого, потому что он просидел в кутузке сколько лет.
Значит, ребята, будьте последовательны. Или вы, действительно, соблюдаете закон и не позволяете никаких мерзостных акций, нарушающих покой и безопасность граждан. Тогда и судите, и обсуждайте, это художественная акция или хулиганство.
Если вы сами занимаетесь хулиганством, простите, в общероссийском масштабе, то тогда, знаете, «А судьи кто?» Вот это вот вопрос, между прочим, довольно принципиальный.
А.Позняков
―
А это вы к этому государству с вопросами о моральном праве обращаетесь?
И.Прохорова
―
Конечно. А простите, вот, как бы, это там... Помните, Энтео сколько бегал? Пока он как-то чего-то не растворился в воздухе, попритих.
Д.Пещикова
―
Ну, вы знаете, я думаю, его немножко испугала реакция, все-таки, на этот (я так прямо и скажу) погром выставки в Манеже, который устроила «Божья Воля». Все-таки, там была реакция.
И.Прохорова
―
Слушайте, ну хорошо, общество, конечно, возмутилось. Но сколько надо?..
Д.Пещикова
―
Но и правоохранители тоже приняли участие.
И.Прохорова
―
Ну, вы знаете, вот это называется «Доигрались», да? Если правоохранительные органы не реагируют один раз, два раза, понятно, что распускается. Дальше можно больше. Это называется «Поощрение хулиганства». Какие бы у вас чувства ни были, есть суды, есть общественное мнение.Вот это, понимаете, выражение чувств в виде провокаций и акций, ну, это и есть беззаконие. Ну, вот, я завтра тоже чему-то возмутилась, пойду сейчас устрою погром, там я не знаю, кого-нибудь по башке стукну. Хорошо, испугались, потому что это переросло уже все рамки. А простите, а раньше где все были? Вот в этом смысле, простите, вот вам Павленский и показал всю суть нынешней ситуации. С одной стороны, это поощрение насилия, а с другой стороны, безнаказанность. Но им можно, а почему мне нельзя? В каком-то смысле да. Ну, вот, пожалуйста, это такой жест. Вот и есть, о чем задуматься.
Д.Пещикова
―
Ну, в такой ситуации значит, мы можем в некоторой степени поставить знак равенства между тем, что делали активисты «Божьей Воли»? Они, ведь, тоже тогда в Манеже никого не били, они исключительно взяли вещь и ее бросили. И Павленский, который тоже причинил вред двери.
И.Прохорова
―
Не знаю. А вот, понимаете, я теперь как человек с эмоциями говорю, что это разные случаи. Вот, ровно так же, как и поступают представители правоохранительных органов. Вот здесь они считают...
Д.Пещикова
―
А почему они разные?
И.Прохорова
―
Нет, а я вот тоже в этой логике, да? А вот то меня возмущает, а вот это меня восхищает. А здесь акция одинокого человека и мужество он, как бы, проявил, вызов, так сказать, системе с требованием заклеймить прошлые преступления этой организации. А здесь – другие люди, у них другие эмоции. Вот и давайте разбираться, да?Понимаете, получается какая-то странная история. Как только ты какие-то вещи делаешь, говорят «Ну как же? Вы же демократы, вы же должны, простите, соблюдать законы». Значит, а если я объявляю себя не демократом, я делаю, что хочу? Это такая замечательная двойная мораль: тут у нас чувства верующих, а чувства людей, родственники которых погибли в ГУЛАГе и были невинно осуждены, их чувства никто не защищает. Вот Павленский попытался защитить, как мог один. Да?
В этом смысле тогда пошла стенка на стенку. Вы со своими, значит, погромщиками врываетесь и портите произведения искусства, а Павленский испортил дверь ФСБ. Если считать, что дверь – это произведение искусства, ну, давайте это обсуждать. Если это вообще можно серьезно обсуждать.
И.Прохорова:Я не слышала ни одного голоса, что было осквернено священное место, репутация места ужасная
Сам процесс над Павленским, мне кажется, много выявил и в сознании правоохранительных органов и системы, и очень смутил, я бы сказала, законодателей. Потому что вот он выявляет всю двусмысленность нашего правоприменения. То есть законы-то у нас, может, прекрасные, да? Но как они?.. Они выборочно применяются, да? Ну вот, пожалуйста, вот и выбираем, что нам больше нравится.
А.Позняков
―
Знаете, очень любопытно, на самом деле, как по разные стороны... Я не знаю, у нас есть какая-то линия фронта, какое-то разграничение? Мне кажется, есть в обществе. Вот вчера мы спрашивали Станислава Говорухина (записывали). К сожалению, плохого качества звук оказался, но очень любопытный комментарий он дал по приговору Павленскому. Он выразил уверенность, что приговор слишком мягкий, что недостаточно суровый. Что пожалели сотрудники ФСБ, следственные органы, пожалели Павленского.
И.Прохорова
―
У нас очень добрые люди. У нас, понимаете, всё решают кутузкой. Обратите внимание, да? А не слишком ли мягкий приговор всем? А приговора вообще не было хулиганам, которые нападали на детей и громили выставки. Не то, что нет – их отпускают и еще благословляют, да? Это не смущает Говорухина.Вот, понимаете, если бы человек говорил, что всем хулиганам, всех в тюрьму, я бы сказала «Ну, может быть, уж не в тюрьму, там со штрафами, давайте не будем сурово». А вот это вот интересная история. Да, понимаете? А это сознание.
То есть против человека индивидуального возможно любое насилие, жизнь человека у нас не много стоит. Поэтому это рассматривается сквозь пальцы. А вот, простите, покушение на государственную собственность в виде даже двери ФСБ – это рассматривается уже как реально преступление. Это абсолютно советское тоталитарное сознание, когда за растрату расстреливали, а за убийство человека могли дать несколько лет, да потом еще отпустить раньше, потому что он доблестно трудился и рыл канавы. Вот это сознание присутствует, к сожалению, у большей части общества.
И вот пожалуйста маловато, да? Значит, надо было закатать мужика черт знает на сколько. Хотя, он всего двери-то попортил. И никому членовредительства не нанес, да?
А вот, простите, побили бы кого-нибудь, изуродовали произведение искусства – и ничего страшного: «Да подумаешь...»
Д.Пещикова
―
Ну, кстати, я всё равно... Я не защищаю при этом никого, но вношу какие-то уточнения, возможно, в наш разговор. Мы не можем никак уйти от этой истории еще и с Энтео, с активистами «Божьей Воли», с нападением на экспонаты в Манеже. Ну, там ведь тоже не обошлось всё совсем так, ничем для тех, кто действовал.
И.Прохорова
―
И чем же это обошлось?
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, активистка «Божьей Воли», которая участвовала в этом, она, конечно, не под арестом, не в СИЗО, но под домашним арестом и против нее есть дело. Это дело, скорее всего, будет в ближайшее время рассматриваться по существу.
И.Прохорова
―
Ну а почему тогда несчастного Павленского тоже под домашним арестом нельзя было держать, а он томился, простите, в застенках?
Д.Пещикова
―
Ну, у него при этом еще одно было дело (не будем забывать), которое до этого рассматривалось.
И.Прохорова
―
Слушайте, понимаете как? Это вот мы сейчас вступаем в какой-то бесконечный казуистический спор. Потому что я вам хочу сказать, в общественном мнении... И тем не менее, если посмотреть основные СМИ, я что-то не слышала, чтоб с высоких трибун депутаты возмущались действиям «Божьей Воли». Вот, если бы они сказали, что это хулиганство, это вандализм, они дискредитируют высокую веру, церковь и так далее, я бы тогда с радостью сказала, что да, действительно, это безобразие.Что касается Павленского, можно долго эту историю обсуждать, но в этом смысле... Ребята, вот это называется «За что боролись, на то и напоролись».
Значит, вы такие предлагаете способы диалога общества с властью и общества между собой, идеями, значит, нападений, угроз и так далее, тогда, ну хорошо, вот мы так с вами и говорим, это называется. А как? Значит, мы будем говорить «Мерси» и шаркать ножкой, а тут с нами с кулаками?
Понимаете, провоцирование вот этого милитаристского сознания, вот такой нетерпимости – оно приводит, простите, к вот таким печальным историям, да? Ну и искусство становится таким же милитаристским как, простите, и вся ситуация.
Вот... Опять же, вот именно, за что боролись.
А.Позняков
―
Но депутаты же имеют право, в конце концов. Им может нравиться «Божья Воля» и не нравиться Павленский, вот, прям до глубины души?
И.Прохорова
―
Слушайте, депутаты – люди государственные. На кухне они могут обсуждать всё, что угодно, да? И даже быть в душе ксенофобами. Такое часто случается.Другое дело, государственный человек мало ли свои чувства он выражает, он должен выражать букву закона и дух его, да? Что ему нравится не нравится, но государственный человек говорит «Может, мне это ужасно нравится (суд линча), но его нельзя вводить, потому что это аморально, это варварство и так далее».
Значит, когда у нас, простите, парламент (НЕРАЗБОРЧИВО) чувств... В церковь идите чувства исповедовать, да? Исповедуйтесь батюшке в своих чувствах, а он скажет, грех это или нет.
Понимаете, когда происходит вообще подмена и затаптывание закона, его неисполнение или, я бы сказала, произвольное толкование, когда мы знаем, какое количество процессуальных нарушений бывает в судах, когда надо какого-то противника чего-то, кого-то местного и так далее... И это можно сколько угодно скрывать, это все знают, в обществе существует.
Тогда и говорить не о чем, тогда начинаем пожинать плоды. Все говорят: «Как же это могло произойти? Ай-яй-яй, какой кошмар!» Понимаете? Ну вот да, давайте, наверное, все-таки, государственные люди, которые стоят на страже законов, действительно, эти законы выполняют. И не плодят антиконституционные законы, которые противоречат всему и в том числе и здравому смыслу. Потому что мне кажется, вся наша система законодательства зашла в тупик. Потому что Конституция практически разрушена, фактически идет прессинг против людей, но никак безопасности страны это точно не способствует.
И вот это вот всё превратилось в такой конгломерат, поэтому явление Павленского, как мне кажется, это явление времени. Вот вам в этой акции все проблемы и головная боль нашего времени.
Д.Пещикова
―
Вот еще один вопрос, наверное, важный всё равно в этой ситуации. Если не обсуждать строгость или мягкость наказания, которое назначили Павленскому, вообще поговорить о его судьбе, вот как вы думаете, в дальнейшем он будет идти на что-то более радикальное? Или его что-то теперь будет останавливать?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, это надо спросить, наверное, Павленского, как он мыслит.
Д.Пещикова
―
Ну, он не раскрывает свои планы. Мы с ним беседовали, естественно.
И.Прохорова:Чувства гражданские оскорблены тем, что пытаются реабилитировать систему насилия
И.Прохорова
―
Как он мыслит, будет ли он более радикальный, менее радикальный, слушайте, я не знаю, да? Я не могу судить другого человека и, значит, за него что-то говорить. Жизнь, как говорится, покажет.
Д.Пещикова
―
Ну, от него можно многого ждать, и неожиданного чего-то совершенно. Почему тогда в этом контексте его оставили на свободе, как вам кажется?
И.Прохорова
―
Кстати, ну, я думаю, что в любом случае если посмотреть на всю ситуацию уже не с точки зрения воспаленных чувств, то, в принципе, это с точки зрения нарушения в каком-то смысле правильный приговор. Ну, попортил он двери, да? Вот, выплатит штраф, оценили там в 500 тысяч эти самые двери. С точки зрения судьи, который не вникает в символические смыслы, в общем, на самом деле, ну, в общем, приговор относительно вменяемый.Если бы человека загнали в тюрьму, это было бы чудовищно, потому что вообще не соответствует даже, извините, если читать это преступление, составу преступления.
Д.Пещикова
―
Ну и что? (НЕРАЗБОРЧИВО) было, повозмущалась бы общественность немножко и всё равно ничего бы не изменилось как с «Pussy Riot» было. Ну, тоже, ведь... Как вообще можно было изначально себе представить, что их, действительно, посадят? Посадили же.
И.Прохорова
―
Ну вот, простите, вот кейс «Pussy Riot» и показывает неадекватность восприятия события, да? Там можно возмущаться, что они провели какую-то акцию в церкви, такой был своеобразный молебен, да? Правильно это или не правильно, но уж точно, простите, это не должно было караться двумя годами тюрьмы. Это совершенно не соответствует...Я еще раз говорю, огромное количество чудовищных преступлений карается значительно мягче. Да? То есть правительство у нас на чашу весов... У нас там за какую-то ерунду 7 лет тюрьмы, да? У нас таких 7 лет, 14 лет не понять, за что. Да?
То есть можно быть убийцей и насильником, и получать значительно меньшие сроки, чем люди, которые делают какую-то акцию, с их точки зрения очень важную, пусть она там затронет какие-то чувства. Понимаете? И вот эта зверскость и неадекватность закона и порождает, мне кажется, в обществе очень большое противоречие, внутреннюю какую-то агрессию и беспокойство.
Потому что, ну, смотрите, что там всё время предлагается? За перепечатку чего-то, что очень условно называется экстремизмом... У нас под экстремизмом вообще непонятно, что принимается, да? Чуть ли там не 7 лет тюрьмы. Что это такое? Что считать, да?
Значит, это прекрасный способ под любым предлогом какого-то человека вам неугодного закатать и сломать ему жизнь прям с нарушением всех процессов, там, не выслушать адвокатов и так далее. Это никого не волнует.
Понимаете, если вы сами (представитель закона) не уважаете закон, не требуйте уважения закона от своих граждан. А у нас так, значит: мы хотим, что творим, а вы, значит, соблюдайте законы. Ну, такого не бывает.
Это порождает безответственность в обществе, цинизм и абсолютное, как бы, нежелание, действительно, уважать те законы, которые есть, какие бы они ни были. Ну вот это проблема, причем она усугубляется. Она не разрешается, а наоборот усугубляется.
А.Позняков
―
А вот почему? Потому что, вот, вы рассказываете, у меня возникает ощущение, что вот эти символические акции, символический активизм – он провоцирует отчасти такие же символические, максимально жестокие, которые возможны только приговоры, и максимально жесткую реакцию власти.
И.Прохорова
―
А вы знаете, вот вы нашли... Смотрите, вы тут же встали на сторону власти подсознательно, да? Вы обвиняете активистов в том, что это они виноваты, что власть устраивает такие законы. А я бы сказала наоборот. И тогда давайте посмотрим, как бы, акции активистов – кому они нанесли ущерб, вот, реальный, да? Кому из окружающих? И дальше другие акции, в том числе правоохранительные органы, которые просто крушат жизни людей. Вот это вот «Сами виноваты. А, вот, если бы вы не выходили на демонстрации, а, вот, не было вот такого-то», да? То есть нам заранее говорят, что мы все во всем виноваты. То есть на общество перекладывается та ответственность, которая должна лежать, как мне кажется, на представителе власти. Нет, ребята, вы своим примером показывайте, как надо себя вести, а дальше уже, простите, мораль разводить по поводу общества.Значит, простите, значит активистам не остается коридоров? Вот скажите, какие коридоры возможны нормальной реакции общества на то, что обществу не нравится? А это нормальная реакция, да? Принимается какой-то закон. Скажем, большое количество граждан не согласно. В демократическом обществе еще сравнительно недавно вполне можно было добиться там... Пойти и выразить свое мнение. Это очень важный фактор, да? Власть подумает, стоит ли этот закон принимать, можно пересмотреть какие-то вещи, но, во всяком случае, общество дает...
Эти ж коридоры сужаются до той степени, когда практически вы не можете исполнить свой конституционный долг, в смысле и вообще у вас уже нет фактически права.
Д.Пещикова
―
Да вы не то, чтобы выйти не можете, вы уже написать даже не можете.
И.Прохорова
―
И даже написать мы ничего не можем. Тогда не удивительно, что всё переходит в одну сферу вот тогда таких, я бы сказала, брутальных акций.
Д.Пещикова
―
Так что получается, власть загоняет общество в зону насилия?
И.Прохорова:Если вы занимаетесь хулиганством в общероссийском масштабе, то тогда «А судьи кто?»
И.Прохорова
―
Конечно. Ну, конечно. Оно и пропагандирует насилие. Вы посмотрите, что нам преподносится в качестве, да? Вот недавно как раз у меня даже была программа на РБК. Как теперь нам преподносят будущее наших детей? Нам показывают... Был такой чудовищный ролик, кажется, в самарском «Ералаше», где фактически маленьким детям современным упрек в том, что они хорошо себе живут, а вот мальчик, пришедший из прошлого, там, значит, отца репрессировали (но это, правда, не было сказано в ролике – там понятно, кто за этим стоял, какой прообраз). Дальше, значит, маму расстреляли фашисты, а он погиб в партизанском отряде. И фактически, значит, вот такой упрек.Значит, счастливое нормальное детство – оно, как бы, уже не норма, да? А норма – самопожертвование и пожертвование собственными детьми. Вам не кажется, что государство обязано защищать детей от такой судьбы, а не показывать это в качестве модели для будущего поведения? Это что? Это не пропаганда чудовищного насилия фактически как нормы жизни? Ведь, это же ужасно, если вдуматься. Хотя, при том, что мальчик, действительно, герой и его можно оплакивать, и восхищаться его подвигом.
Д.Пещикова
―
Давайте сейчас сделаем небольшой перерыв – как раз обо всем подумаем. Новости, реклама, потом вернемся.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами и по-прежнему с нами и с вами наша гостья главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Снова здравствуйте.
И.Прохорова
―
Еще раз здравствуйте.
А.Позняков
―
Еще раз здравствуйте. Вы знаете, у нас тут какие-то два образа сформировались очень, мне кажется, понятные. У нас есть некое представление об идеальном государстве, как должно быть.
И.Прохорова
―
Уж ладно идеальное, но хоть бы...
А.Позняков
―
Нормальное.
И.Прохорова
―
Нормальное.
А.Позняков
―
Нормальное, да.
И.Прохорова
―
Ребята, не надо искать абсолюта, да? Вечно мы говорим, что если всё не идеально, тогда, вот, трава не расти.
А.Позняков
―
Ну вот есть какой-то светоч. Да, нормальной, хорошо. Для нас свет в конце тоннеля – это даже нормально.
И.Прохорова
―
Я сказала, то, что называется «правовое государство», где законы более-менее работают, да? Действительно, работают в обществе, общество законы уважает. А общество – это в том числе правоохранители, которые выполняют. При нарушениях есть инстанции, которые могут разобраться. Вот, вся вот эта система – она у нас же перестала работать, да?
Д.Пещикова
―
Но проблема в том, что нам-то рассказывают, что всё работает.
И.Прохорова
―
Ну, понимаете как? Ну, да, рассказывают. Но жизненный опыт-то у людей есть. И недаром в России всякие истории про закон что дышло, да? И не дай бог попасться и так далее.В общем, жизненный опыт – он диктует несколько другие идеи. И, к сожалению, чем дальше, тем больше мы видим, что при всех там недостатках, я не знаю, 90-х, начала 2000-х годов, все-таки, складывалась какая-то правовая система, которая должна была, конечно, улучшаться и всё прочее. Но она, все-таки, была направлена так или иначе на защиту гражданина от насилия, государственного частного ли, не важно.
Сейчас, к сожалению, общий тренд фактически, еще раз хочу сказать, реабилитировать насилие как способ управления. Понимаете, недаром же возникла фигура Сталина и вообще вокруг этого, да? И никто и не скрывает, что человек абсолютно нарушал всё на свете, и даже собственную сталинскую Конституцию, и людей без суда и следствия просто гноили, забирали и превращали в рабов (назовем вещи своими именами), где они сгнивали и всё прочее. И это никого не беспокоит.
Но нам рассказывают «Зато у нас была великая империя», да? То есть фактически признается, что насилие и бесправие возможны, если есть, якобы, какие-то государственные интересы. Значит, в идею государства (то, как нам ее предлагают) идея защиты человека, его благосостояния и вообще права на счастливую жизнь вообще не включается. Это, действительно, да, получается идея насилия.
Отсюда и такие дисбалансы в приговорах и представлениях об этом. Увы, во многом мы возвращаемся, в общем, в каком-то смысле в советскую идею, где всегда (это известно) на юридических факультетах учили и, я боюсь, продолжают учить, что главная задача юристов не защищать гражданина, а защищать интересы государства. В данном случае каких-то определенных слоев, скажем, чиновничьих, не важно что. А согласитесь, что это вообще ситуация изначально порочная.
Д.Пещикова
―
Ну, я, кстати, могу подтвердить: не так давно слышала такие пространные рассуждения представителя одной из силовых структур, который доказывал, но не очень, с моей точки зрения, убедительно (с его точки зрения убедительно), что государство важнее, чем человек.
И.Прохорова
―
Вот-вот-вот, старая песня. Значит, тогда извините, кто такое государство, если не человек? Это кто? Но понимаете, вот и получается, что мы возвращаемся к идее такого, квазифеодального государства, государства привилегий, где есть несколько социальных страт привилегированных. В данном случае у нас, скажем, вот эти правоохранительные органы, большей частью которые, скорее всего, репрессивные уже фактически органы, которым дозволено всё. А всем остальным, значит, вот на милость победителя, да? Вот, проскочил, молодец. Вместо реально работающих законов, когда все граждане равны перед законом – вот, собственно, смысл правового государства.Но мы прекрасно понимаем, мы видим, что... Ну, если представители правоохранительных органов утверждают, что государство выше человека, ну, тогда мы о чем с вами говорим? Тогда о какой справедливости может речь идти, когда любой чиновник, который посчитает, что его интересы ущемили (а он себя считает государством) волен устраивать бог знает что, что часто и происходит? А тогда о чем беседа вообще может быть?
И.Прохорова:Коридоры сужаются до степени, когда вы не можете исполнить конституционный долг
А.Позняков
―
Как быть с тем, что очень многие люди и сами так думают, что, на самом деле, государство важнее, и уж если они наступили случайно, перешли дорогу государству, то и должны пострадать и они там, и их близкие, и, может быть, очень хороший человек Петр Павленский?
И.Прохорова
―
Понимаете, как? Я вам хочу сказать следующее. Это очень хорошие разговоры, пока сам человек не попадает в эту адскую машину. Это значит, пока у него всё хорошо. Просто проблема, я бы сказала, насилия и беззакония заключается в том, что совсем не надо быть виноватым для того, чтобы попасть в эту адскую машину. Это может быть случайно, для плана. У нас же плановое теперь опять хозяйство, да? Правоохранительные органы должны отчитываться как в советское время о том, что они кого-то выявили и наказали. Так что под горячую руку попался, кто-то на вас написал кляузу или вообще и так далее, и попадете как миленький. Перешли кому-то дорогу, не заметили, да?В этом смысле получается, что люди признают, что апеллировать к закону бесполезно, ну, вот по принципу «Я сижу там под кустом, меня не тронут». Опыт показывает, что трогают. Трогают, понимаете?
Потому что если люди считают, что у них там ничего нет, да? Но для какого-то бомжа, простите, и человек, живущий в приватизированной квартире, это миллиардер. Можно взять и поделить, да?
Я так, немножко огрубляю. Я имею в виду, что если вы поддерживаете беззаконие... Причем, я думаю, что, понимаете, это на уровне риторики и привычки, потому что, ну, нет у нас правового воспитания и никто это не поощряет, чтобы, начиная с семьи и детского сада, людям объясняли их права. И не будем забывать, что в Советском Союзе, например, Уголовный кодекс был в спецхране. Вы не могли посмотреть, на что вы имеете... То есть вы своих прав не знали, да? А при этом это вас не избавляло от ответственности.
То есть это интересная игра: мы не знаем правил игры, мы не знаем законов, поэтому вас загрести можно за что угодно и осудить, а вы не можете оправдаться, потому что даже не знаете, что у вас есть право, что вы не виноваты.
Д.Пещикова
―
Такое кафкианство просто какое-то абсолютное.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Я, знаете, я абсолютно уверена: люди, которые это говорят, они не очень понимают вот эту разницу между жестким законом, который им гарантирует безопасность, и произволом. Они поддерживают произвол не потому, что они его любят, они просто не видят разницы, никто им это не объясняет. Идет подмена: «Ради вашей безопасности и защиты от экстремизма мы отнимем у вас гражданские права». Спрашивается, отъем гражданских прав каким образом сочетается с идеей защиты от экстремизма? Никаким. Как мы видим, да? Права отобрали, а что-то как-то лучше не стало при этом никому жить, и не безопасней.Эта система подмен – она имеет такую давнюю традицию, что просто очень трудно иногда разобраться вот в этом хитросплетении, когда идет постоянное передергивание и постоянно ищутся какие-то внутренние враги мифические, на которых переводится всё недовольство людей. Старый, испытанный прием негодной системы управления. Надо каким-то образом, видимо, действительно, проводить просвещение людей, объяснять им, где их обманывают. И как только человек попадает и сталкивается даже в самых мелочах, вот он тут же начинает быстро понимать, что всё не так просто, как ему казалось.
А.Позняков
―
Опять народничество у нас в эфире звучит в этой программе.
Д.Пещикова
―
Да.
И.Прохорова
―
Почему народничество? Почему народничество? Слушайте, народничество было, как бы, своим некоторым утопическим проектом, но, действительно, направленное на идею объяснения людям ситуации.
Д.Пещикова
―
Но в этой ситуации-то, смотрите, выходит, что элементарная защита собственных прав требует уже огромной смелости. Потому что ты всегда должен осознавать, что, в общем-то, за попытку как-то себя защитить и обеспечить себе то, что государство тебе и так должно давать, ты можешь чем-то поплатиться.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Но для этого и существует система устрашения, да? Понимаете, я бы сказала так, чем менее эффективна система управления, тем более она репрессивна. Потому что она отнимает у людей мотивацию к труду, к возможности чувствовать себя полноправным гражданином, да? Значит, на устрашении, ну, можно какое-то время держать людей, но это не... Это не способствует расцвету государства. Вот, сколько нас ни убеждали бы, что все эти репрессии советского периода дали нам великую империю, неправда. Неправда. Это был колосс на глиняных ногах, и всё и развалилось поэтому.
Д.Пещикова
―
В этой же системе устрашения, выходит, любой протест – он неэффективен. Всё равно не будет услышан.
И.Прохорова
―
Во-первых... Понимаете, как? С одной стороны, я считаю, что надо биться за свое право выйти и выразить какое-то свое недовольство. Это очень (НЕРАЗБОРЧИВО). И кстати, я хочу заметить, я всегда пытаюсь объяснить, что для государства это не менее важно, чем для граждан. Государство тогда может быстрее понять настроения общества и ситуацию, и правильно славировать, да? Где-то отступить по-умному, а не нагнетать ситуацию до тех пор, пока не произойдет какой-нибудь страшный социальный катаклизм и взрыв. Что и произошло, кстати, в советское время, когда всех жали-жали-жали-жали, а потом всё разнесло. Вот, здравствуйте, 1991-й год, да? Потому что дожали. Потому что общество менялось, а власть не хотела меняться и идти на уступки обществу, постепенно расширяя их права и возможности инициативы.Это ничему не способствует. В обществе порождается всё больше и больше агрессии и недовольства, которые не находят выхода. Но с другой стороны, помимо выхода на демонстрацию должны быть и другие способы. Это, действительно, отстоять свою честь и достоинство, и свое дело в суде, какое-то общественное мнение, общественная дискуссия. Эти все механизмы не просто так разработаны – они снимают напряжение в обществе. Они улучшают взаимодействие власти и государства, и позволяют лучше понимать, действительно, что в обществе происходит.
Я всегда говорила, что свобода слова для государства даже важнее, может быть, чем для граждан, потому что тогда не надо делать эти все псевдосоциологические замеры, держать армию стукачей, которая ничего вам не дает, только искажает, при этом дорогостоящая. Раздувать репрессивные аппараты слежки – это сжирает огромные деньги.
Свобода слова вам показывает настроения общества в широкой палитре – от двух радикальных полюсов до центра. И очень легко тогда с этим работать.
И.Прохорова:Мы не знаем правил игры, мы не знаем законов, поэтому загрести можно за что угодно и осудить
Ну и что? Ну, наплодят еще 10 инстанций надсмотрщиков над надсмотрщиками. А денег и так нет. Мы, конечно, держимся, да?
Д.Пещикова
―
У нас хорошее настроение и здоровье.
И.Прохорова
―
Да, да. Но я имею в виду, что это сжирает огромные деньги и силы, а главное, что это не дает результата.
Д.Пещикова
―
Давайте... Вот, мы сейчас в общем говорили и в целом. Немножко к конкретике. О протестах. Сейчас довольно громко протестуют в Санкт-Петербурге и не довольны, и не согласны с инициативой назвать один из мостов мостом имени Ахмата Кадырова.
И.Прохорова
―
Ну, я как-то эмоционально, если мы говорим о чувствах, как-то понимаю петербуржцев. Причем здесь Ахмат Кадыров и Петербург? Вот, как-то, понимаете, тут должна быть какая-то логика. Я сейчас не обсуждаю фигуру Ахмата Кадырова даже, как бы, великий он человек или не великий. Дело не в этом. А дело в том, что, все-таки, Петербург – это особый город со своей мощной традицией, со своими героями и со своими как-то представлениями о ситуации. Причем здесь Ахмат Кадыров? Это вот, понимаете, идея абсолютно тоже советского навешивать на разные города названия, людей, которые никаким образом местному сообществу ни с чем не ассоциируются, а иногда только с отрицательными моментами, конечно, порождает недовольство. Но думаю, что если бы решили назвать мост имени Довлатова, я не думаю, что были бы массовые возмущения.Но понимаете, здесь, опять же, должен быть какой-то здравый смысл, а не вот это... Понимаете, это советская идея везде улица Маркса, Ленина, а вот тут мы назовем этим, этим и так далее, да? Я думаю, что есть смысл называть мосты и города именем человека в городе, с которым он чем-то связан: то ли он там жил, то ли великие деяния совершил, я не знаю, или ужасные деяния. Это как смотреть. Понимаете, да?
Ну, зачем это нужно Питеру? И совершенно понятно, что Питер сказал «Ну вы что вообще? Ну, к чему это, собственно говоря?»
А.Позняков
―
Ну, понятно, зачем это нужно федеральному центру: в отношениях с Кадыровым какие-то такие, взаимные жесты симпатии.
И.Прохорова
―
А я не знаю. Я не знаю, я даже не понимаю этого. Жесты могут быть разные, да? И вполне уважительные. Это, знаете, это тоже какое-то странное... Ну, мы знаем, что Питер в этом смысле может дать пример солидарности Москве, где, все-таки, трепетно относятся к собственному городу и к собственной традиции, и просто так и построить какую-нибудь орясину не позволят. И в данном случае очень трепетно относятся к тому, чьим именем называются улицы или мосты. И это правильно.Вопрос, опять же, а, знаете, федеральный там центр может делать любые жесты – это прекрасно, и политика – вещь тонкая. Но кому принадлежит город? Вопрос. Горожанам? Или кому?
Д.Пещикова
―
Так это же как с государством.
И.Прохорова
―
Нет, ну, вот понимаете, это что? Это чья вотчина, простите, да? Понимаете? Потому что я думаю, что жители считают, что, живя в таком прекрасном городе с такими традициями, они имеют право на то, чтобы выражать мнение, чьим именем хотим назвать мост или улицу. И я считаю, что это совершенно справедливо.Потому что если город выбирает, кем назвать, и город отчасти во многом несет ответственность за название, за постановку памятников, если люди голосовали за это.
Если насаждается пусть даже самое выдающееся, но насильственным способом, происходит опять отторжение горожан от общества и от власти. А зачем это нужно делать? Понимаете, я не могу понять какие-то ходы совершенно бессмысленные, которые раздражают людей по мелочам. Вот, не надо этого было делать, с моей точки зрения. Зачем? Можно было найти другие места, более органичные для называния. Но зачем Петербург?
Ну вот сейчас и будут: там идут мощные подписи, народ возмущается и так далее.
А.Позняков
―
Ну и назовут. И все повозмущаются. И успокоятся. Чем всё кончится-то?
И.Прохорова
―
Ну, не факт. Во-первых, не факт. Может быть, я надеюсь, что здравый смысл и мнение горожан будет учтено. И я считаю, что это правильно, это говорит только о силе.Понимаете, с моей точки зрения, что как раз сила государственного деятеля или власти как раз в умении уступать требованиям или пожеланиям граждан. Это вообще-то свидетельство силы. Вот, умение идти на компромиссы с собственным народом относится к идее силы. Только сильный человек и сильное государство может признать, что тут чего-то не то, «Нет, не будем. Люди не хотят этого, ну, давайте и не будем». А, вот, давить на своем и так далее – это не признак силы, это попытка насилия.
И мне очень хочется думать, что как-то после этих дискуссий, все-таки, эта идея будет похоронена. И это будет, кстати, к достоинству и жителей, и самой власти, которая поняла, что «Нет, чего-то это была неправильная идея. Не будем». И прекрасно.
А.Позняков
―
А знаете, у нас еще одна история очень похожая разворачивается. Я уж не знаю, чем кончится в Петербурге, но в Москве уже скоро мы увидим, чем кончится история с согласованием акции правозащитников и оппозиционеров, которую собирались провести в центре Москвы. Власти Москвы предложили пойти в Марьино.И вот сегодня после недельного размышления Оргкомитет акции дал свой ответ: они отказываются от проведения согласованной акции в Марьино, и они заявляют о том, что они пойдут, как они говорят, возлагать цветы по маршруту от Китай-города до места убийства Бориса Немцова. Конечно, пока никто не говорит о несогласованном шествии. Но при этом звучит такая оговорка: «Безопасность участников акции мы не гарантируем».
Д.Пещикова
―
«Хотите, приходите на свой страх и риск».
А.Позняков
―
Фактически, ну, в коем-то веке для журналистов, которые там ищут какие-то горячие события на улице, оппозиция отказалась идти на уступки. Но с другой стороны, властям-то этого и надо. Оппозиция пойдет на несогласованную акцию, в федеральном телеэфире их покажут, я не знаю, разгонят не разгонят, но они будут такими нарушителями, и получится красивая картинка для всех.
И.Прохорова
―
Понимаете, я хочу сказать следующее. Ну, вот, опять создается какой-то совершенно ненужный и бессмысленный конфликт. Почему, собственно, власти было не разрешить оппозиции или, простите, части общества провести эту акцию? Она мирная, она не предполагает никаких выходок. И, в конце концов, большая часть общества уважает Бориса Немцова, хочет почтить его память.Идея загона в Марьино – это, понимаете... Ну, вот, я не знаю, чем закончится эта акция, честно говоря. И я очень боюсь, что, конечно, это может быть использовано какими-то... Причем, ясно, что это кем-то. Вдруг неизвестно откуда хулиганы или какие-то активисты... У нас развелось каких-то много псевдоактивистов, каких-то боевиков фактически, которые под разными лозунгами устроят драку, спровоцируют, разгонят, побьют, затащат и так далее.
Вот, согласитесь, что это опять, ну, никак не способствует, я не знаю, вот взаимному уважению государства и общества. А почему, собственно, не разрешить? А в чем дело?
А.Позняков
―
А есть такая задача к взаимному умиротворению, к согласию?
И.Прохорова
―
А вы знаете, я хочу сказать, что задачи-то как раз нету, да? Очень грустно. Потому что если в обществе нагнетается милитаризм и вот эдакая холодная гражданская война, которая переходит местами в горячую, это вообще не способствует...Понимаете, для государства это очень опасно. Потому что разделять и властвовать, конечно, можно до определенного момента, но это страшно нестабильно, и в ситуации особенно кризисов это может приводить к самым печальным моментам.
Всегда лучше, когда в государстве, в стране вообще существует гражданский мир. Да? Когда можно решать массу проблем, которые возникают перед страной, в демократических дискуссиях, в нормальном диалоге, в правильной оппозиции.
И, вот, странным образом в традиции государственности вот такая простая идея – она никогда не присутствует, да? Сейчас ради картинки, чтоб показать несчастных оппозиционеров, как мы их ух и ах, да? И что? И что это за картинка? Она что, украсит, что ли, я не понимаю, ситуацию или общество?
А.Позняков
―
Они всё еще останутся за пределами общества исключенными.
Д.Пещикова
―
Радикальными такими маргиналами.
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, пожалуйста, с этим тоже можно играть. Еще раз хочу сказать, это не способствует ни экономическому процветанию, ни взаимному уважению и гражданскому миру. Всё это, мне кажется, акции довольно печальные. Это традиция какого-то советского такого, лобового решения проблем.Понимаете, в каком-то смысле... Не то, что я говорю, что во власти сидят какие-то злоумышленники или злодеи. Ну, может, какие-то и есть, но...
Ужасно то, что другой модели управления нету, традиции нет. Почему-то считается, что крутить гайки – это единственный способ удерживать страну в каком-то стабильном состоянии. Опыт показывает, что нет. Наоборот, это происходит дестабилизация всей ситуации.
И вот, понимаете, вот это и есть то правовое сознание, которое в обществе сидит. А люди в государстве – они же, ну, что, государственные деятели? Они же часть этого общества. Значит, разговор, если мы говорим вообще о просвещении и, я бы сказала, о революции сознания, это разговор о, действительно, важности законов, их уважении и их соблюдении. Вот, когда в обществе эта позиция восторжествует, я думаю, большое количество проблем решится. А попытка решать сложные вопросы простыми методами типа по башке дубиной, в общем, не способствует решению сложных проблем, которые стоят перед страной.
Д.Пещикова
―
Будем надеяться, что эти методы, все-таки, уйдут когда-нибудь в прошлое. Ну а нам приходится уже прощаться.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» была в эфире «Эха Москвы». Андрей Позняков, Дарья Пещикова.
И.Прохорова
―
Но вы держитесь. (все смеются)