Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-06-02
02.06.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и 5 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Всем здравствуйте. И сегодня персонально наш и ваш журналист Орхан Джемаль в этой студии. Здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Первая, самая важная тема последнего часа – это заявления Бундестага, который принял резолюцию о признании геноцида армян в Турции в начале прошлого уже века. И естественно, вызвало очень бурную реакцию с турецкой стороны – там отзывают посла, там обещают самые разные проблемы на международной арене.У меня вот какой вопрос возникает в этой связи. Как вы относитесь к такому решению? Надо ли признавать сейчас, в такой сложной с международной точки зрения ситуации? И какая разница вообще, сделать это сейчас или через 5 лет?
О.Джемаль
―
Ну, я вообще против практики признания каких бы то ни было геноцидов, поскольку это не имеет никакого отношения к исторической реальности, это чисто политический акт. Первый такого рода акт – это было признание Холокоста, да? А дальше понеслось, все стали требовать покаяния и деятельного раскаяния по отношению к себе.Ну вот, самый известный там после Холокоста геноцид, за который сейчас борются, это геноцид армян.
А.Позняков
―
А разве не требуется покаяние за факты массового убийства, которые, в общем-то, в Анкаре признают? Они просто не согласны с терминологией.
О.Джемаль
―
А каяться кто должен?
Д.Пещикова
―
Нынешние.
А.Позняков
―
Государственная структура, наверное, которая причастна.
О.Джемаль
―
А они кого-то убивали?
А.Позняков
―
Государственные структуры? Да. Они же утверждают, признают, что были убийства.
О.Джемаль
―
Нет, государственные структуры не могут каяться или не каяться. Покаяние – это акт раскаяния человека, там, с нечистой совестью.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть вы хотите сказать, что нынешние руководители не причастны, поэтому?..
О.Джемаль
―
Нынешние руководители – они никого не убивали. Никому ничего не должны.
Д.Пещикова
―
Поэтому не нужно ничего никому говорить.
А.Позняков
―
То есть, в принципе, у нас и не нужно...
О.Джемаль
―
И нынешняя Турция никому ничего не должна.
А.Позняков
―
То есть и нынешняя Россия не должна никоим образом заниматься вопросами реабилитации репрессированных?..
О.Джемаль
―
Вы знаете, нынешняя Россия однажды занялась вопросом реабилитации репрессированных народов. Кончилось это большой кровью на Кавказе со столкновениями между осетинами и ингушами. Это чудовищно обострило ситуацию в Кабардино-Балкарии. Так что, на самом деле, история – она, вот, не требует всего этого, она вот такая, какая есть, да? А это всё политические игры.
А.Позняков
―
А я просто не вполне понимаю: политические игры кого? Сейчас, по идее, Евросоюз (ну, так, во всяком случае, с обывательской точки зрения представляется), Евросоюз должен быть заинтересован в максимально добрых отношениях с Турцией. В частности, Германия, поскольку речь идет, все-таки, о беженцах, которые, как это представляется из СМИ, буквально подпирают границу своими плечами.
О.Джемаль:Армении от этого ни холодно, ни жарко, если мы говорим о материальных вещах
Д.Пещикова
―
Ну и Турция, соответственно, шантажирует этим Евросоюз.
А.Позняков
―
Откроют шлагбаум – они все польются и затопят этот несчастный Евросоюз.
О.Джемаль
―
Вы знаете, вы говорите «Евросоюз» как будто Евросоюз – это вот такой вот... Как Иван Иванович там, да?Евросоюз состоит из разных людей, разных политических сил, разных политических партий, которые по-разному относятся к Турции, по-разному относятся к проблеме мигрантов. И в принципе, сам факт, что этот вопрос встал и сейчас решился таким образом, говорит о том, что борьба определенная происходит.
Д.Пещикова
―
Ну а какой интерес у руководства Германии сейчас принимать такой акт, признавать геноцид? Вот, политический интерес, вы говорите, что это политика, какой он?
О.Джемаль
―
Это определенное давление на Турцию. Ну, как вы сами сказали, Эрдоган шантажирует. И в Евросоюзе есть силы, которые так тоже думают. И, соответственно, вот вам обороточка, вот вам ответ.
Д.Пещикова
―
Ну, если Эрдоган шантажирует, то здесь в этом случае уже есть решение, уже принята эта резолюция. Разве можно потом обратно отыграть?
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю. В принципе, как приняли, так и отыграют. Это ж политическая воля там, да? Кто победил, тот и выиграл.
А.Позняков
―
То есть можно распризнать, что ли, геноцид армян и распризнать факт...
О.Джемаль
―
Не, ну, сама по себе... Что значит геноцид? Это же вещь поэтапная. Сначала кто-то говорит «Я признаю геноцид армян». Потом начинается там борьба за следующий шаг, да? «Вы должны выплатить компенсации, репарации, вернуть территории» и так далее, и так далее, и так далее.
А.Позняков
―
То есть это, на самом деле, шантаж дальнейший, что если вы не будете с нами дружить, мы будем настаивать на репарациях, на компенсациях?
О.Джемаль
―
Ну, если мы не будем с вами дружить, мы будем делать шаги, которые не в ваших интересах.
Д.Пещикова
―
То есть получается, в этой ситуации удобнее всего именно Армении, которая так случайно даже, выходит, оказалась в выгодном положении.
О.Джемаль
―
В смысле «в выгодном положении»? Армении от этого пока ни холодно, ни жарко, если мы говорим о каких-то материальных вещах.
Д.Пещикова
―
Ну, они, ведь, настаивают на признании чисто символическом, как мне кажется. Во всяком случае, со стороны Турции...
О.Джемаль
―
Все настаивают сначала на признании чисто символическом, а потом говорят, что «у нас территории оттяпали. Верните нам Карс и Арарат».
Д.Пещикова
―
То есть даже до такого может дойти, если Турция пойдет на поводу у Армении, например, и признает этот геноцид?
О.Джемаль
―
Ну, на самом деле, символические акты – они имеют тенденцию к несимволическому развитию. Я вот просто напоминаю, как у нас относительно недавно пытались денонсировать договор, советский договор с Турцией, намекая на то, что у Армении появляются права на отторгнутые территории там, да? То есть именно в Карсе, да? Так, чисто теоретически, юридически.
О.Джемаль:Я против практики признания геноцидов, это не имеет отношения к реальности, это политический акт
А.Позняков
―
Орхан, как вы полагаете, у Европейского Союза, в принципе, есть решимость, чтобы перейти от чисто символических шагов к более практическим?
О.Джемаль
―
Ну, это же, как бы... Что значит?.. Вы опять говорите, там, «у Ивана Ивановича есть решимость?» Ну, у какого-то Ивана Ивановича есть.
А.Позняков
―
Они могут договориться между собой?
О.Джемаль
―
Зависит от того, кто победит в Евросоюзе там, какие силы зададут тренд.
Д.Пещикова
―
Ну, Германия, все-таки, одна из главных сил. Разве нет? И останется, скорее всего. Разве что-то здесь может поменяться с точки зрения конфигурации? Локомотив экономический Евросоюза.
О.Джемаль
―
И что?
Д.Пещикова
―
Ну, она во многом определяет политику.
О.Джемаль
―
Вот, Германия признала там, да? А кто-то не признает. И что?
Д.Пещикова
―
Ну так Германия может продавить свою волю.
О.Джемаль
―
А может не продавить.
Д.Пещикова
―
То есть не настолько сильны позиции там отдельных игроков?
О.Джемаль
―
Ну, это же, как бы, не Россия с вертикалью власти, где Путин сказал, все остальные честь отдали, да?
Д.Пещикова
―
Ну, там тоже своеобразная вертикаль, согласитесь. Экономически слабые государства Евросоюза сильно зависят от...
О.Джемаль
―
Это очень большой согласовательный процесс, который занимает годы там, да? В данном случае Германия сделала определенный антитурецкий шаг, который нужно читать как ответ на давление Турции по поводу мигрантского вопроса. И всё.
А.Позняков
―
Кажется, ничего особенного нет в ваших словах.
О.Джемаль
―
Я просто напоминаю, что мигрантский вопрос не вечный. Более того, он так, теоретически, может рассосаться задолго до того, как этап вот этих вот соглашений и компромиссов пройдет в Евросоюзе. И к тому времени, когда до чего-то договорятся там, смысла в этой договоренности уже не будет.
А.Позняков
―
Вот это очень интересно. А когда он может рассосаться-то? В каких перспективах? Вы это говорите о десятилетиях сейчас?
О.Джемаль
―
Ну, речь-то идет о сирийской ситуации.
А.Позняков
―
Ну да. И она как-то, вроде, не...
О.Джемаль
―
Война тоже не вечна.
А.Позняков
―
А вы видите какие-то обозримые перспективы, что она может закончиться?
О.Джемаль
―
Ну а почему она не закончится? Все войны заканчиваются.
Д.Пещикова
―
Ну а почему она не может бесконечно практически тлеть?
О.Джемаль
―
Может тлеть, может не тлеть, да? Вот здесь была Великая Отечественная война, длинная война, 4 года шла. Закончилась, да?В принципе, в мире давно не ведется столетних, тридцатилетних войн.
Д.Пещикова
―
Но там ситуация довольно разветвленная. Вы, ведь, как человек, который специализируется на этом, понимаете, что там очень много сил, у которых свои интересы. Там нет каких-то четких коалиций.
О.Джемаль
―
И тем не менее, вечных войн не бывает там, да? Закончится сирийская проблема, отпадет необходимость давить на кого бы то ни было в связи с беженцами.
О.Джемаль:Германия сделала определенный антитурецкий шаг
Д.Пещикова
―
А какой главный вопрос нужно решить, чтобы закончилась, во всяком случае, такая, активная фаза сирийского конфликта? Вот, что самое важное? Там много противоречий.
О.Джемаль
―
Ну, я полагаю, что в данном случае речь идет о купировании интересов меньшинства там, да? Сирийского меньшинства, которое извне поддержано, в частности, Россией.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть Асад уходит и всё?
О.Джемаль
―
Я считаю, что уход Асада – это ключевой вопрос.
А.Позняков
―
Вы говорите, что конфликтов вечных не бывает, но тут же вспоминаю Афганистан, где ситуация на грани войны или даже в состоянии открытой войны, она продолжается долгие-долгие десятилетия. С периодическими, может быть, какими-то улучшениями. Но взять под контроль ситуацию власти до сих пор полностью не могут.
О.Джемаль
―
Ну, надо сказать, что, начиная с 1980 года, с 1979 года, дестабилизировали Афганистан внешние силы. Сначала это был Советский Союз, потом был переход, как бы, к такому внутреннему правлению десятилетнему, да? Потом вмешались США. Не будь этого внешнего вмешательства, афганцы уж как-нибудь разобрались друг с другом.
А.Позняков
―
В Сирии нет такой угрозы, что может повториться похожий сценарий? Что, действительно, невозможно будет найти баланс на протяжении долгих?..
О.Джемаль
―
А в Сирии повторяется похожий сценарий. Вмешательство внешних игроков – оно пролонгирует эту войну.
А.Позняков
―
Так это на десятилетия история получается?
О.Джемаль
―
Посмотрим. Не уверен.
А.Позняков
―
То есть прогноз пока рано строить из имеющихся данных?
О.Джемаль
―
Не надо.
Д.Пещикова
―
По поводу жестов, символов, которые, как вы говорите, часто в перспективе перестают быть символичными и становятся реальными. Вот, недавний визит Обамы, Хиросима, вот то, чего ждали очень долго, это только символ? Или здесь тоже какие-то возможны последствия?
О.Джемаль
―
Не понял, о каких последствиях вы говорите? В свое время Япония была оккупирована. По сути дела, оккупирована до сих пор. Там стоят военные базы. Время от времени возникают скандалы в связи, что американские военные насилуют каких-то, вот, японок там, да? В это время начинается возмущение местного населения, что доколе мы будем это терпеть?Возникает вопрос, что нужно как-то построить базы. Местные вообще хотят их удалить. Обама приезжает и начинает извиняться. Он не может приехать и сказать, что «вы знаете, пожалуй что...»
Д.Пещикова
―
Мог бы вообще бы не приезжать. Не приезжали ж долго.
О.Джемаль
―
Ну а дальше местные начинают возмущаться. Возникают местные политики, которые предлагают упразднить американские базы в Японии на японских островах.Нужно как-то замаливать эту ситуацию там, да? Вот, Обама приехал и извинился за Хиросиму. Не мог же он сказать, что «Да, да, такая ужасная история, такая ужасная, вот... Надо бы убрать эту базу». Нет, он просто покаялся за то, что давным-давно кончилось.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, ждали от него покаяния. Покаяние произошло. А теперь что, будут требовать убрать базы в логике развития ситуации?
О.Джемаль
―
А теперь вопрос с базами будет менее острым.
Д.Пещикова
―
М. То есть наоборот получается, символичный жест сгладил острые углы.
О.Джемаль
―
Символичный жест – это некая подачка за то, что базы остаются и американские военные будут изредка насиловать японских женщин.
А.Позняков
―
А совесть нации, вот эти все понятия, представление о том, что какая-то есть мораль, присущая нации, что нужно за что-то там, не знаю, оправдываться, посыпать голову пеплом, признавать что-то неправильным, это всё исключительно политическая игра, политические дрязги? За этим не стоит ничего более серьезного, по вашему мнению?
О.Джемаль
―
Вы знаете, вы, как бы, чувствуете глубокое раскаяние за то, что ваши какие-нибудь пра-пра-пра-прадедушки убивали чьих-то других пра-пра-пра-прадедушек там?
А.Позняков
―
Ну, что-то похожее чувствую. Не знаю, насчет того, насколько глубокое.
О.Джемаль
―
Вы просто постоянно маетесь, изнываете там за события, там не знаю, 1917 года, да?
А.Позняков
―
Ну, мне кажется, это важно знать и помнить.
О.Джемаль
―
Да? А за события, я не знаю, 1812-го? Может быть, какой-то ваш пращур там нехорошо с французом обошелся?
А.Позняков
―
Он нехорошо с французом обошелся, и настучал там на соседа, из-за чего всю семью упекли и что освободили квартиру – это разные вещи. У нас, все-таки, разные исторические происходили пертурбации.
Д.Пещикова
―
Нет, если уж вы заговорили о таких "недавних" событиях. Когда малазийский «Боинг» был сбит, вы помните, как некоторые москвичи и гости столицы несли к посольству Нидерландов цветы и были там записки «Простите нас»? К вопросу о коллективной вине. Ведь, кто-то, значит, чувствует и свою ответственность, даже если не он лично что-то делал, но при этом он считает, что кто-то из его сограждан что-то сделал такое, преступное.
О.Джемаль
―
Вы знаете, я думаю, что в данном случае... То есть, конечно же, никто не считает, что он как-то повинен лично, персонально в сбитии «Боинга». Никто не разделяет эту ответственность со сбившими этот «Боинг». А несение этих записок – это своего рода выпад против властей, которые там повинны, имеют отношение к его сбитию. И противники этой власти когда говорят «Простите нас», они фактически указывают, что сбили-то его там не какой-то там истребитель украинский, а сбил его поставленный российский «Бук», да?
Д.Пещикова
―
То есть, опять же, это не совесть, не что-то другое?..
О.Джемаль
―
Это абсолютно...
Д.Пещикова
―
Это чисто политический жест?
О.Джемаль
―
Это абсолютно политический жест, свойственный... Причем, в данном случае имеющий отношение к внутренней политике.
А.Позняков
―
А без вот этого пусть даже внешнего коллективного покаяния возможно ли примирение, например, между Россией и Украиной? Или между Израилем и палестинцами?
О.Джемаль
―
Проблема заключается в том, что покаяние само по себе не может привести ни к какому примирению. Между Палестиной и Израилем стоит вопрос о территориальной оккупации там, да? Вот там есть территории, которые отторгнуты, отняты у палестинцев, палестинцы оттуда выгнаны и не могут туда вернуться. А те, кто проживают там в режиме оккупации, живут в достаточно чудовищных условиях.Вот, если эти территории вернуть, убрать этот оккупационный режим, убрать эти чудовищные правила, пресекать деятельность израильских поселенцев, которые сжигают вместе с людьми дома, то тогда ситуация может нормализоваться. И покаяния не нужно.
А.Позняков
―
То есть вы полагаете, что это возможно сделать сейчас, убрать оттуда израильских поселенцев? То есть откатить историю назад на сколько лет нужно?
О.Джемаль
―
Была бы воля. Была бы воля.
О.Джемаль:Закончится сирийская проблема, отпадет необходимость давить на кого-то в связи с беженцами
А.Позняков
―
И что делать с этими поселенцами? Что делать с людьми, которые там уже живут? Что делать с поселениями, которые там уже построены?
О.Джемаль
―
А какая разница там, что с ними делать? Ведь, в свое время не задавались вопросом, что делать с арабами, которые живут на этих территориях.
А.Позняков
―
То есть, все-таки, возникает вопрос о покаянии, о том, что морально что-то должно же оправдывать людей, чтобы они на это пошли?
О.Джемаль
―
Допустим, вы украли у кого-то какой-то предмет. Человек говорит: «Вы должны мне его вернуть» - «Ну, как же я вам верну? Я к нему привык, я им пользуюсь. Мне вообще, как бы, с ним удобно и комфортно».
А.Позняков
―
Так я его верну, если у меня есть некоторое чувство вины и некоторое чувство покаяния за то, что я здесь сделал, что это неправильно. И всё.
О.Джемаль
―
Да нет, обычно такие вещи возвращаются не когда есть некое чувство вины, а когда есть полицейский, который придет и настучит вам по голове, если вы этого не сделаете.
Д.Пещикова
―
А еще, знаете ли, тут важный момент, наверное. Украл-то не обязательно ты – может быть, твой дедушка еще украл.
О.Джемаль
―
Ну, может быть, дедушка. Всё равно надо вернуть. Дедушка же украл. Ты в данном случае...
Д.Пещикова
―
А ты-то откуда?.. Ты даже не знал, может быть, что это украденное.
О.Джемаль
―
Ты раскаяния там не испытываешь, да? Ну, я-то ничего дурного не сделал там, да? Но вернуть всё равно надо.
А.Позняков
―
А кто полицейский-то, я просто понять не могу?
О.Джемаль
―
Ну, полицейский – это фигуральный такой символ.
А.Позняков
―
Ну да. Просто мы же видим в мире государства, нации.
О.Джемаль
―
Это означает силу, которая принудит. Это сила может быть внешняя, может быть внутренняя.
Д.Пещикова
―
То есть кто этот, все-таки, Михаил Михайлович, как вы выражаетесь? Кто-то любой?
О.Джемаль
―
Любой, кто может это сделать.
Д.Пещикова
―
Любой, у кого есть сила.
А.Позняков
―
Давайте вернемся в Россию, в Чечню, где развивается конфликт Рамзана Кадырова с правозащитниками. Совет по правам человека, который... Очень странно, вот, они говорят. То ли они, все-таки, считают, что они посетили Чечню, то ли они не посетили Чечню, но, во всяком случае, никаких мероприятий значимых у них там не состоялось, и у меня такое ощущение, что они провели там меньше часа, судя по тому, как мы вызванивали Федотова с разницей в час небольшим. Он говорил, что они туда едут, потом говорил, что они уже покинули Чечню.Как вы относитесь к этой истории? Это поражение Совета по правам человека? Это какое-то позорное отступление и бегство? Или это разумный шаг, адекватный?
О.Джемаль
―
Ну, насколько мне известно по той информации, что у меня есть, за некоторое время (дня за 3, за 4, может даже за неделю) до того, как начался вот этот вот вояж СПЧ по Кавказу, у Федотова с Кадыровым состоялся телефонный разговор, в котором Кадыров произнес фразу, что «я вам не гарантирую безопасность на территории Чечни».Насколько я понимаю, дальше среди членов Совета обсуждалось, что делать. Не посещать? Или посещать там, наплевав на всё?
Д.Пещикова
―
А он это связывал как-то с присутствием Каляпина в группе? Или просто не гарантировал?
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю там, да? Знаю, что обсуждалось... Может, это «Заехать, но без Каляпина» там, да? Потом возникала тема, что «Ну как же без Каляпина? Каляпин – такой же член СПЧ, как и все мы».
Д.Пещикова
―
Даже, наверное, в большей степени к региону относится.
О.Джемаль
―
Обсуждалось: «Давайте, как бы, пожалуемся там Володину. Может, он чего-то сделает».
Д.Пещикова
―
Но это же президентский Совет, все-таки. То есть глава региона говорит, что не может обеспечить безопасность?
О.Джемаль
―
Но кончилось так, как кончилось. Совет по правам человека решил проехать транзитом через Чечню в Ингушетию. Собственно, это логично, потому что короткий путь (в обход – это очень долго ехать). Но в Чечне им задерживаться... Ну, считай, они прогнулись и уступили Кадырову.
А.Позняков
―
А правильно это, как вы думаете?
О.Джемаль
―
Ну, смотря, какого результата хотели получить.
А.Позняков
―
Ну, можно было прогнуться по-разному. Можно было, например, Каляпина не брать в Чечню.
О.Джемаль
―
Ну, это еще больше прогнуться.
А.Позняков
―
А почему? Все-таки, есть же проблемы региона, которыми нужно заниматься. Есть вопросы, которые нужно обсуждать.
О.Джемаль
―
Ну, это означает, что состав Совета по правам человека диктует не Владимир Владимирович Путин, а Рамзан Ахматович Кадыров.
Д.Пещикова
―
А так он не диктует условия, когда заявляет напрямую, что не обеспечит безопасность президентского Совета?
О.Джемаль
―
По крайней мере, состав он не регулирует там, да? СПЧ не сдал Каляпина там, да? Но, убоявшись Кадырова, не стал посещать Чечню.
Д.Пещикова
―
А вот эти вот заявления о том, что глава региона не может обеспечить безопасность членов Совета, они как переводятся?
О.Джемаль
―
Это дипломатическая формулировка, за которой стоит: «Получите по морде, закидаем яйцами» и всё такое прочее.
Д.Пещикова
―
То есть можно, в принципе, это трактовать вполне четко?
О.Джемаль
―
Ну, Каляпин уже пытался однажды заехать в Чечню. Все знают, чем это кончилось. Это означает ровно вот это, да? Но поскольку он не может Федотову сказать «Знаешь что, старикан, без зубов останешься там, если сунешься», то он сформулировал это вот таким вот образом, что нельзя было предъявить угроз.
Д.Пещикова
―
Но не понять это правильно было тоже нельзя. Всё очень четко читалось.
О.Джемаль
―
Ну да. Всё понятно.
А.Позняков
―
Как этот конфликт может разрешиться? Как эта история может разрешиться? Совет по правам человека фактически бросает регион целый? Или же придется, все-таки, пожертвовать в какой-то момент Каляпиным и решать все эти вопросы без Каляпина?
О.Джемаль
―
Ну, давайте так. Ну, пожертвовать Каляпиным, потом другим Каляпиным там еще пожертвовать. Потом еще одним Каляпиным пожертвовать там, да? То есть, в конце концов... Потом Масюк там нужно будет убрать, потом еще кого-нибудь.В принципе, тут возникает вопрос, что есть глава региона, который не желает видеть вот эту вот структуру у себя там, да? И в принципе, он достаточно властен, чтобы настоять на своем нежелании.
Д.Пещикова
―
А президент должен как-то вмешаться в ситуацию? Ведь это же при нем Совет по правам человека.
О.Джемаль
―
Вы знаете, да, это при нем. А еще там, допустим, есть Министерство внутренних дел, которое тоже ему напрямую, знаете, подчиняется там, да? То есть не премьер-министру, а прямо ему подчиняется.И когда Кадыров говорит, что «Вы знаете, если ко мне будут заезжать, какие-то там омоновские операции проводить, я их буду просто валить и всё», то ему Песков немножко пальчиком грозит и не более.
Д.Пещикова
―
Ну вот сейчас Песков вообще как прокомментировал? Он сказал, что Кадыров не нарушил никаких регламентов поведения чиновников, не проведя встречи с правозащитниками. Ну и как часто пресс-секретарь президента говорит, «в деталях мы еще пока не разобрались, а потом – может быть».
О.Джемаль
―
Вот вам ответили, что может президент в этой ситуации.
А.Позняков
―
То есть, на самом деле, получается, что президент отмахнулся и, вот, пусть сами разбираются, как хотят?
О.Джемаль
―
У него есть Федотов, у него есть Кадыров. Между ними конфликт, там условно говоря, да? Вмешаться в этот конфликт президент может или не может? Вы задаете этот вопрос. Вот вам ответ.
О.Джемаль:Есть возможность, что раздавить ИГ не удастся, несмотря на предпринятые усилия
Д.Пещикова
―
Не, ну, одно дело не может, другое дело не хочет. Вот это вот не может или не хочет (такой комментарий Пескова)?
О.Джемаль
―
В данном случае «не хочет» – это эквивалентно «не может».
Д.Пещикова
―
Почему?
О.Джемаль
―
Ну, потому что не хочет, потому что не может.
А.Позняков
―
То есть он в принципе не способен ничего сделать с Кадыровым и с Чечней.
О.Джемаль
―
Потому что...
А.Позняков
―
Может, все-таки, может, не хочет? Нет? Такой вариант вы не рассматриваете?
О.Джемаль
―
Потому что до такой ерунды он всегда... У любого решения есть свои издержки там, да? президент не хочет нести издержек, там, связанных с серьезным одергиванием Кадырова по данному вопросу.
А.Позняков
―
Ну, он в принципе серьезно одернуть Кадырова может?
О.Джемаль
―
Ну...
А.Позняков
―
И что для этого должно произойти? Вот это вот какого рода вопрос должен быть?
О.Джемаль
―
Эмпирически мы можем прийти к выводу, что нет.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, вы помните, когда напали, кстати, на Каляпина в Чечне? Звучала такая инициатива, выдвигали такое предложение распустить вообще этот СПЧ, если он не может сам себя защитить, если его считают (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Джемаль
―
Да не один СПЧ. Ни одна общественная организация не может сама себя защитить.
Д.Пещикова
―
Ну а вот сейчас в этой ситуации, как вам кажется, остается вообще смысл в работе СПЧ?
О.Джемаль
―
А как они сами себя? Заехать, я не знаю, к Евкурову и попросить у него вооруженную охрану? Да как они могут себя защитить? Это, в принципе, немолодые люди там, да? Это женщины. Что они могут сделать, если...
Д.Пещикова
―
Ну а если сейчас Кадыров им сказал и, по сути, они не могут провести мониторинг в целом регионе. Вот, в данной ситуации они вообще нужны? Может, вот, действительно, надо распустить этот СПЧ уже?
О.Джемаль
―
Вы знаете, у нас же, как бы, страна не из одной Чечни состоит. У нас есть другие регионы. И в других регионах лидеры не на таком положении как Кадыров, и никто кроме Кадырова не смеет вот так вот послать Федорова.
А.Позняков
―
То есть а Чечня – бог с ней?
О.Джемаль
―
Ну, вот так вот получилось, что не можем. Но другим-то пользу приносит. То есть лучше с СПЧ, чем без него.
А.Позняков
―
Орхан Джемаль в эфире «Эха Москвы». Андрей Позняков, Дарья Пещикова, сейчас прервемся на 5 минут, вернемся к вам уже после рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в российской столице. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш сегодня, я напомню, журналист Орхан Джемаль. Снова здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Да, снова здравствуйте тем, кто только присоединился, и тем, кто уже слушает нас. Вы знаете, не могу не вернуться к вопросу о Сирии и было бы, наверное, очень неправильно, имея такого гостя, не вернуться к этому.У нас на этой неделе появилось заявление «Врачей без границ» очень любопытное, в котором организация обвиняет страны-члены Совбеза ООН... Ну, как-то так выводит в ранг серьезных стран-государств, обладающих достаточно серьезной огневой мощью. ...в военных преступлениях, в неизбирательном использовании силы именно из-за того, что используется авиация этими странами, дескать страдают госпитали, страдают мирные учреждения, гибнет огромное количество мирных граждан.
Д.Пещикова
―
Ну и там, наверное, стоит обозначить круг – не все страны-члены, естественно, ООН. США, Великобритания, Франция и Россия.
А.Позняков
―
США, Великобритания, Франция и Россия.
О.Джемаль
―
Ну, те, кто бомбили.
Д.Пещикова
―
Ну, да-да.
А.Позняков
―
Те, кто бомбят. Я-то еще вспоминаю ваши слова о вмешательстве про Афганистан. Вот, если бы, действительно, отказались от вмешательства сейчас эти страны, от вмешательства в ситуацию в Сирии, было бы лучше?
О.Джемаль
―
Ну, я думаю, что если бы от вмешательства отказались эти страны, то одна из сторон давным-давно победила бы другую сторону и началась какая-то нормализация.Естественно, как бы, то образование, которое возникло бы на месте асадистской Сирии, может быть, там кому-то не нравилось (России или Америке, или Франции). Но я считаю, что людям нужно дать возможность жить так, как они сами обустраивают свою жизнь, а не навязывать им форматы, да?
Д.Пещикова
―
Но если бы все внутренние силы действовали самостоятельно, без какой-то помощи внешней, меньше было бы жертв среди мирных жителей?
О.Джемаль
―
Я думаю, что если бы все силы действовали самостоятельно без какой-то внешней помощи, 2-3 года назад война бы уже закончилась.
А.Позняков
―
А как быть с группировкой «Исламское государство»?
О.Джемаль
―
Скорее бы всего она и победила.
А.Позняков
―
И это было бы лучше?
О.Джемаль
―
Ну, войны бы не было.
Д.Пещикова
―
Ну, а потом не началась бы война всё равно, если бы они победили?
О.Джемаль
―
Ну, знаете, любая война заканчивается, и это не навсегда. Потом когда-нибудь начинается другая война, в другом месте, там, по другому поводу. Вы хотите, чтобы история, что ли, остановилась?
Д.Пещикова
―
А с какой стороны, как вам кажется, началось бы всё? То есть, вот, запрещенная в России группировка «Исламское государство» начала бы эти действия на внешний сектор? Или, наоборот, все сплотились бы, те же Россия, Франция, Великобритания, США, и начали бы дружно бомбить как раз ту самую территорию?
А.Позняков
―
То, что осталось.
О.Джемаль
―
Не знаю. Не знаю. Но, вот, если мы смотрим на историю Афганистана, с которым мы Сирию сравнивали там, то мы видим, что была некая группировка Талибан, которая была нелюбима там внешними игроками. И, собственно, внешние игроки и встали. Сплотились и начали, как бы, давить эту самую группировку Талибан.
А.Позняков
―
Но как-то результатов пока не очень. Ну, то есть они видны, но нет решительного результата.
О.Джемаль
―
Талибан оказался сильнее, чем казалось. Можно сказать, что он победил в этой войне.
А.Позняков
―
А есть угроза, опасность, что Исламское государство окажется сильнее? Что вот сейчас успехи, о которых рапортуют все...
О.Джемаль
―
Есть возможность, что раздавить Исламское государство не удастся, несмотря на предпринятые усилия, то, как они предпринимаются. Потому что здесь, вот, как бы, существует такая вот идея, что это какой-то чужеродный элемент, пришлый, что вот там одни чужаки, вот, понаехали там какие-то отморозки с Кавказа или, там, из Бельгии, из Франции, и вот они там всё и устраивают.На самом деле, конечно, группа иностранных добровольцев – это группа яркая, но это далеко не большинство. В основе Исламского государства стоят местные суннитские арабские племена.
Д.Пещикова
―
Ну так подождите. Получается, в этой ситуации (ну, если глобально смотреть) лучше даже, что вмешались иностранные силы в конфликт. Потому что если, как вы говорите, скорее...
О.Джемаль
―
Кому лучше?
Д.Пещикова
―
Всем. Если, как вы говорите, скорее всего, победило бы Исламское государство в этом внутреннем конфликте, это ведь стало бы большей угрозой для всех Исламское государство?
А.Позняков
―
Они головы бы не перестали от этого отрезать, наверное, если бы...
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете... Вы понимаете, вы так: «Головы-головы, головы-головы». В Иране вешают! Это же не повод, как бы, взять и раздавить Иран.
Д.Пещикова
―
Но Иран не претендует на мировое господство в такой степени, в какой претендует Исламское государство.
О.Джемаль
―
Вообще-то Исламское говоря тоже не претендует.
А.Позняков
―
Но оно претендует на территорию Ирака, на территорию курдов.
О.Джемаль
―
Оно претендует на территорию Ирака и на территорию Сирии. Территории курдов как государственного образования нет, не существует.
А.Позняков
―
Да, но это потенциально... Вообще территория курдов – потенциальный источник конфликта, особенно с Исламским государством.
О.Джемаль
―
В данном случае это государство там, Исламское говоря претендовало на территорию Сирии, на территорию Ирака, да? Если бы оно смогло взять верх, ну, взяло бы.
Д.Пещикова
―
То всё? Вы думаете, ничего бы дальше они не решили завоевывать? Везде халифат, всё должно быть как надо.
О.Джемаль
―
Я думаю, что как экспансия, как «Вот, мы взяли и зашли дальше» - нет, не пошли бы.
Д.Пещикова
―
А как теракты против неверных?
О.Джемаль
―
Ну, теракты-теракты. Вы, как бы... Теракты – они же не бессмысленная вещь там, да? Теракты имеют за собой какую-то определенную цель.Экспансия была возможна в том случае, если бы идеи Исламского государства там в других местах поддерживали и там поднималось бы местное население уже с опорой на Исламское государство в Ираке и Сирии там, да? Тогда экспансия была бы.
Д.Пещикова
―
Ну а эти огромные мигрантские гетто, которые уже там образовались в Европе, они разве не могут претендовать на построение филиалов в Европе?
О.Джемаль
―
В Европе? Нет, не могут. То есть для этого нужно, как бы, укорененное местное население, которое там будет подыматься. Вы посмотрите... То есть когда речь...
А.Позняков
―
Ну, Моленбек.
О.Джемаль
―
Что?
А.Позняков
―
Моленбек – укоренившееся уже население.
О.Джемаль
―
Не понял, что такое Моленбек?
А.Позняков
―
Ну, пригород Брюсселя Моленбек.
Д.Пещикова
―
Печально известный.
А.Позняков
―
В котором поколения живут мигрантов.
О.Джемаль
―
В любом случае это же не большинство.
Д.Пещикова
―
Ну, вообще-то там их очень много.
О.Джемаль
―
Ну, в конкретном пригороде. Они ж не отторгают этот пригород от чего-то там, да? И они, как бы, не заявляют, что теперь вот Бельгия там будет частью Исламского государства.
Д.Пещикова
―
Да, но при этом они идут оттуда с оружием устраивать резню, теракты и прочее.
О.Джемаль
―
Да. Но в данном случае речь идет, что они находятся в стране, которая ведет войну с их страной, которую они считают своей, да?
Д.Пещикова
―
Зачем же они там остаются и не едут к себе, в свою страну?
О.Джемаль
―
Это перенесение войны на территорию противника, да? Вот, интересное дело: России не нравится Исламское государство, ну и боролась бы она у себя в России. Чего ж она туда лезет, да? А у Исламского государства вы такое право отнимаете, что ли?
Д.Пещикова
―
Если иностранное вмешательство прекратится в регионе, то терактов не будет в Европе.
О.Джемаль
―
Теракт – он не сам по себе существует. Теракт – это способ борьбы, да?
А.Позняков
―
Так будет эта борьба или не будет?
О.Джемаль
―
У борьбы есть своя цель там.
Д.Пещикова
―
Ну вот.
О.Джемаль
―
Вот, я не вижу смысла Исламскому государству проводить теракты на территории, с кем они не конфликтуют, с кем они войны не ведут.
Д.Пещикова
―
То есть если оставить в покое этот регион, то всем будет хорошо? Всем будет спокойно и тихо?
О.Джемаль
―
Вы знаете, хорошо всем никогда не будет там, да? В любом случае есть борьба идей, борьба людей и так далее. Но идея-то заключается в том, что вы хотите сказать, что теракт – это нечто вот такое самостоятельное, вещь в себе. А это не так. Это форма борьбы, да? Вы сбрасываете на них бомбу, они взрывают у вас машину на улице.
А.Позняков
―
Ну, знаете, тут еще есть другие форматы борьбы. Где-то год назад на заседании по безопасности с нашими партнерами из Средней Азии Путин говорил о том, что есть серьезная угроза распространения идей Исламского государства в Средней Азии и есть огромное количество сторонников. И это большая, серьезная проблема.
О.Джемаль:Ну, среднеазиатские режимы – это власть, безыдейная власть в чистом виде
Если, допустим, мы вот эту альтернативную реальность выстраиваем, если у нас Исламское государство побеждало бы, оно сформировало бы свое протогосударственное образование, насколько была бы велика опасность падения Средней Азии, вот, нынешних режимов и исламизации Средней Азии?
О.Джемаль
―
Ну, понимаете, тут, как бы, «если бы». Была бы такая угроза. Как была в XX веке угроза распространения коммунизма в мире, да? И он распространялся там, да? И население не пришлое там из Советского Союза откуда-то там, а местное население начинало разделять идеи, совершало революции, свергало свои правительства, прогоняло там колониалистов, ну и так далее, и так далее. Так что угроза такая есть.
Д.Пещикова
―
А у нас на Кавказе же тоже. Не?
О.Джемаль
―
Но для этого идеи должны быть победительными, да? Исламское государство, обаяние его, которое возникло в первый момент там, оно немножко подрастаяло в связи с практикой, которую они там вели. Речь о тех же самых отрезанных головах.Но в принципе, такая угроза, да, была бы. Но это победа идей, а не победа людей.
А.Позняков
―
То есть получается, угроза Исламского государства – она немножко переоценена в последнее время?
О.Джемаль
―
Конечно. Угроза Исламского государства чудовищно переоценена. Из нее сделали такой вот жупел, такой ярлык там, которым можно оправдывать всё, что угодно.
Д.Пещикова
―
То есть, опять же, вам кажется, что здесь большая политика?
О.Джемаль
―
А то, что там люди начинают разделять идеи, ну да, начинают разделять. Ведь, в Средней Азии противопоставить другие идеи этим идеям нету, да? Ни у Каримова там нет никаких идей, ни в Туркмении у Гурбангулы там нет никаких идей, да?
А.Позняков
―
Но это представляется чуть ли не как оппозиция власти, форма такой оппозиции власти (исламизация).
О.Джемаль
―
Ну, среднеазиатские режимы – это власть, безыдейная власть в чистом виде там, да? Мы силой контролируем территории, потому что, как бы, с них получаем. Всё. Кстати, и в России примерно то же самое.
А.Позняков
―
Вот опять понять не могу тогда, а какой смысл всем этим государствам, упомянутым в заявлении «Врачей без границ», вмешиваться и влезать в Сирию, если угроза переоценена? Вот, какой интерес? У России какой интерес? У США какой интерес? У Франции какой интерес?
О.Джемаль
―
Ну, дело в том, что, ведь, политика – она развивается в динамике там, да? То есть когда всё это начиналось, каждое из этих государств полагало, что может получить некие геополитические выгоды вследствие развития этой ситуации.5 лет назад эти государства конкурировали, а не сотрудничали друг с другом. Это сейчас США и Россия в одном флаконе там, да?
А.Позняков
―
Ну, вынуждены, да.
О.Джемаль
―
А совсем недавно это была конкуренция там, да? Прогнулись по одному вопросу одни, по другому вопросу – другие.
Д.Пещикова
―
А зачем же они сейчас в этот один флакон влезли, если всё равно на первом месте у всех политика?
О.Джемаль
―
Зачем Россия полезла во флакон к американцам? Ну, я исхожу из того, что это был способ войти в некое такое международное пространство как допущенный в него игрок, которое Россия после Украины стала стремительно утрачивать.
Д.Пещикова
―
То есть это не вопрос угрозы, опять же, того самого Исламского государства, перед лицом которого все решили объединиться?
О.Джемаль:Экспансия – это когда, понимаете, добровольцы там откуда-то с Урала едут на Донбасс
О.Джемаль
―
Исламское государство было спасительным для самой России, потому что высасывала весь радикальный элемент с Кавказа.//«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка
// Если вы посмотрите на статистику, как упало количество преступлений террористической направленности в 2012-м, 2013-м, 2014-м годах, вы поймете, что это единственная, как бы, объяснимая... Ну, не единственная, но важнейшая причина, объясняющая вот это относительное умиротворение. Это то, что весь элемент уехал туда.Более того, спецслужбы на Кавказе в 2012-13 годах потворствовали этому процессу, да? Люди, которые находились там под следствием, под домашним арестом, в лесу, необъяснимым образом получали загранпаспорта и возможность выехать. Сейчас там журналист без особого труда может найти человека, бывшего лесного кавказского, который расскажет, как с ним вели переговоры и говорили: «Ладно, всё. Там, получаешь документы, уезжаешь и дело с концом».
Д.Пещикова
―
А они уезжали с какой целью? Чтобы остаться там? Вот, нам просто сейчас часто рассказывают, что нужно стараться закрывать выезд, потому что эти уезжающие потом могут вернуться и действовать здесь.
О.Джемаль
―
Он уже закрыт, его закрыли осенью 2013 года.
Д.Пещикова
―
Ну а почему уезжали-то, возвращаясь к этому? Уезжали насовсем? Или уезжали поучиться и вернуться?
О.Джемаль
―
Ну, уезжали в том числе и насовсем там, да? Сейчас, в принципе, практика такова, что человек, уезжающий на сколько-то значительный срок в Египет, в Турцию, на Ближний Восток, даже если он не заезжает в Сирию и не связывается с никаким радикальным элементом, фактически закрывает себе доступ назад, потому что дальше нужно будет долго и мучительно доказывать, что ты не был в Сирии, не участвовал, не предпринимал, не вербовал, денег не давал, не поддерживал и так далее, и так далее, и так далее.Люди, которые сейчас вот, допустим, получили даже светское образование в исламских странах, на Кавказе, попадают на профилактический учет как потенциальные ваххабиты.
А.Позняков
―
А это имеет какое-то значение? Ну, попал на профилактический учет. Это помешает ему уйти в лес?
О.Джемаль
―
Нет, просто человек не хочет попадать на учет, потому что это значит, что вас на каждом посту будут останавливать, вести в околоток, откатывать пальцы там, брать кровь на анализ. Где-то что-то глюкнет, что-то стукнет, там на другом конце Земли вас будут дергать для профилактических бесед и объяснений. Иногда эти беседы и объяснения – это слова, иногда и по морде можно получить.
А.Позняков
―
Ну, проще тогда сразу пойти в лес, действительно, и продолжить заниматься тем, чем занимался там в Сирии, здесь на родине.
О.Джемаль
―
Мы говорим сейчас не о тех, кто был в Сирии, да?
Д.Пещикова
―
Ну да. Выходит, что это всё боком оборачивается именно добропорядочным условно гражданам, которые там по своим делам ездили, а потом их (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Джемаль
―
Многие люди полагают, что да, проще уехать из России и жить там. Далеко не все уезжали воевать. Многие уезжали просто жить.
Д.Пещикова
―
Ну, при этом есть, ведь, наверняка, и те, кто уезжал, чтобы потом вернуться с опытом с неким сюда. И что здесь тогда делать? Вот, вы говорите, они не распространяют свои идеи так сильно, что будто строить (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Джемаль
―
Может быть, кто-то и уезжал с таким опытом. Но явно это было меньшинство.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть нету, с вашей точки зрения, целей что-то построить такое как филиал на Кавказе? Тоже свой халифат, тоже Исламское государство...
О.Джемаль
―
Не, на Кавказе, наверное, есть, потому что... На Кавказе, наверное, там... Такая идея есть в Исламском государстве, потому что на Кавказе же достаточно сторонников этой идеи, да? Кавказ – исламская территория, вполне могла бы быть частью халифата. Я думаю, что они так рассуждают.Но идея построить Халифат в Тамбове – она довольно странная.
Д.Пещикова
―
А чем это не экспансия?
О.Джемаль
―
Экспансия? Экспансия – это когда, понимаете, добровольцы там откуда-то с Урала едут на Донбасс. Вот это вот экспансия. А когда местные подымаются, это не экспансия.
Д.Пещикова
―
А они своими силами прям могут всё, что угодно сделать? Они же тоже, наверное, если что, кого-то призовут на помощь.
О.Джемаль
―
А вы видите, что на Кавказ кто-то там едет, там полки, как бы, с Ракки идут на Кавказ, что ли?
Д.Пещикова
―
Ну, пока, слава богу, Исламское государство не настолько на сильных позициях, чтобы заниматься каким-то, вот, уже расширением таким.
О.Джемаль:Зачем Россия полезла во флакон к американцам?Это способ войти в международное пространство
О.Джемаль
―
Если вы посмотрите, Исламское государство, действуя, как бы, за пределами своего ядра, всегда опирается на местных жителей и практически никогда не посылает туда какие-то значительные силы.
Д.Пещикова
―
То есть вопрос таким образом решен.
О.Джемаль
―
Что значит «решен»? Это вопрос, что вы можете бороться или не бороться, там, с идеей. Но идее-то противопоставить нечего.Что вы можете противопоставить идее кроме словосочетания «Русский мир»? Ничего?
А.Позняков
―
Русский мир – это очень сильная идея.
О.Джемаль
―
Русский мир? А вы можете расшифровать мне, что это такое?
А.Позняков
―
Ой, мы долго пытались расшифровать. Выяснили, что у каждого есть своя расшифровка, естественно.
О.Джемаль
―
Вы знаете, это как план Путина. Вот, лет 10 назад было такое выражение «план Путина», да?
Д.Пещикова
―
Да и сейчас иногда фигурирует.
О.Джемаль
―
Все обсуждали, но никто не знал составные части этого плана. Так и с Русским миром там, да? Словосочетание есть...
Д.Пещикова
―
А, вот, Исламское государство – это четкий вполне план? Или у каждого тоже свое это Исламское государство?
О.Джемаль
―
Нет, Исламское государство – это четкий концепт.
Д.Пещикова
―
То есть без возможности разных трактовок?
О.Джемаль
―
С очень ограниченными шагами вправо-влево.
А.Позняков
―
А у тех, кто сейчас оказался уже в тылу сил коалиции, сил сирийских в борьбе с Исламским государством, у них эта концепция сохраняется? Есть угроза возрождения Исламского государства в тылу?
О.Джемаль
―
Вы понимаете, идея не зависит... Идея – она существует вне зависимости от того, чей полицейский на улице стоит.
А.Позняков
―
То есть Исламское государство может, в принципе, так возродиться, даже если будет одержана победа на полях сражения?
О.Джемаль
―
Исламское государство как идея существует лет 100.
А.Позняков
―
Но это абстрактная такая идея.
О.Джемаль
―
Но дело в том, что, знаете, коммунизм как концепция появился в 1848 году, почти за 70 лет до того, как появился Советский Союз, как страна, пытающаяся реализовывать этот концепт, да?
Д.Пещикова
―
Вы считаете, есть точки соприкосновения у коммунизма и Исламского государства?
О.Джемаль
―
Не, я говорю, что идея и реализация этой идеи, как бы, в географических координатах – это разные вещи.Вы можете раздавить там, да? Ракку там, да? Мосул там, Фаллуджу. Поставить там своих полицейских на улицах. Идею же вы этим не убьете.
Д.Пещикова
―
Это правда.
А.Позняков
―
Орхан Джемаль в эфире «Эха Москвы». Андрей Позняков, Дарья Пещикова были с вами. Спасибо.