Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-06-06
06.06.2016
О. Чиж
―
15.05 в Москве. Здравствуйте. Ирина Воробьева…
И. Воробьева
―
Оксана Чиж и это Дневной Разворот. Как всегда мы стартуем с рубрики «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш, персонально наш писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Начнем с новостей, которые буквально только что мы слышали в эфире.
О. Чиж
―
Сегодня продолжается процесс по делу Павленского. Процесс, связанный с поджогом двери здания ФСБ. И внезапно сегодня прокуратура просит его приговорить к штрафу полтора миллиона. Штраф это все-таки не срок. Хотя многие отмечают, что у него нет отягчающих обстоятельств, но с другой стороны мы знаем процессы, при которых отягчающих обстоятельств не было, а срок был.
В. Ерофеев
―
Ну что можно сказать, в общем, это из всех зол меньшее. Я вспоминаю, моего брата тоже к штрафу приговорили за выставку «Запретное искусство». Так что традиция продолжается. Хотя брата кажется, приговорили к гораздо меньшему штрафу. Но все-таки это выделение художника из толпы такое я бы даже сказал (неразборчиво) скорее, чем путинское. Оно говорит о том, что есть тут головы, которые понимают, что если бить художников, творящих, под творящих людей, это уже последнее дело. Конечно, штраф этот огромный. Но это мужественный человек и я думаю, найдутся люди, которые помогут заплатить штраф. А то, что он сделал это не реклама, некоторые говорят реклама, прибил себе яйца или поджег. А мне кажется, что он выражает какие-то художественные составляющие нашего времени, я имею в виду эту боль, бессилие и растерянность перед абсурдом и отчаяние, которое доводит человека до беспредела. Я имею в виду беспредела мыслей. Это говорит о том, что он выразил это время. Он останется в нашем искусстве. Пойди, найди ему определение это другое дело. Но то, что он останется он безусловный продолжатель и Кулика, и «Pussy Riot», я имею в виду в художественном направлении. Сейчас не будем даже говорить о другом. Но то, что так искусство меняется, и культура так себя предлагает нам, это говорит не о ее слабости, это говорит о ее силе. И вот видите, штраф это все-таки скажем так, между нами говоря, все-таки это шаг властей, отходная немножко, немножко отошли в сторону или назад.
О. Чиж
―
Непонятно – почему.
И. Воробьева
―
Есть такая версия, сейчас длинно буду говорить. В эфире очень часто обсуждаем такие вещи.
В. Ерофеев
―
Будете «персонально наш» тогда.
И. Воробьева
―
Есть версия, что если какая-то проблема, которая вызывает общественный резонанс, митинги, требования и так далее, то власть начинает закупориваться и говорит, что нет, вот если бы вы не скандалили, мы бы решили. Тут какой вопрос. Мы вспоминаем дело Олега Сенцова, которого в том числе обвиняют в том, что он поджег дверь приемной «Единой России». Он получил 20 лет лишения свободы. И собственно Павленский все время просил переквалифицировать на терроризм и так далее. Практически зеркально хотел, чтобы так же как с Олегом Сенцовым. Но суд, прокуратура решила нет, знаете что, никаких лишений свободы. Будет штраф. Может быть в этом фишка. Есть так требовать, вот они…
В. Ерофеев
―
Нет, там есть своя логика. Я думаю, что даже не надо ее выносить на поверхность. Как кишки. Пусть они будут внутренними органами. Эта логика. Потому что и ее вынесение имеет раздражительный характер. Пусть они лучше дают штрафы, а не сроки. Я серьезно говорю. Я вижу эту логику, но, условно говоря, не залезая в кишки можно сказать так. Дело в том, что Сенцов это терроризм и вызов, как видят его, вызов государству, враждебного государства и здесь надо бить по рукам. А здесь растерянность появилась. Она не первый раз проявляется кстати. И даже в самые страшные времена Сталина, хотя и расстреливали писателей, было такое. Бабеля расстреляли. Тем не менее, все-таки какая-то была поблажка. Казалось бы, после речи Жданова Ахматову и Зощенко надо было утопить в Мойке. А вместо этого они существовали. На каких-то странных птичьих, когда смотрю на вас, у вас птичьи фамилии, ну ладно - птичьих правах. Тем не менее, всегда был какой-то момент неожиданный, у нас ведь как, у нас литературоцентристское государство, заявление нашего художника сегодняшнего в смысле поджога дверей это тоже литературоцентризм. Это литература и я объявляю об этом, не рисуя, а тем, что можно сформулировать слова. И следовательно здесь есть такая вещь, возникает пауза. Других можно на 20 лет, хотя я думаю, я надеюсь, что Сенцова тоже освободят, как и Савченко. То есть обменяют. Но там совсем другое. Там уже скрежещут и зубы и ружье стреляет. А здесь то, что они растерялись, значит, не до конца потеряли какие-то свойства человеческого мышления и даже сочувствия. Потому что, в конечном счете, каждый русский человек мечтает поджечь какие-то двери.
И. Воробьева
―
Зачем. Я не мечтаю поджечь дверь, честное слово.
В. Ерофеев
―
Ну вы еще до этого не дошли.
О. Чиж
―
Разрушительная сила огня живет.
В. Ерофеев
―
Деструктивное такое начало оно есть. Можно почитать Достоевского «Записки из подполья». Там четко выведено это. Русский человек любит через деструкцию, собственно этот парадоксалист у Достоевского абсолютно точно поджигает все двери.
И. Воробьева
―
Тут у нас слушатели наши, например, Иванов из Курской области не согласен с вами в оценках искусства. Он говорит, что давайте не забывать, что далеко не все считают акционизм искусством. Почему вы считаете искусством то, что сделал Павленский.
В. Ерофеев
―
Ну конечно, все считают Курскую область Курской областью, а Иванова Ивановым. А тут есть разные мнения. И это понятно. И, слава богу, что есть разные мнения. Если бы все вообще любили одно искусство, другое, а может он любит Шишкина и хорошо, и тут всегда с искусством самая счастливая пора, когда одни любят, а другие не любят. Когда все любят, когда все в одни ворота это просто беда для художника. Когда все плохо – тоже беда. Потому что не на что опереться. Хорошо, что есть Иванов из Курской области.
И. Воробьева
―
Это неважно. Просто все по-разному…
В. Ерофеев
―
Это 21 век и я вчера был на «Лире», которого показывали в Театре Станиславского. Богомолов. Там Лир сидит, и действие происходит с 41 по 45 год. «Король Лир». И, может быть, тоже Иванов бы сказал, все-таки Лир жил в другое время. Но вот я сидел, подумал, какое замечательное все-таки явление это Советский Союз. Это такой навоз, куда посадили Лира, и он прям расцвел в огромное дерево. Вот посади в другое место, и был бы Лир Лиром. А там он сидит, рассуждает обо всем в 40-е годы, годы войны. И так это все значительно становится. И вообще молодцы. Такое постдраматическое искусство. Тоже в какой-то степени поджог двери. В общем, Богомолов молодец.
И. Воробьева
―
Это куда надо сходить еще раз?
В. Ерофеев
―
Это надо сходить в театр Станиславского, там кажется, будут еще и спектакли для публики, там был вчера такой закрытый спектакль. И вот чего радует. Возникают какие-то такие заявления, от которых прям передергивает. Что мол все надо запретить, все закрыть и все мосты назвать именем Кадырова. А потом идешь в театр и видишь умные физиономии, люди хорошо одеваются. Девчонки в красивых платьях. Сидит там Анатолий Васильев, который сделал, придумал в свое время этот постдраматический театр. Ему его один из учеников показывает «Лира», которого действительно замечательно играет, женщины все мужчины, мужчины все женщины. Очень сделано все сильно, интересно, динамично. Конечно, если бы пустить кого-то из тех, которые хотят назвать мост именем кого-то, тоже бы не понравилось. Но, слава богу, что эти есть и эти люди как раз все-таки и делают искусство.
О. Чиж
―
Раз мы начали говорить о художественной составляющей акции, несколько дней назад координатор правозащитного проекта «Открытая Россия» Мария Баронова выдвигала акцию Петра Павленского на соискание премии ФСБ. Которая вручается за художественные различные работы об органах безопасности. Представьте, что вы в жюри.
В. Ерофеев
―
Я, во-первых, не могу представить, что я в жюри.
О. Чиж
―
Страшно.
В. Ерофеев
―
Нет, я не могу себя представить ни в этом жюри, ни в жюри ЦРУ. Ну, вот как-то я такой не ангажированный человек. То есть если бы мне предложили, я бы не пошел в жюри. Я могу без жюри сказать свое мнение. Это другое дело. Я бы не шутил с этими органами. Это похожие органы на те, которые он прибивал к…
О. Чиж
―
Опасно.
В.Ерофеев: Путин - это расплата за ошибки нашей демократии. Было много ошибок, и пришел он как раз закономерно
В. Ерофеев
―
Я ничего не сказал плохого. Это важные органы все-таки. Животворящие.
И. Воробьева
―
В прямом смысле. Давайте все-таки обойдемся без параллелей. Итак, на премию ФСБ акция Павленского тянет? Как художественная.
О. Чиж
―
В общем, об органах безопасности да, тут сложно поспорить.
В. Ерофеев
―
Мне кажется, что я тоже не стал про это говорить. Тянет, не тянет. Какая разница. Тянет на то, что он будет в истории России это гораздо важнее.
И. Воробьева
―
Тут мы сейчас будем по тонкому льду ходить. Но тем не менее.
В. Ерофеев
―
По-моему, мы все время ходим по тонкому.
И. Воробьева
―
Давайте продолжать. Просто наши слушатели очень живо отреагировали на историю с Павленским. И на ваши оценки его акции. И вообще его деятельности. Вот Шурик Соломонович спрашивает: а если бы Павленский поджег не здание ФСБ, а например, дверь в какую-то церковь или синагогу, было бы это актом искусства?
О. Чиж
―
Непонятно, где граница.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что искусство где-то, наверное, сто лет назад стало распредмечиваться. И каждый раз искусство или не искусство, когда вы знаете, писсуар Дюшана стоит в одном из главных музеев Парижа, это реальный писсуар. Ничего не добавлено. Только вода отключена. А так стоит. Ну что искусство или нет. Наверное, искусство. А если там поставят что-то другое, вот где-то есть такая невидимая грань, что можно ставить, что нельзя. Дело в том, что я могу твердо сказать, что я бы не поджигал двери синагоги, но это понятно, потому что за этим стоит вся боль Холокоста. Что касается церкви, тоже не поджигал, хотя какие-то имею несогласия с нашими иерархами, о чем недавно в «Огоньке» написал. По поводу его всех идей о человекопоклонничестве. Но не поджигал был. Я вообще думаю, что здесь это была демонстрация все-таки, как вам сказать, про тонкий лед, есть репрессивные органы, с которыми невольно или вольно сталкивается художник в жизни. Ну вот или они к нему приближаются или он к ним. Дело в том, что у нас если ты не занимаешься государством, то государство обязательно когда-то тобой займется. И здесь в этот момент это столкновение, как, условно говоря, я вспоминаю, как на меня накинулись во время «Метрополя». И что, ты делаешь, какой выбор. Ты начинаешь заниматься этим черным лебедем. То есть ты понимаешь, что надо немножко плыть по течению, но с другой стороны стараться не поддаться. И здесь то же самое. Если репрессивные органы, ты понимаешь, что это твой оппонент. А церковь это предложение к дискуссии, даже если с той стороны не последует дискуссия.
И. Воробьева
―
Но, завершая тему…
В. Ерофеев
―
Или диалогу.
И. Воробьева
―
… искусствоведчества, Елена из Москвы пишет…
В. Ерофеев
―
Чего-то они взбудоражились наши слушатели.
И. Воробьева
―
На самом деле это не сарказм.
В. Ерофеев
―
А у меня тоже не сарказм. Хорошо.
И. Воробьева
―
Елена пишет на полном серьезе, она пишет: «Я дипломированный искусствовед, окончила истфак МГУ отделение истории искусства. Акцию Петра Павленского считаю с полной уверенностью актом искусства, преобразующем нашу действительность, а через нее и нас».
В. Ерофеев
―
Ей не зря выдали диплом точно совершенно.
О. Чиж
―
Правда, насчет преобразующем нашу действительность я не очень понимаю как. Потому что действительность очень устойчивая, ее попробуй, преобразуй.
В. Ерофеев
―
Я тут на стороне диплома. Дело в том, что преобразование действительности не значит политическое изменение. Дело в том, что эта акция вписывается в эту действительность. И мы знаем, что в 21 веке это одна из тех, вот это тот камень, который лежит в реке, он будет лежать в реке. То есть по этим камешкам можно куда-то будет пройти.
В.Ерофеев: Выделили средства и тут же их надо употребить в дело, и в карман. Надо все раскопать
И. Воробьева
―
Ну, еще конечно, по поводу преобразования действительности надо сказать, что некоторые акции, которые проводят разные группы или художники остаются в голове настолько, что начинают ассоциироваться. То есть когда вспоминаю Литейный мост, я абсолютно точно вспоминаю про акцию группы «Война». Извините, не могу ничего с собой поделать. Когда мне в новостях попадается про ФСБ или приемную, да, я вспоминаю картину фотографию, где стоит Павленский, за его спиной горит дверь.
В. Ерофеев
―
Ну еще раз скажем, что по-моему, достаточно мудро было сделано со штрафом. Уже чувствовалось с самого начала, что не хотят жестокого приговора. Вот чувствовалось. Но то, что выбрали это и пошли как будто в гуманную сторону. Вот редкий случай, когда можно сказать, что чего-то сделали толковое.
И. Воробьева
―
Да, здесь мы абсолютно на стороне прокуратуры. Можно так сказать.
О. Чиж
―
Не в разделе штрафа может быть, суммы. Но уж точно в разделе того, что это не просьба о реальном сроке наказания. Еще одна тема, в Санкт-Петербурге сегодня вечером пройдет акция против переименования одного из мостов. Наделение его именем Ахмата Кадырова. Для вас было ожидаемо, что эта инициатива такое сопротивление встретит. Там большое количество подписантов петиции. И очень большое число людей собирается пойти.
В. Ерофеев
―
Действительно вещь довольно парадоксальная. Тоже из разряда какой-то абсурдной литературы. Почему в Петербурге возникает мост имени этого имени. Такое ощущение, вот Латынина по-моему говорила на «Эхо Москвы» и правильно говорила, что мосты в честь победителей. Получается, такое ощущение, что Чечня завоевала Россию или какую-то значительную часть России и в честь победителя, причем завоевала достаточно жестко, потому что этот победитель призывал резать русских всерьез и навсегда. И поэтому можно понять и тех демонстрантов, которые идут. И можно понять с другой стороны тех, которые услужливо хотят сделать это. Потому что попасть в друзья Кадырова-младшего и Путина тоже хорошо. Поэтому здесь так все колеблется. Ну, правильно, что они вышли. Конечно, это безумие в Санкт-Петербурге. И уж все говорят, а где мост, например, я не говорю Набокова, но Карамзина. Нет этого ничего. Кадыров не главное действующее лицо питерской истории.
О. Чиж
―
Я просто сейчас подумала, а где у нас есть улица. В Бутово. Я может быть просто не помню, но кажется не было такой масштабной реакции. Время изменилось?
В. Ерофеев
―
Время меняется очень быстро. И не в лучшую сторону. Это точно. Я думаю, что если так пойдет, то переименуют… Вы помните, что к последнему юбилею Сталина Луну хотели переименовать Сталин и Волгу. Но до этого не дошло. Но начиналось все с мостов.
О. Чиж
―
Слушатель НК пишет: «Кадыровым ломают общество через колено, проверяют на прочность». Это действительно какой-то тест на прочность, отношение к чеченскому вопросу в контексте той Чечни, которая сейчас существует.
В. Ерофеев
―
Я не думаю, что ломает. Он, наверное, довольно четко себе представляет, что если так пойдет дело, то он будет реальный кандидат на пост президента страны. И раз уж мосты начались в честь его папы, это не ломание, это просто такие визитные карточки. Такие посылы. Я думаю, что он молодой человек очень железного характера и сильный, и хорошо чувствующий власть. Я думаю, он может далеко пойти. Так что это все как ломание через колено, это такие как бы сказать подведомственные вещи. Он ставит себе гораздо более широкие планы, и он сейчас я думаю в большом фаворе.
И. Воробьева
―
А что касается реакции на Кадырова. Мы знаем, что происходит с людьми, которые живут в Чеченской республике и жалуются на Кадырова Владимиру Путину публично. Мы знаем, что происходит с депутатами из других регионов, которые высказываются по поводу героя России Рамзана Кадырова. Получается, что Рамзана Кадырова боятся чиновники по всей России? Так что ли.
В. Ерофеев
―
Есть чего бояться. Вообще чиновники довольно хорошо чувствуют погоду. Ну просто как те, кто страдает гипертонией. То есть, в общем, чуть что – изменение. Уже башка трещит. Так и у них. Мне кажется, действительно это все указывает на то, что Чечня побеждает уже в такой общенациональной как сказать, конечно не войне, а в общенациональной истории сегодняшней. Которая творится на наших глазах. И мне думается, что он вполне может победить. Потому что ведь надо же передать власть представьте себе тому, который тебя называет отцом, тому, который будет верен, тот, кто называет себя солдатом и так далее. А тут кому-нибудь передашь, а он вообще на следующий день тебе как цыпленку голову открутит. Так что тут…
В.Ерофеев: Павленский выразил это время. Он безусловный продолжатель и Кулика, и «Pussy Riot»
И. Воробьева
―
Интересна история со страхом, ведь боятся же чего-то физического.
В. Ерофеев
―
Необязательно. Почему физического?
И. Воробьева
―
Ну какой-то расправы.
В. Ерофеев
―
Не только. Боятся любых лишений. Если у тебя дачу отнимут – тоже боятся. Если твою семью подвергнут каким-то испытаниям – еще страшнее. Ну как делали у нас в конце 30-х годов. Или пугали этим. Да и сейчас время от времени тоже возникают такие темы. Поэтому расправа это одна из форм страха. Я думаю, что дело в том, что больше всего боятся смерти своей или близких. А вокруг этого все уже более мелкие…
И. Воробьева
―
О других новостях и ваших вопросах поговорим буквально через несколько минут. Сейчас новости.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15.35 в Москве. «Персонально ваш» писатель Виктор Ерофеев. +7-985-970-45-45 телефон для ваших вопросов.
И. Воробьева
―
Так совпало, что наши слушатели попросили, и я хочу спросить: вы видели Тверскую последние несколько дней?
В. Ерофеев
―
Нет, я только что вчера вернулся из Сорренто. Я могу про Сорренто рассказать. Про Тверскую – нет.
О. Чиж
―
Завидуем, завидуем.
И. Воробьева
―
Просто лично я не была, не приходилось, слава богу, проезжать, но фотографий насмотрелась. Там раскуроченное все, там большой план, будет все красиво. Точки доступа вай-фай. Но многие пишут, что, во-первых, сохранившиеся под асфальтом старые вещи уничтожаются. Кроме того, люди просто устали от того, что полгорода в ремонте. Это нужно на самом деле, Москва что, так плохо выглядит?
В. Ерофеев
―
Я думаю тут, наверное, какие-то материальные соображения. Наверное, выделили средства и тут же их надо употребить в дело и в карман. И надо все раскопать. Что-то похожее было на Новой Риге, когда вдруг решили всю Новую Ригу…
И. Воробьева
―
Это ужасно было.
В.Ерофеев: Чиновники довольно хорошо чувствуют погоду. Ну просто как те, кто страдает гипертонией
В. Ерофеев
―
Там надо было ездить пять часов терять. Я думаю, это называется - здравствуй, коррупция. Наверное, так.
И. Воробьева
―
А если говорить о неком облике города, вам нравится, как последнее время сделали, много же пешеходных улиц, красиво сделали Пятницкую улицу.
В. Ерофеев
―
У меня сложные чувства. Во-первых, все равно ты любишь тот город, с которым ты встретился в детстве. У меня была няня, у нее была красивая фамилия Пушкина. Маруся Пушкина. И мы ходили с ней в Сокольники зимой и там на лавочках высоких, мы играли в шахматы. Я не умел играть, и она не умела играть. И когда я проигрывал, я брал все фигуры и бросал в нее. Правда, не в лицо, а так просто. От темперамента, который остался. И это моя Москва. И в этом ничего плохого нет. Просто я помню эти лунки, которые вода делала вокруг деревьев, когда начиналась весна. И какие-то голубые тени, и это та самая, без всякой романтики. Мне говорят Москва, я вспоминаю это. Я вспоминаю сразу метро «Маяковская», мы мальчики запускали монетки. Сейчас можно запустить. Сделает такой полукруг. И там такая стояла дежурная по станции, которая провожала поезда со своей красной штукой. Отмашку делала. И она мне казалось вечной, бессмертной. Мне казалось, что пройдут сотни лет, а вот она будет стоять и делать отмашку. И вы знаете, и все остальное мне как-то меньше интересует. Я вижу, что что-то портится, что-то пытаются сделать хорошего, но все равно для меня Москва это. И я ее люблю и естественно, этот дворик, который сейчас около театра Моссовета. Аквариум, когда еще был деревянный кинотеатр. Я там жил во дворе. И Трехпрудный переулок, где хулиганы меня останавливали после школы, говорят «попрыгай». Зачем. Говорят, посмотрим, есть у тебя деньги или нет. Это и ты прыгал, и они звенели, и они отбирали. Если не хотел прыгать, то били. В общем, в любом случае били. И вот это все остается. Мне кажется, вообще реально Москва для меня не существует. Она существует только в том самом, Москва очень субъективный город. Вот Париж очень объективный. А в Москву каждый раз ты въезжаешь, если у тебя что-то хорошее в жизни происходит, она тебя радует даже своим уродством каким-то. Я не говорю, что она уродлива. Но уродливыми сторонами. А если тебе плохо, тебя и Красная площадь не порадует. Вот что-то в ней есть…
И. Воробьева
―
А почему Париж…
В.Ерофеев: Телевизор на костер похож. Смотришь, как вспыхивает огонек, а синенький или красненький неважно
В. Ерофеев
―
Вот в Париж ты приезжаешь, богатый ты, бедный, успех у тебя или полностью лузер и все равно перед тобой стоит Париж, и ты понимаешь, что он стоит. А Москва она каким-то образом заползает тебе в сознание и практически не существует без тебя. То есть ее не можешь выстроить, если у тебя нет возможности строить образы. Их этих миллионы просто.
О. Чиж
―
Вот смотрите, какой постмодернистский город. Все зависит от интерпретации.
В. Ерофеев
―
Я не знаю. Постмодернистский это такое слово, которое можно на все. Такой ошейник можно повесить на любую собаку. Я думаю, что это не постмодернистский, это какой-то просто такой солипсизм. То есть в общем философский скорее, то есть ты сочиняешь Москву и, например, Париж, допустим, у тебя катастрофа в любви и тебя бросили все твои девушки и ты едешь в Париж и все равно Париж нормальный. Он тебя приводит в порядок. А в Москву в таком состоянии лучше не приезжать. Надо куда-то бежать. Потому что она тебе в каждой своей дыре покажет, что ты лузер такой. И жить тебе нечего тут.
О. Чиж
―
А ту Москву, про которую говорите из детства, которая с шахматами, которая с лунками у деревьев. Вы ее узнаете где-нибудь сейчас?
В. Ерофеев
―
У меня просто не очень много времени в шахматы играть в Сокольниках. Прямо скажем. Но в принципе я знаю, что потерялись скамейки красивые, они видимо были еще дореволюционные желтенькие, выгнутые. В них какая-то была своя стать как в лошадях. Красивых. Я узнаю, конечно, чего-то… Да нет, я совершенно не хочу сказать, что я не люблю Москву. Я на самом деле человек свободного выбора, я бы мог жить, где хотел. Но вот я живу здесь. Мне интересно, мне кажется, что для писателя жить в России в Москве это очень важно. Это, в общем, опасно, но с другой стороны, когда интересно, всегда опасно.
И. Воробьева
―
Почему опасно?
В. Ерофеев
―
Потому что, во-первых, надоедает жутко вся эта политика, которая на тебя бросается как волкодав.
И. Воробьева
―
Это только в Москве?
В. Ерофеев
―
Нет, вообще во всей России. Надоедает жутко. Россия как такая какая-то, как вам сказать, не обидеть бы никого. Обидные какие-то слова, ну в общем, короче говоря, вот такое, что пристает и все время говорит чего-то такое, на которое надо реагировать, беспокоиться. Все прочее. И жутко надоело. Я имею в виду Россия. С одной стороны. Но с другой стороны ты понимаешь, что это бескрайние возможности сюжетов, характеров, настроения. Будет третья мировая или нет. Сидишь, переживаешь. Это же так волнительно все-таки. Для писателя.
И. Воробьева
―
Потрясающе. Я даже забыла сейчас про то, сколько денег на реконструкцию вбухивают и как раздражает каждое лето перекопанная Москва. Тут все по-другому теперь.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что если ты писатель, ты должен быть по-другому. А зачем иначе.
О. Чиж
―
Действительность с политикой все-таки нападет, к сожалению.
В. Ерофеев
―
Еще один волкодав такой.
О. Чиж
―
Да, поднимает голову и начинает повизгивать. Опрос Левада-центра, сегодня приводит его РБК, опрос касается цензуры. За 16 лет, в течение которых страной руководит Владимир Путин, у россиян пропала уверенность в том, что власти не угрожают свободе слова и не ущемляют деятельность российских СМИ. Но если в 2000 году уверенных в отсутствии такой угрозы было 58, то сейчас в 2016 это число оптимистов снизилось до 35%. Это минимальный показатель за все время проведения таких опросов. То есть люди начали подозревать, что, наверное, есть цензура. Наверное, не все можно писать и говорить и за это можно и схлопотать. Но при этом никаких альтернатив, как следует из того же опроса телевидения, у них нет. Они продолжают смотреть его. Получается, про мышей, которые плакали, кололись, но кактус-то ели.
В.Ерофеев: Сложность начала 90-х была в том, что реформаторы наши делали реформы для абстрактных граждан
В. Ерофеев
―
Да, ну вот поэтому интересно быть писателем в этой стране. Потому что этот опрос конечно замечательный, но еще более замечательный опрос, когда выяснилось, что у нас главный враг украинцы. Это же надо иметь такое архаическое сознание. Такие глубины, я кстати тут вручал премию Жени Водолазкину в Сорренто за его книгу, которая вышла на итальянском и я там председатель премии такой. Российско-итальянской. Так я хочу сказать, что я прочитал его «Лавр» этот и абсолютно точно убедился, что мы древний народ. Я имею в виду древнерусский. Мы не потеряли эту приставку. Который может раз - украинцы враги. Няня у моей дочери украинка, так вот как это совместимо с этим. Ну просто смотрю, когда у меня была операция, у меня сиделка была из Винницы. Ну что же она врагиня моя. А друзья - белорусы и казахи. Ну это так вообще умилительно. А потом повернут в другую сторону. А то, что с этой цензурой тоже, конечно, замечательно разошлись два поезда. Потому что ведь дело в том, что благодаря пропаганде возникла совершенно другая картина в головах у людей. Включая любовь к белорусам. Я кстати тоже люблю белорусов. Но хочу сказать, что ведь только благодаря цензуре, она же необязательно на бумаге, цензура она выстраивается и как самоцензура и как желание угодить властям и так далее, именно и возникают такие уродливые образы. А при этом воевать против цензуры, это действительно вы правы абсолютно, про мышей тут я стопроцентно согласен.
О. Чиж
―
Что заставляет смотреть и верить. Даже не верить, судя по всему. Можно выключить телевизор, можно от этого абстрагироваться. Но почему-то все с таким удовольствием в эту игру играют.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что, во-первых, телевизор он на костер похож. Как его выключишь, смотришь, как вспыхивает огонек. А какой огонек, синенький или красненький неважно. И потом люди у нас по традиции если не полностью верят в телевизор, то, по крайней мере, другого-то нет и эта тема обсуждения, туда-сюда ходит отбойный молоток. И никуда больше. А потом я говорю, что понимаете, у нас архаическое общество. И это не обидно, это не плохо и это никак. Но просто в 21 веке оно как-то себя позиционирует естественно сложно. В мире, который не архаический. Посмотрите, ходить к гадалке. Носить обереги. Верить в кошек, верить в зеркала. У меня вокруг все такие. Просто идешь и все такие. И что естественно поверишь и в телевизор. И в Путина. И во всех.
И. Воробьева
―
Кстати, если про СМИ говорить, тут на прошлой неделе была прекрасная история про Павла Гусева и Дмитрия Киселева. Но это все-таки два условно архаичных СМИ. Телевизор и газета. Они там существуют, условно говоря, газет больше, но тем не менее. Вот когда уровень дискуссии между работниками СМИ, я сейчас очень аккуратно скажу, доходит до такого уровня, когда оскорбления, причем жесткие. Это что значит? Это значит, что мы уже все, пришли к чему-то. Докатились.
В. Ерофеев
―
Вы знаете, мне очень трудно говорить на эту тему, потому что мы долгие-долгие годы с Димой Киселевым общались часто и были неразлучны. Когда то я, то он попадали в какие-то катастрофические положения, мы друг друга вытаскивали. Когда он был светоч перестройки. Поэтому я про Диму ничего плохого не хочу говорить просто в память той дружбы. Серьезно говорю. Понимаете. Мы попадали, что он, что я в такие положения, рассказывать не буду, они интимные. Что надо было тащить и вытаскивать. И он мне помог и в какой-то момент я ему помог. Да, политика дело конечно, в этом смысле неблагодарное, потому что разводит, и я слышал, как-то тут сказал, что я его политический антагонист, может быть он и прав. Но конечно мне политически ближе Паша Гусев. И Паша очень достойный человек. И интересно рассказывает. Каждый раз, когда мы с ним встречаемся, он рассказывает, как он видит, для меня интересно, я спрашиваю про работу в газете, как он видит человека. Его природу. Потому что каждый день в газете идут какие-то безумные новости. Это более широко, чем на радио. Это интересно. Поэтому мне это трудно, дело в том, что я категорически не политик, который делит все на черное и белое, категорически не журналист, который испытывает желание к чему-то примкнуть. Я такой абсолютно не ангажированный человек, но мне действительно очень как-то тяжело в древнерусском таком царстве-государстве. Тяжело реально.
И. Воробьева
―
А как вы думаете, может быть, у нас в стране многое происходит из-за того, что какие-то вещи случались в конце 80-х, в 90-х, может быть даже в начале нулевых между людьми, которые сейчас занимают должности или у них большой крупный бизнес. Или они крупные журналисты. И не хотят друг друга трогать лишний раз или наоборот мстят друг другу за какие-то вещи еще в 90-е. Ведь сильно жизнь поменялась сначала в 1991 году, а потом постепенно после нулевых.
В. Ерофеев
―
Да. Там, наверное, самая сложность начала 90-х была в том, что реформаторы наши делали реформы для абстрактных граждан. То есть, в общем, для них такими подопытными людьми были не наши советские постсоветские люди, а им казалось, что они это делают так же как в Польше или Венгрии. Это было чудовищной ошибкой. И я многих из них знал, с ними спорил. Но не смог переубедить. И мне кажется, сейчас в хорошем смысле скажу, не в плохом. Мне кажется, что Путин это расплата за ошибки нашей демократии. Вот было много ошибок, и пришел как раз закономерно совершенно Владимир Владимирович. Совершенно закономерно. И если бы они сделались иначе, строили бы иначе эти реформы, вот, кстати говоря, Черномырдин где-то приближался к какому-то образу. Я не могу сказать, что он для меня идеальный политик, но что-то он со своими шутками-прибаутками и какой-то такой…
О. Чиж
―
Человечностью.
В. Ерофеев
―
А, может быть, полустолыпинской такой осторожностью куда-то это продвигал. И мне он больше нравится, чем Ельцин. Да, и человечный. А помните, как он пытался все-таки спасти людей, когда в Буденновске. И умел разговаривать. И все прочее. А мне кажется, эти реформаторы они действительно хотели принести пользу России, но какой-то абстрактной России. Ведь было ясно совершенно, я хорошо помню, что перед тем, как были выборы 1996 года, я вместе со ста журналистами плавал по Волге. Ну просто посмотреть. И я понимал, что эти люди совершенно растеряны не потому, что они хотят или не хотят, а потому что они не знают, что с ними делают. Вот они не понимают, вот телевизор тогда работал в какую-то другую сторону. Если бы тогда телевизор работал четко, я не говорю, что сейчас он работает четко. Сейчас он работает на то, что ломает головы. Просто как этот щелкунчик. Но мне кажется, что если бы употребить больше усилий, потому что наших идолопоклонников трудно как-то перестроить, я имею в виду которые обереги носят. Но, тем не менее, можно было добиться каких-то результатов. Мы это упустили. И теперь я думаю, я не говорю, что я боюсь, потому что, в конце концов, это видимо, история России, чего за нее бояться. Но я думаю, что это упущено надолго. То есть это не то что, смотрите, Путин же что сказал, когда с Кудриным они сцепились. Или подискутировали. Они сказал: до конца жизни. То есть так он уже…
И. Воробьева
―
На этой не знаю, невеселой мне кажется, ноте но приходится прощаться. Потому что время у нас, к сожалению, закончилось. Именно этого эфира. Но до встречи в других эфирах. Спасибо большое. «Персонально ваш» сегодня писатель Виктор Ерофеев.
В. Ерофеев
―
А вы любите Москву, Москва достойна этого.