Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-05-31
31.05.2016
31 мая 2016 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Денис Драгунский, писатель.
Эфир ведут Яков Широков, Ольга Бычкова.
Я.Широков
―
3 часа дня в Москве. Это "Эхо Москвы". Вторник. И традиционная рубрика "Персонально ваш" в это время. Но немножко мы поменяли планы. У нас сегодня в гостях персонально ваш и персонально наш – писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, добрый день!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
О.Бычкова
―
Добрый день.
Я.Широков
―
А в студии - Яков Широков и… Ольга Бычкова.
О.Бычкова
―
Ты забыл, что ли, как меня зовут?
Я.Широков
―
Нет, я не забыл, меня просто внезапно переклинило.
О.Бычкова
―
Я тоже в следующий раз забуду, как тебя зовут. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть sms-портал-sms: +7 (985) 970 45 45. Пишите нам вопросы, соображения, все такое для Дениса Драгунского. В том числе, у нас есть аккаунт vyzvon в Твиттере. Ну а мы начинаем, собственно, обсуждать все важные сегодняшние события.
Я.Широков
―
Главное – общественные. И первое, конечно же, событие – это сегодняшнее выступление и сегодняшняя инициатива спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко о том, что необходимо проработать вопрос, как вовлекать школьников в общественно-политическую жизнь – об этом она сегодня сказала. И соответственно, первый вопрос: А вообще, нужно ли детей вовлекать в общественно-политическую жизнь?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, дети сами вовлекаются в общественно-политическую жизнь вполне спонтанно. Они знают что-то про начальство, что-то про местные власти; они читают интернет, а в интернете, даже если они не читают новостных аналитических сайтов – естественно, они их не читают – но что-то, тем не менее, залетает. Надо ли их вовлекать специально? Думаю, что не надо, но, понимаете, в чем дело – все эти выступления, они же как - вот, если бы, например, скажем, Матвиенко бы сказала, что Совет Федерации принял или проштамповал решение о создании всесоюзной, допустим, молодежной единой российской организации пионеров и школьников, понимаете, детской. Тогда было бы, о чем разговаривать, а то говорит: «Необходимо проработать вопрос…». А я сейчас говорю: «Госпожа Матвиенко, необходимо нам в дальнейшем проработать вопрос о завивке локонов депутатов местных советов».
О.Бычкова
―
Это важная тема, важная.
Д.Драгунский
―
Важная тема, но пока обсуждать нечего, потому что нет ни законодательного предположения, нет ни законопроекта, нет ничего.
О.Бычкова
―
Так может, оно и к лучшему, что нет?
Д.Драгунский
―
Ну и слава богу!
О.Бычкова
―
А вот это ее предложение, что нужно донести до каждого российского педагога – до каждого российского педагога! – позицию МИД РФ по стратегии Совета Европы по обеспечению прав ребенка. В том смысле, что у России особая тут позиция…
Д.Драгунский
―
А позиция эта известна? Госпожа Матвиенко может ее сформулировать в двух словах?
О.Бычкова
―
Мы, конечно, спросим у госпожи Матвиенко при случае, если удастся.
Д.Драгунский
―
Я, например, не знаю, в чем позиция МИД. И, более того, я могу сказать, может быть, потому, что я человек уже вполне пожилой и у меня вполне взрослая дочь, пасынок и падчерица, поэтому их уже не надо защищать, поэтому я про европейскую конвенцию чисто эгоистически…
О.Бычкова
―
Но еще у людей бывают внуки в дальнейшем.
Д.Драгунский
―
Не знаю, пока не знаю. Будут внуки – тогда я, соответственно, ознакомлюсь. Поэтому интересно, что это за европейская конвенция. Понимаете, мы и прошлый раз на нашей встрече с Ириной и Оксаной я говорил, что все эти вещи, которые предлагаются с трибун разной высоты, они характеризуются совершенно абсолютной неконкретностью. Говорят, что надо было бы проработать вопрос… и шире вовлекать… глубже освещать. Непонятно, о чем речь идет.
О.Бычкова
―
У нас есть конкретное предложение. Это сенатор Вадим Тюльпанов, из Санкт-Петербурга который, просит вернуть в школьную программу книгу Бориса Полевого «Повесть о настоящем человеке», потому что, например, это подходящий образец для воспитания школьников. Поэтому у меня вопрос, например: Чему именно должна научить «Повесть о настоящем человеке» современного российского школьника, как вы считаете?
Д.Драгунский
―
Как чему? Выползать без ног. Собьют, например, будущего советского школьника – он будет где-нибудь лететь на самолете. Его собьют.
О.Бычкова
―
Ой, прямо хочется чего-нибудь сказать, но мы не будем.
Д.Драгунский
―
Не будем говорить. Он упадет, останется живой. Ну, и будет ползти к своим. Вот и пускай учится. Мужество – это всегда очень полезная штука. Но можно было, например, еще много ввести. «Повесть о настоящем человеке» вещь, конечно, интересная, но не самая лучшая. Есть гораздо более интересные исторические романы типа «Как закалялась сталь».
О.Бычкова
―
Так она же была в школьной программе.
Д.Драгунский
―
И они учатся… Сейчас, по-моему, нету.
О.Бычкова
―
Сейчас, по-моему, нет. Яша, ты, когда учился, у тебя…
Я.Широков
―
У меня и «Повесть о настоящем человеке» была и…
О.Бычкова
―
А Островский у тебя тоже был, да?
Д.Драгунский
―
И «Разгром» и «Поднятая целина», и много есть интересных про войну таких геройских произведений. Ну хорошо, давайте.
О.Бычкова
―
Это вы перечисляете всё, что было.
Д.Драгунский
―
Вы предлагаете что-нибудь из будущего ввести?
О.Бычкова
―
Не знаю, может быть, за это время, что мы учились…
Д.Драгунский
―
Повесть Кабакова «Невозвращенец».
О.Бычкова
―
18+
Д.Драгунский
―
Или критические замечания Михаила Веллера к «Повести о настоящем человеке» Полевого, потому что там очень много странных вещей. Например, то, что Мересьев, когда на него идет медведь, притворяется мертвым, чего на самом деле не бывает.
О.Бычкова
―
А медведь ведется на это.
Д.Драгунский
―
А медведь на это ведется как лох. Потом – что он в медведя стреляет из пистолета, что тоже так сказать как бы…
О.Бычкова
―
Чего?
Д.Драгунский
―
Ну как бы не получается медведя убить из пистолета. Медведя нужно убивать из серьезной штуки.
О.Бычкова
―
Да? А если в глаз попасть метко.
Д.Драгунский
―
Одноглазый медведь вас сожрет, господи! И тому подобные вещи. Там много очень забавный таких вещей. Еще мне очень интересно – я вспоминаю – эти вещи очень интересные, на самом деле… Например, «Как закалялась сталь» - хорошо бы тоже с комментариями того же Веллера. Вот это героическое строительство узкоколейки…
О.Бычкова
―
В результате чего человек остался без здоровья…
Д.Драгунский
―
Без здоровья и без ничего. Вот такую территорию узкоколейки строит бригада в 8 человек в течение 2-х суток – вот эти 5 километров.
О.Бычкова
―
В холодной воде.
Д.Драгунский
―
Да, в холоде, не важно. Костер разведи. То есть Островский туда нагнал чел на 500 больше чем надо – строить эту узкоколейку – вот, в чем дело. То есть все это описывается как фантастический какой-то апокалипсис в лесу, где они, наверное, сталкиваясь лбами и крича лозунги, валят деревья. Меж тем, как это дело совершенно не сложное, а простое. Вот валишь деревья, режешь, режешь их, кладешь сверху рельсы…
О.Бычкова
―
Мы с тобой пробовали строить узкоколейки в лесу.
Д.Драгунский
―
Я читал специальную литературу по этому поводу вслед за Веллером.
Я.Широков
―
Кстати, я скажу, опять же, отталкиваясь от школьной программы, у нас в школе больше всего заполнилась не «Повесть о настоящем человеке» из программы по этому периоду и даже не «Как закалялась сталь», а именно «Судьба человека».
Д.Драгунский
―
Ну, «Судьба человека», понятно – короткий рассказ, и, во-первых, он гораздо более, скажем так, трогательный в хорошем смысле слова. Человек там в плен… его судьба потом… этот ребенок – вполне вечная тема. Почему нет?
О.Бычкова
―
Буквально секунду. Литературный вопрос, Александр пишет: «А как же Дубровский «вложил пистолет в голодное ухо медведя»?» - спрашивает Александр из Москвы.
Д.Драгунский
―
Так то же в ухо, а не в глаз. Но вполне возможно, что это тоже является, скорее, некоторой метафорой.
О.Бычкова
―
То есть тоже незнание матчасти гражданином Пушкиным.
Д.Драгунский
―
Ну да, незнание некоторое.
Я.Широков
―
Продолжая о литературе, вот у нас несколько дней назад было выступление патриарха о том, что надо создать золотой канон литературы, из которого можно потом брать книжки для школьной программы. И в воскресенье министр образования говорил, что хорошая тема, надо над ней подумать. Какой в вашем понимании был бы такой канон? И вообще, нужно ли нам создавать какой-то ограниченный круг литературы и отсекать что-то лишнее, что бы дети с этим в школе, по крайней мере, не познакомились?
Д.Драгунский
―
Тут, наверное, надо думать не о том, как создать золотой канон – золотой канон русской литературы уже создан без нас с вам, он уже, слава богу, существует и довольно давно и споров по его поводу нет. Ни кому не придет в голову заменить, например, роман Тургенева «Отцы и дети» романом Крестовского «Пуф», или никому не придет в голову заменить Достоевского на, скажем, Болеслава Маркевича или на князя Мещерского. Золотой канон существует.Понимаете, в чем дело. В нашей ситуации, на мой взгляд не надо думать о том, что дети не должны читать – надо думать о том, как их приучить читать. Вот пусть они читают. Создается впечатление как будто российские школьники – это все как один лопоухие ботаники, которые сидят, обложившись книгами, фолиантами, манускриптами, айфонами, планшетами, компьютерами и только и делают что читают. Приходит начальник и говорит: «Нет, ребята, вот это лишнее, это не читайте, читайте то, не читайте это». По-другому же происходит: не читают вообще ни фига. Надо, чтобы читали хоть что-нибудь, извините, пожалуйста. И, если стоит выборы не читать ничего вообще или прочесть «Петербуржские трущобы» Крестовского, то пусть читают «Петербуржские трущобы».
Д.ДРАГУНСКИЙ:Не надо думать о том, что дети не должны читать – надо думать о том, как их приучить читать!
Я.Широков
―
Наверное, еще одна громкая история – это история со вчерашним решением топонимической комиссии. Но, несколько я понимаю, там не было решения о переименовании одного из мостов города Санкт-Петербурга в мост имени Ахмата Кадырова, а в принципе они согласились с переименованием, уже назван конкретный мост через Дудергофский канал.
Д.Драгунский
―
Мост раньше был имени кого?
Я.Широков
―
Он был вообще безымянный, насколько я понимаю. Это на юго-западе Санкт-Петербурга.
О.Бычкова
―
Мы посмотрели сейчас перед эфиром картинку. Так себе, мягко говоря, не дворцовый мост.
Я.Широков
―
Да, это окраина Санкт-Петербурга, небольшой мост. Будет назван: мост Ахмата Кадыров. Но есть в Санкт-Петербурге большое как бы возмущение по поводу того, что…
О.Бычкова
―
Уже подписи собирают.
Я.Широков
―
Да, подписи собирают. Уже несколько тысяч подписей собрано под петицией против переименования.
Д.Драгунский
―
Несколько тысяч.
Я.Широков
―
Даже больше 12-ти тысяч, по-моему, против того, чтобы мост назвали именем Ахмата Кадырова.
Д.Драгунский
―
Понятно.
Я.Широков
―
Вы бы, скажем, если бы у нас какой-нибудь безымянный мост назвали в честь Ахмата Кадырова, вы бы на чьей стороне были?
Д.Драгунский
―
Я не знаю. Я бы попросил это дело рассмотреть специалистов.
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, а в Москве же называли какую-то улицу? Но, что улица, что мост…
Д.Драгунский
―
Что, улица уже есть. Может, хорош уже?
О.Бычкова
―
Ну, видимо, хорошо. А в Питере-то не было еще.
Д.Драгунский
―
А в Питере не было. Но не только в Питере. Знаете, когда-то был такой случай, когда советского чекиста по фамилии Володарский убили, и был, по-моему, приказ, чуть ли не называть его именем улицу в каждом городе. И поэтому улица Володарского – одно из самых популярных названий. Помню, ныне покойный сценарист Эдуард Володарский очень этим гордился. Он был сосед наш по даче. У него даже висела табличка «Улица Володарского» на его доме.Размаха не хватает. Ну, действительно, тогда мосты Кадырова должны быть во всех городах.
О.Бычкова
―
Размаха не хватает, но размах наметился. Потому что вот сегодня пришло сообщение, что где-то в Иркутске… или где-то в Сибири какой-то квартал жилой назвали именем Ахмата Кадырова. Еще была какая-то история тоже…
Д.Драгунский
―
Уже Рамзана. Рамзан же еще живой, дай бог здоровья. Почему так сразу?
О.Бычкова
―
А вы можете объяснить, что это за странная история? Когда начинают называть что ни попадя именем Путина, условно говоря – ну как бы ладно, пускай…
Д.Драгунский
―
А почему «пускай»?
О.Бычкова
―
Ну, потому что это хотя бы…
Д.Драгунский
―
Хотя бы президент.
О.Бычкова
―
Ну да. 86%, все такое.
Д.Драгунский
―
Понятно.
О.Бычкова
―
А, когда, например, за пределами Чечни называют…
Д.Драгунский
―
А может, это гражданское общество так работает? Ну вот людям хочется иметь что-нибудь имени Кадырова, ну хочется, есть такое желание, появилось…
О.Бычкова
―
Нет, почему имени Кадырова-то? Они же не называют именем какого-нибудь бывшего покойного, действующего губернатора какого-нибудь южного региона какой-нибудь жилой квартал северного региона.
Д.Драгунский
―
Ну не хотят, потому что, а здесь хотят. Вот почему на мне такая маяка – белая, в черных буквах, а на вас такое прекрасное платье в огурцах, как говорили мы в старину.
О.Бычкова
―
Турецких.
Д.Драгунский
―
Турецких огурцах, совершенно верно. Вам хочется, вам нравится. Им понравилось. Народу хочется назвать что-нибудь именем Кадырова. Вопрос, почему хочется – это другой разговор. Почему хочется? Потому что, наверное, они Кадырова покойного и Кадырова ныне живущего, его сына молодого, они его уважают и бояться. И поэтому это такой способ задобрить богов, понимаете. Они боятся. Чеченцев боятся у нас. Русский человек, он боится чеченцев. Вот он не боится, допустим, скажем, балкарца или кабардинца. Так сложилось. Я не знаю. Я не знаю, хорошо это или плохо. Может быть, чеченец не является таким человеком, которого надо бояться, но факт остается фактом. Это еще описано Солженицыным в «Архипелаге ГУЛАГ».И вот они, наверное, думают, что если она назовут свой мост, район, город, проспект именем Ахмата Кадырова, а потом, может, Рамзана Кадырова, то они в этом смысле будут гарантированы от какой-нибудь агрессии отдельно взятых представителей чеченского народа. Им так кажется. Это типичное задабривание того, кого ты боишься и при этом уважаешь. Вот и все. Потому что, в принципе можно было бы называть мост… у нас были еще разные деятели тех же южных республик, скажем, в Дагестане были же какие-то уважаемые люди, в той же Кабарде…
Д.ДРАГУНСКИЙ:Кадырова покойного и Кадырова ныне живущего, его сына молодого, народ уважает и боится
О.Бычкова
―
Ну да.
Д.Драгунский
―
Можно было бы наверное. Почему-то не называют. Потому что к ним относятся более спокойно, чем к чеченцам.
Я.Широков
―
Но вот есть петиция, где говорится, что не понимают люди – это их главная претензия – почему надо называть мост в городе именем человека, который вообще не имеет отношения к Санкт-Петербургу и даже вроде там ни разу и не бывал. И почти 19 тысяч человек об этом…
Д.Драгунский
―
Но это, понимаете, слабое, к сожалению или к счастью, аргументация. У нас есть огромное количество… Например, я не уверен совершенно, что… Джавахарлал Неру, например, бывал в Москве пару раз с официальным визитом. Вот я живу на огромной площади, которая называется Джавахарлала Неру – это огромный перекресток, площадью его можно называть с некоторой натяжкой. Рядом есть площадь Индиры Ганди, также Махатма Ганди там тоже приютился…
Д.ДРАГУНСКИЙ:Это такой способ задобрить богов, понимаете. Они боятся. Чеченцев боятся у нас
О.Бычкова
―
Хошимин там еще есть.
Д.Драгунский
―
Хошимин – это отдельно. Я говорю сейчас про индийский такой квартал, понимаете. Ну как-то так сложилось. Я не могу сказать, что Ганди бывал когда-то в Москве. Правда, Путин говорит, что он очень тоскует по разговору с Ганди…
О.Бычкова
―
Может, что-то знает.
Д.Драгунский
―
Но памятник это поставили еще до того, как Путин стал…
О.Бычкова
―
Тосковать.
Д.Драгунский
―
Крупным государственным деятелем. Ну не знаю, как-то так складывается. Мне просто интересно другое. Я просто хочу сказать так, что если, например, наименование моста имени Ахмата Кадырова снизит градус ненависти к кавказцам в нашем обществе - перестанут употреблять разные такие неприличные слова по их адресу – то это будет даже хорошо.
О.Бычкова
―
А, если наоборот?
Д.Драгунский
―
А, если наоборот, это будет еще одно свидетельство общенародной шизофрении, которая цветет и пахнет.
Я.Широков
―
Кстати, к вопросу о Чечне – не будем отходить далеко – это еще одна история – это, конечно же, история с жителем села Кинхи Рамазаном Джалалдиновым, который сначала в открытых сообщениях жаловался Владимиру Путину на коррупцию, потом он вроде как покинул республику, сейчас скрывается в Дагестане. Потом сообщалось, что у него вроде как сожгли дом или он сам сжег по словам местных властей. Вот вчера наконец вроде бы появилась развязка этой истории, а именно извинение самого Джаладинова. Вот, по-вашему, он, действительно, испугался за свою жизнь, за своих родственников или он искренне решил, что он действовал по чьему-то указанию?
Д.Драгунский
―
Вот посмотрите какая штука. Я не знаю, действовал он по чьему-то указанию. К вопросу об искренностью. Сторонники веры в бога говорят, что «вы говорите, Бога нет, Бога нет – а как в самолете начнется флаттер, трясучка, как один отключится двигатель из двух, вы сразу начнете все в бога верить и кричать: «Боже спаси! Боже пронеси!»» Это будет искренне? Это будет искренне.
О.Бычкова
―
Более чем.
Д.Драгунский
―
Это будет от страха? Да, это будет от страха. Страх – самый лучшей двигатель искренности, друзья.
О.Бычкова
―
А любовь?
Д.Драгунский
―
А любовь – на втором месте. Миром правят… что, Оля? Что правит миром – страх и еще что?
О.Бычкова
―
Теперь уже не знаю. Голод.
Д.Драгунский
―
И ужас!
О.Бычкова
―
Еще одна история у нас есть про переименования. Это Екатеринбург.-Переименовали улицу Толмачева, революционера в улицу Царскую.
Я.Широков
―
Кусочек улицы Толмачева.
О.Бычкова
―
Кусочек улицы, да. Ну, понятно, почему. Екатеринбург, Романовы, Ипатьевский особняк – вся эта история. Были разные варианты и в конце концов, хотя жители города выступали против многие, это все-таки произошло. Например, мэр Евгений Ройзман сказал, что это, в общем, компромисс, потому что там совсем уж такое было… противостояние. Как вам это название? Мне кажется, это как-то смешно.
Д.Драгунский
―
Я, например, назвал бы эту улицу Ромновско-Толмачевская. Знаете, как у нас есть такой город – сейчас он называется Тутаев в честь какого-то революционера в Саратовской области – раньше он назывался Романов-Борисоглебск. Там было два села на двух сторона волги. Вот одно называлось Борисоглебское, другое – Романовское. Романов-Борисоглебск. Вот можно сделать так Романов-Толмачевская улица - поди плохо.
О.Бычкова
―
И полностью отражает.
Д.Драгунский
―
И она полностью отражает ситуацию. А, может быть, ее называть просто улицей Царя и его убийц.
О.Бычкова
―
Вместе.
Д.Драгунский
―
Вместе.
О.Бычкова
―
Опять же совместно.
Д.Драгунский
―
Да, опять же совместно. Но вообще, на самом деле, вся эта… вот что меня в этом отчасти даже пугает – это перемещение в символическую область. Вместо того, чтобы защищать детей от домашнего насилия, скажем, от голода, холода, мы начинаем разъяснять, доводить позицию МИДа по европейской конвенции. Вместо того, чтобы приучать детей к чтению, мы составляем золотой канон русской литературы. Вместо того, чтобы бороться со СПИДом, то есть лечить уже больных людей, мы повышаем градус духовности. Так и здесь, понимаете. Все в символике идет. Мы все в каких-то эмпириях начинаем витать все выше и выше: называть эту улицу та, эту улицу – сяк, и что после этого? И после этого конфет бесплатных появится больше или повысится производительность труда, или дороги сами собой замостятся?
О.Бычкова
―
А это что такое – лень?
Д.Драгунский
―
Это не лень.
О.Бычкова
―
Что это, маниловщина?
Д.Драгунский
―
Это не лень, это безумие, это просто безумие. Это очень серьезный, очень печальный социально-психологический феномен. Это что-то похожее на карго-культы на островах, когда люди покорялись самолетам, сделанным из веток, потому что когда-то 40 лет назад на этом самолете привезли тушенку, и они ждут, что еще прилетит, тушенку привезет. Это что-то из области первобытной психологии. Это очень печально, что наша страна, которая в свое время была первой в космосе, она вдруг погрузилась в эту мистику. Это, конечно, на меня лично навевает тоску, потому что я лично человек все-таки 20-го века, человек, который ценит достижения индустрии, достижения высоких технологий.
О.Бычкова – 20
―
го в смысле не 16-го.
Д.Драгунский
―
Нет, не 16-го, и, очевидно, не 21-го. Может быть, 21-й тоже такой, весь в виртуале существует.
О.Бычкова
―
Ну, это не виртуал.
Д.Драгунский
―
Виртуал, почему? Сильно отвязанный виртуал, совсем виртуал, когда человек не различает изображение на экране компьютера от реальной жизни.
Я.Широков
―
Знаете, в этой истории с улицей мое внимание привлекло еще – несмотря на то, что они это переименовали, они совершенно это скрыли.
Д.Драгунский
―
Что значит, скрыли?
О.Бычкова
―
Нет, они не скрыли. Не было ничего помпезного, видимо, потому что, люди были недовольны, я так понимаю. То есть там без официальных заявлений, без торжественных открытий.
Д.Драгунский
―
Еще смешней, на самом деле.
О.Бычкова
―
Да, кстати говоря, смешнее. Мы сейчас прервемся на краткие новости с Ириной Меркуловой. У нас программа "Персонально ваш". Писатель Денис Драгунский в студии.НОВОСТИ
Я.Широков
―
И персонально ваш и персонально наш сегодня писатель Денис Драгунский. В студии – Яков Широков, Ольга Бычкова. А я напомню, что свою сообщения и вопросы можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.И вот, кстати, тема, если уж мы заговорили о том, кто является человеком 20-го века, 21-го века – вот тема вчерашнего заседания в Мосгордуме, когда обсуждали распространение ВИЧ в Москве. И, как пишет сегодня «Коммерсант» там практически не было специалистов медиков, а были эксперты Российского института стратегических исследований, и они стали говорить, что СПИД – это часть информационной борьбы Запада против России; что всему виной презервативы, которые, наоборот, стали косвенной причиной эпидемии, и что нужно бороться не с ВИЧ, а с моральной распущенностью…
О.Бычкова
―
Не косвенной, а главной – он сказал – главной причиной.
Я.Широков
―
Да, и что бороться нужно не с вирусами иммунодефицита а с моральной распущенностью населения. Вот эта позиция из какого века?
Д.Драгунский
―
Это абсолютно позиция из 21-го века. Это такой способ полемики, способ, вообще, выдвижения утверждений. Он полностью заимствован из социальных сетей. Это свежачок. Это называется троллинг.
О.Бычкова
―
Да ладно!
Д.Драгунский
―
Да. Потому что, действительно, человеку говорят: «Вы знаете, у нас очень много людей, которые болеют дизентерией». А на это вам отвечают: «А вы знаете, что на самом деле, необеспеченность проточной водой у нас… То есть мы говорим о том, как устроить инфекционную больницу, а нам начинают рассказывать о проточной воде, а потом говорят: «А вы знаете, что с пресной водой будет вообще хана. Ведь у нас самый главный резервуар пресной воды в нашей стране – это Байкал, а вот китайцы у монголов на Селенге ставят ГЭС, и не будет больше вообще пресной воды, нечем будет мыть руки. Поэтому надо бороться не с дизентерией, а с китайцами, которые инвестируют в электростанции…».Это абсолютный троллинг, понимаете? Совершенно задача – заболтать проблему. Но, конечно, в этом троллинге принимают участие еще некоторые такие люди, я бы сказал, со специфическим настроем разума, которые, возможно, искреннее считают, что самый главный грех – это вот… я не знаю даже что – распущенность, Запад, презервативы и прочие вещи.
О.Бычкова
―
А в результате, может быть, становится больше людей, которые, как какие-нибудь африканские племена, которые не понимают связи между формами человеческого общения и рождения детей, допустим – ну вот как бы не видят…
Д.Драгунский
―
Да, я знаю, это и Европе так было примерно до 15-го века до нашей эры.
О.Бычкова
―
И здесь же то же самое, получается, как бы эти племена множатся на территории Российской Федерации.
Д.Драгунский
―
Множатся, к сожалению, множатся. Но видите, как получается: с одной стороны, архаизация мышления идет - это раз; с другой стороны, идет забалтывание, такой троллинг – это два; с третьей стороны, есть некоторое количество духовно озабоченных людей совершенно искренних – это три. И вот, понимаете, когда их голоса сливаются в один звонкий ручеек, то трудно, так сказать, выколотить деньги на строительство какого-нибудь стационара для больных СПИДом. Вот и всё.
Я.Широков
―
Но, получается, проблема-то не уходит.
Д.Драгунский
―
Проблема не уходит.
О.Бычкова
―
Они приходит еще больше.
Д.Драгунский
―
Она никуда не уйдет, она будет еще сильнее, и СПИД будет распространяться, конечно. Я не знаю, будет ли он распространяться скорее из-за таких вот решений, но вряд ли. Я думаю, что все-таки скорость распространения СПИДа регулируется не постановлениями Мосгордумы как хорошими, так и плохими.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, факт остается фактом: в России с этой проблемой справляются хуже, чем в других странах.
Д.Драгунский
―
У нас со многими проблемами справляются хуже…
О.Бычкова
―
Видимо, какое-то отношение к законам и регулированию… как-то, видимо, это всё связано.
Д.Драгунский
―
Ну, наверное, имеет.
О.Бычкова
―
А как вам эта идея по поводу невозможности доступа к табачной продукции гражданам России, родившимся после 2015-го года на протяжении всей жизни…
Д.Драгунский
―
Это что значит, как это?
О.Бычкова
―
Это значит, теперь годовалым детям не будут продавать наконец… Слава богу!
Д.Драгунский
―
Не будут. Я тоже очень рад.
О.Бычкова
―
Долго мы добивались и добились.
Д.Драгунский
―
А в чем там, так сказать?..
О.Бычкова
―
Государственная политика противодействия потреблению табака на 16-й – 20-й годы, и так далее.
Я.Широков
―
Что им пожизненно запретят продавать сигареты.
Д.Драгунский
―
Что это значит? Тот, кто родился в 16-м году – тому даже в 40 лет, то есть в 56-м году ему не продадут сигареты, что ли?
Я.Широков
―
Ну вот, как получается из обсуждений этой инициативы – да.
Д.Драгунский
―
Я думаю, что просто сформулировано как-то странно. По-моему, мне говорили по-другому. Мне вчера был звонок из какой-то радиостанции, из Бизнес FM, по-моему, просили дать комментарий. Мне это сказали в такой формулировке, что, мол, борьба с курением идет столь успешно и хорошо, что есть основания полагать, что люди, родившиеся в 15-м году не будут курить вообще. Не будут курить не потому, что им не будут продавать по штампу в паспорте, а просто такая будет борьба с табаком… ну как… не знаю – не едят сырых белок – вот так вот, понимаете.
О.Бычкова
―
Может, они будут вынуждены переключиться на сырых белок. Нет, это государственная политика, которая решила теперь взяться за табачные изделия и нам чего-нибудь запретить. Вот дело в этом.
Я.Широков
―
На протяжении всей жизни… невозможен доступ…
О.Бычкова
―
Яша, давай мы сейчас про другое…
Д.Драгунский
―
«Невозможно» все-таки в кавычках. В том смысле, чтобы отучить их от этого дела, чтобы никто не курил.
О.Бычкова
―
Да, государство хочет нам запретить табачные изделия. Я понимаю, что цель благая, но как-то мне начинают что-то запрещать, я сразу, как трудный подросток, начинаю сопротивляться.
Д.Драгунский
―
Ну, правильно. Помните, когда у нас были какие-то табачные бунты в 90-е годы, когда из-за неподвоза сигарет народ очень сильно выступал. К сожалению, и алкоголь и табак являются своего рода такими вот анксиолетиками, антидепрессантами, они для урегулирования психического состояния употребляются… транквилизаторами – там много есть терминов. Поэтому, если запрещать сейчас табак, то будут большие неприятности, так же, как с водкой.
О.Бычкова
―
У нас про бунт есть как раз история, Яша, подходящая.
Д.Драгунский
―
Про бунт? Кто взбунтовался?
Я.Широков
―
Оказывается у нас вновь созданная Росгвардия активно последнее время тренируется подавлять различные беспорядки…
Д.Драгунский
―
Ну правильно. Зачем ее создавали-то – маршировать на площади, что ли?
Я.Широков
―
Но самое интересное, что по легендам этих учений – вот одно учение нашумевшее было в Смоленской области в апреле – там по легенде жители города вышли на площадь с покрышками со всей атрибутикой из-за платежек ЖКХ с огромными суммами; а вот на днях стало известно, что в Златоусте Челябинской области подавляли условный бунт на условном заводе, где людям не платили зарплату по 8 и больше месяцев, и люди, взбунтовавшись, вышли, устроили беспорядки.
О.Бычкова
―
Ну как бы.
Д.Драгунский
―
Правильно.
О.Бычкова
―
А их тренировались подавлять.
Д.Драгунский
―
Ну правильно. А вы как хотели, чтобы им разрешали бунтовать?
О.Бычкова
―
Нет, мы хотели бы, чтобы им платили зарплату. Они тогда никуда не пойдут. Они будут сидеть дома и смотреть телевизор.
Д.Драгунский
―
Это я тоже бы хотел, чтобы им платили зарплату.
Я.Широков
―
Есть же сценарий учений, который предполагает, что хулиганы после футбольных матчей устроили беспорядки или радикалы собрались группой и напали на…
Д.Драгунский
―
Других радикалов.
Я.Широков
―
На других радикалов.
О.Бычкова
―
Устроили погром.
Я.Широков
―
А тут чисто такие истории…
Д.Драгунский
―
Очевидно, люди, которые планируют занятость этой силовой структуры, они представляют себе то, что стычка одних радикалов с другими радикалами – там болельщиков одной команды с болельщиками другой или там скинхедов с антифой – это штука такая, одномоментная: друг друга помутузят и разойдутся. Но если они если они совсем уже разбушуются, то можно обойтись, наверное, силами ОМОН, полиции и так далее. А, наверное, они думают, что выступление рабочих, которым не платят зарплату или людей возмущенных платежками по ЖКХ, более опасны, очевидно. То есть они, наверное, так полагают, я думаю.
О.Бычкова
―
А представляете, сидят себе такие сценаристы МВД и придумывают сюжеты.
Д.Драгунский
―
Представляю, вполне представляю. Был всегда оперативный отдел Генштаба – я не знаю, работает ли он сейчас; его в свое время прикрыли – в котором планировалась война во всех направлениях: с Австралией и Океанией взятие Йоханнесбурга, штурм Бомбея – всё на свете, понимаете; доставка в какой-нибудь Буэнос-Айрес десанта… Конечно, любой генштаб любой державы должен этим заниматься. Так и здесь, да, сидят люди, планируют сценарий возможный, да-да.
Я.Широков
―
Пугает только то, что они же это не на пустом месте придумывают.
Д.Драгунский
―
Конечно, не на пустом.
Я.Широков
―
Значит, они ожидают, что в ближайшее время платежки ЖКХ придут большие…
Д.Драгунский
―
Они и так приходят большие, дело не в том. А спасает то, что пока еще есть какие-то деньги и зарплата у людей. За ЖКХ придут платежки большие, а платить будет нечем, и народ перестанет платить… Хотя, на самом деле, строго-то говоря, я тоже не виду большой зажигалки для бунта, потому что самым надежным способом, на мой взгляд, ликвидировать всякую…с свести до минимума всякую возможность таких проявлений, это, например, поднять квартплату до 50 тысяч в месяц. Естественно, у людей не будет что платить…
О.Бычкова
―
До 50 тысяч евро, я надеюсь?
Д.Драгунский
―
Ну зачем? Ну зачем так прямо? Экстремизма нам не надо - рублей. Платить, конечно, никто не будет. Но при этом будет понятно, что если ты будешь вести себя тихо, то тебя и не тронут. Вот, если ты чего-нибудь выступишь насчет чего-нибудь, то тебя за неуплату ЖКХ могут и посадить под административный арест и квартиру отнять, и выселить за 101-й километр. Так что поэтому, мне кажется, что гораздо вероятнее вот такой психологический поворот в общественном сознании, что если нам так дорого платить за ЖКХ, то мы, конечно, будем чего-то недоплачивать и будем сидеть тихо, авось простят. Вот.
О.Бычкова
―
У меня есть еще предыдущая тема. Можно я к ней очень коротко вернусь, потому что не могу… Вот Любовь из Саратова пишет: «Извините, пожалуйста, но о распущенности надо обязательно говорить». Не могу просто пройти мимо этой эсэмэски.
Д.Драгунский
―
О распущенности надо говорить?
О.Бычкова
―
Да.
Д.Драгунский
―
Ну, если ей хочется говорить… Дорогая Любовь из Саратова, говорите о распущенности дальше, вслух говорите о распущенности, со всеми…
О.Бычкова
―
Как можно больше говорите…
Д.Драгунский
―
Как моно больше. Откройте, распечатайте свои уста - говорите о распущенности. В мы не будем говорить о распущенности, потому что тут ребята, строгие, воспитанные – будем говорить о приличных вещах и приличном поведении.
Я.Широков
―
Сегодня еще было сообщение о том, что Верховный суд России разрешил конфисковывать компьютер, забирать компьютер в делах о распространении нацистской символики в интернете, видимо, как орудие преступления. В этой связи, мы, так я полагаю, столкнемся с целой волной конфискации компьютеров.
Д.Драгунский
―
Может быть.
О.Бычкова
―
Что, все распространяют нацистскую символику, что ли?
Я.Широков
―
На самом деле, если поднимать эти дела, наталкиваешься просто – я посмотрел некоторые случаи – на то: картинка из какой хроники напечатана, кто-то выложил фотографию…
О.Бычкова
―
Оккупация российского города, советского…
Я.Широков
―
Да, Смоленска, например, оккупация была. Фотографии из кинохроники, из кинофильмов.
Д.Драгунский
―
Штирлиц – это нацистская символика? У него свастика на рукаве.
О.Бычкова
―
Однозначно.
Я.Широков
―
Однозначно.
Д.Драгунский
―
Если за Штирлица тоже будут арестовывать компьютеры, то я уверен, что это лобби продавцов компьютеров. В связи с экономическим кризисом – разъясняю, граждане – количество продаж компьютеров резко снизилось. Вот я тоже думал, купить новый компьютер –а потом думаю: нет, так дорого, я лучше со старым посижу. Но, если у человека, который сидит в интернете, постит разные штучки, конфисковать компьютер, ему же,простите меня, не вошьют в лоб какой-нибудь чип, по которому не будут больше продавать компьютеры. Он придет и купит себе новый компьютер.
О.Бычкова
―
И все будут рады.
Д.Драгунский
―
И все будут рады: и он будет рад, и лоббисты будут рады, и продавцы компьютеров будут рады. И всем будет хорошо, и будет полное счастье, и НДС пойдет в казну, просто полная прелесть.
Я.Широков
―
Кстати, в этой связи такой вопрос. Вы не тали замечать за собой, когда вы сидите в интернете, хочется лайкнуть или репостнуть какую-то запись, но вот какая-то мысль…
О.Бычкова
―
Роскомнадзор.
Д.Драгунский
―
Нет. Нет-нет, должно быть оттого, что у меня в ленте нет каких-нибудь таких надписей, в смысле записей…
О.Бычкова
―
Да не, вообще…
Я.Широков
―
Не из пропаганды. Просто какая-то критическая надпись о каком-то мэре города, губернаторе, даже о президенте критическая запись – ну, понравилось просто, как человек выразился…
Д.Драгунский
―
Нет, вы знаете, мне если что-то нравится, лайкаю, а если мне что-то не нравится, я не лайкаю. Вот и все. Я совершенно на это не обращаю внимания.
О.Бычкова
―
Слушайте, а в Советском Союзе ведь не было такого законодательного запрета по поводу нацистской символики и свастики?
Д.Драгунский
―
Не было.
О.Бычкова
―
Вот в моем детстве как-то…
Д.Драгунский
―
Но были фашисты, были. Но какие-то копейки, их было очень мало. Вот эта молодежь, которая рисовала свастики, ходила с повязками со свастикой под рубашкой.
Д.ДРАГУНСКИЙ:Были фашисты, были. Молодежь, которая рисовала свастики, ходила с повязками со свастикой под рубашкой
Я.Широков
―
Но и появились поздно, они появились где-то в конце 70-х.
Д.Драгунский
―
Нет, вы знаете, в совсем маленьком количестве они были всегда. Они были и в 50-е годы. Конечно, большое их количество появилось после фильма… самая большая пропаганда этой символики – это был фильм «Семнадцать мгновений весны». Вот эти шикарные черные костюмы, вот эти все щелкающие каблуки…
О.Бычкова
―
Продукция Хуго Босса.
Д.Драгунский
―
Это да. Но их было очень мало, и самое главное, что они совершенно не мешали, так сказать, строить БАМ, ТЭЦ, ГЭС и лететь в космос. То есть запрета не было.
Я.Широков
―
Я бы просто еще хотел заметить, что, мне кажется… у меня есть опасение в душе, что этот запрет нацистской символики, он наоборот, приведет к тому, что вырастет поколение, которое не понимает, в чем зловещесть этой символики, им просто не смогут никто объяснить.
Д.Драгунский
―
Вы знаете, на самом деле, конечно, это очень серьезный вопрос, потому что можно запрещать фашистскую символику и нужно, наверное, запрещать тогда, когда эта символика, действительно, направлена на пропаганду нацизма. То есть идет человек, а у него свастика на груди, на майке нарисована; с флагом идет, с портретом Гитлера и пишет там: «Гитлер был прав» - чего-нибудь такого типа. Это, конечно, повод для уголовного преследования, по-моему мнению, человека старой закалки, я так считаю. Но, когда человек помещает фотографию с парада Победы, где фашистские знамена бросаются к подножию Мавзолею, и там нет-нет, да и мелькнет свастика – считать это пропагандой нацизма – это какой-то, по-моему, бред глухой.
О.Бычкова
―
Или человек в Индии фотографирует какие-нибудь древние…
Д.Драгунский
―
Там свастика в другую сторону.
О.Бычкова
―
Не важно. Все равно найдется какой-нибудь умный чиновник…
Д.Драгунский
―
Я думаю, что нужны руководящие разъяснения Пленума Верховного суда.
О.Бычкова
―
Жесть.
Д.Драгунский
―
Вот надо, чтобы какие-нибудь люди, юристы протолкнули, чтобы Верховный суд дал руководящие разъяснения к этой статье: что считать нацистской символикой, а что ею не считать. В конце концов, картина Кукрыниксы «Последние дни…», знаете, где там агония…
Я.Широков
―
В бункере.
Д.Драгунский
―
В бункере, да. Гитлер рвет на себе рубашку. Там тоже где-то что-то мелькает, какие-то свастики.
О.Бычкова
―
Полно там мелькает, конечно.
Д.Драгунский
―
В деловых бумагах, разбросанных по полу…
О.Бычкова
―
Ой, да у Кукрыниксов – навалом просто.
Д.Драгунский
―
Понимаете, ну все-таки надо быть здоровыми…
О.Бычкова
―
Пускай умные люди этим занимаются, а не кто попало. Спасибо большое! Это программа "Персонально ваш". Ольга Бычкова, Яков Широков. В гостях у нас был Денис Драгунский.