Екатерина Шульман - Персонально ваш - 2016-05-26
Д.Пещикова
―
15 часов и 8 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Добрый день. И сегодня персонально наша и ваша политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте.
Е.Шульман
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Хочется начать с новости последних часов. Ну, собственно, не вполне понятно, новость или нет, потому что слухи давно ходили. Но вот, действительно, оказывается, у нас сменяется руководство ФСО, президент отправил в отставку главу ФСО Евгения Мурова, на его место назначен Дмитрий Кочнев, который до этого руководил Службой безопасности президента. И тут любопытные комментарии появились пока в социальных сетях больше всего, где раньше это всё обсуждают, пишут «Кресло закачалось под Путиным». Как вы относитесь к таким оценкам происходящих перестановок в силовых структурах, приближенных к президенту?
Е.Шульман
―
Батюшки светы! Почему ж под Путиным-то? Ну, в социальных сетях не только всё обсуждают активнее всего, но и всё знают лучше всего – там имеются специалисты по любым вопросам бытия.Что касается самой новости и ее смысла и содержания. Тут хочется начать с той фразы, которая греет сердце любого эксперта. Помните, как я говорила? Так вот вспомним, что, по-моему, как раз на прошлом эфире с вашими коллегами на радиостанции «Эхо Москвы» я называла 3 сюжета, за которыми следует следить в российской внутренней политике. Сейчас перечислим их еще раз все 3 для дальнейшего просвещения радиослушателей.
Итак, эти 3 сюжета были следующие. Первое, это ситуационный городской протест. То есть протестные выступления, связанные с застройками, вырубками, сносом и так далее. А также с ипотекой, с новыми сборами налогов, с ситуациями вроде той, которая случилась с дальнобойщиками. Ну вот такой вот ситуационный протест, концентрирующийся преимущественно в городах. Это первое.
Второй значимый сюжет – это балансировка ресурсов и возможностей между силовиками. Всё, что происходит в силовом сообществе, плюс чеченский сюжет.
И третье, это реформаторские попытки и намерения со стороны самой системы власти. То есть то, что можно назвать некоей новой перестройкой.
Вот эти вот 3 сюжета, если вы будете внимательно смотреть, собственно, объемлют в себе всё то важное, что, в принципе, у нас с вами происходит как в публичном, так и в непубличном пространстве. Любая новость, заслуживающая внимания, будет укладываться в одну из этих трех папочек.
Обратимся ко второй, к тому, что происходит между силовиками. Значит, поскольку они у нас являются основными, наиболее значимыми, наиболее влиятельными политическими акторами, они доминируют в нашей политической системе, то всё, что происходит в этой сфере, это важно. Это, на самом деле, и есть наша с вами российская политика. Не то, что по телевизору рассказывают, а то, что происходит между людьми, которые, действительно... Между людьми и структурами, точнее говоря, которые, действительно, обладают властью, которые обладают мощным ресурсом.
Фсо
―
это очень могущественная структура. Источники могущества ее разнообразны. Во-первых, она охраняет президента и иных высших чиновников и, соответственно, наиболее важные объекты государственной власти. Кроме того, в ходе одной из наших многочисленных административных реформ частью ФСО стала такая структура как ФАПСИ. Бывшее ФАПСИ, Федеральное Агентство правительственной информации и связи. Таким образом ФСО занимается у нас в том числе связью, коммуникациями, как бы, правительственной, то есть предназначенной для всё того же высшего чиновничества. Но, на самом деле, и в более широком смысле.Более того, одной из функций ФАПСИ было проведение опросов. То есть ФСО у нас еще занимается и некоей своей такой собственной социологией. Вот, если б вы работали в государственном аппарате или хотя бы как-то там находились время от времени, вы бы знали о вот этом вот таинственном явлении «Опросы ФСО, секретные опросы ФСО».
Д.Пещикова
―
То есть такие, настоящие опросы?
Е.Шульман
―
Ну, понимаете, скажем так, отрегулировав все социологические службы, власть наша столкнулась с тем, что теперь результатам, которые дают эти отрегулированные службы, как-то не очень получается верить. Поэтому приходится держать какую-то свою такую настоящую социологию. Беда в том, что она тоже работает, в общем, в закрытом режиме неизвестно по каким стандартам, вне какого-то профессионального научного поля. Поэтому насколько эти их тайные опросы соответствуют той зловещей славе, которая о них идет, это, скажем так, тут можно думать на эту тему.Ну, вот, в те давние времена, когда ФАПСИ было еще самостоятельной структурой, были опросы ФАПСИ. Я еще помню (опять же, это было чрезвычайно давно, уже почти 20 лет назад и на региональном уровне), я помню, как они ходили по рукам (эти бумажки с цифрами). Могу сказать, что по результатам, например, выборов в моем случае губернаторских, которые таким образом в нашем регионе пытались предсказать, никакой связи с реальностью не было того, что там нарисовано.
Может быть, за эти 20 лет, знаете, всё чрезвычайно у нас улучшилось, но просто надо знать, что ФСО – это большая, богатая, могущественная структура, которая занимается много чем. Ее начальник – один из первых лиц вот в этом бюрократическом нашем пантеоне, вот на этом мавзолее, на котором стоит наша высшая бюрократия. Он занимает почетное место в первом ряду.
Соответственно, любые перемены, которые в этой структуре происходят, это важно. Та перемена, которая произошла сегодня, выглядит достаточно мягкой и плановой не потому, что, как вы говорите, слухи ходили. Слухи ходят всегда обо всем. Не может случиться ничего такого, о чем бы когда-нибудь не ходили слухи.
Она выглядит плановой, потому что, действительно, возраст (70 лет). По закону нашему, вроде как, трудовой контракт возобновлять нельзя, хотя есть возможности для исключений (в законе о госслужбе они прописаны). Но тем не менее. И, как бы, было известно, что начальник Федеральной службы охраны собирается, вроде как, на покой.
Ну и кроме того то, что его место занял его заместитель, начальник службы безопасности президента, тоже говорит о том, что это, в общем, мягкая ротация. Потому что если происходит, опять же, по нашим бюрократическим законам какой-то разгром, кто-то проиграл серьезно в аппаратной борьбе, то на его место присылают то, что у нас называется варяга, то есть человека со стороны, откуда-то еще.
Д.Пещикова
―
То есть это не разгром?Е.Шульман: В наших условиях выборы – это экзамен, который сдают региональные власти
Е.Шульман
―
То, что здесь этого не произошло, это очевидно. То есть пришел свой человек, занял это место тот, кто, может быть, готовился к этой должности. Поскольку на нынешней своей должности он преемник генерала Мурова, на нынешней должности с декабря 2015 года. То есть это очень похоже на то, что его привели туда для того, чтобы, как бы, готовя его на смену.
Я обратила бы внимание еще на одно совпадение в дате. В декабре 2015 года стал заместителем министра обороны без определенных обязанностей тот человек, который, собственно, работал в ФСО и который потом неожиданно стал исполняющим обязанности губернатора Тульской области. Вот, он тоже готовился, видимо, на какую-то другую должность. Есть предположение, что это должна была быть должность начальника ГРУ. Но там вот произошла внезапная смена руководства по естественным причинам, соответственно, человека, ну, надо понимать, решено было вознаградить тем, что он у нас возглавил Тульскую область с перспективой пойти на выборы и, соответственно, возглавить ее уже выборным порядком.
К чему, собственно, это всё? К тому, что ФСО последнее время у нас довольно могучая кузница кадров. Люди, которые там работают, они и в других местах начинают работать тоже. Это, еще раз повторюсь, очень влиятельная структура.
Д.Пещикова
―
А Муров, получается, по этой логике добровольно оставил свой пост?
Е.Шульман
―
Ну, мы не можем этого знать. Но еще раз хочу сказать, вот эти 2 фактора – возраст и личность преемника – говорят о том, что, в общем, это всё было не каким-то военным наскоком, а видимо, все-таки, более-менее результатом договоренностей.Но, тем не менее, понимаете, это не снижает важности того, что происходит. В принципе, у нас в силовом блоке происходят разные подвижки и передвижения. Очень могучим тектоническим сдвигом было создание Национальной гвардии. Вот еще один из начальников Федеральной службы охраны, который теперь у нас тоже один из первых силовиков в стране уже с такой, самостоятельной ролью, со своей собственной, вооруженной, многочисленной и потенциально очень могучей силовой структурой – это Виктор Золотов. Соответственно, что-то там происходит. Там всё время чего-то происходит, потому что, если вот так брать большой обзор, то наша политическая система в целом находится в периоде турбулентности, по крайней мере, на протяжении большого выборного цикла. То есть 2016-2018 год она будет в этом состоянии находиться. Соответственно, те люди, которые базово определяют российскую политику, то есть силовики между собой находятся в сложных отношениях вот этой вот постоянной балансировки, постоянного продавливания то с одной стороны, то с другой стороны. У них там непростая жизнь в этом отношении.
А.Позняков
―
Казалось бы, они, наоборот, должны объединяться в свете возможных волнений, каких-то напряжений политических. Силовики как раз должны быть как-то, наоборот.
Е.Шульман
―
Вы знаете, те политические напряжения, которых они боятся и о которых они в первую очередь думают, это не какие-то люди, которые там на митинг выйдут, а это их же собственные коллеги по силовому цеху. Эти люди думают, в основном, вот в этом направлении и в этих терминах. Поэтому если вы думаете, что они там как сыр в масле катаются, как иногда может показаться снаружи, нет. Я не призываю вас жалеть их тяжелое положение, но, тем не менее, просто знайте, что если у нас где-то существует суровая конкуренция, то вот именно там. Открытой политической конкуренции у нас нет, но аппаратная конкуренция прежде всего в силовом поле у нас довольно жесткая.
Д.Пещикова
―
А, кстати, что мы знаем вообще о Дмитрии Кочневе, новом руководителе? Потому что его официальной биографии практически нигде в подробностях нет. Ну, очень коротко.
Е.Шульман
―
Вы знаете, эти люди, собственно говоря, работают на такой работе, которая не предполагает наличия о них открытой информации. Но, благодаря, все-таки, некоторым началам транспарентности, которая даже в нашу политическую систему проникает, мы можем почитать, например, их налоговые декларации, декларации об имуществе, которые они ежегодно публикуют. Ну, вот, в последней декларации господина Кочнева и его супруги видно, что, опять же, в соответствии с нашими добрыми бюрократическими традициями жена его обладает многочисленным недвижимым имуществом и высокими доходами, а у него там, по-моему, какая-то одна довольно скромная квартира 100 метров квадратных всего, вообще не на что посмотреть.
Д.Пещикова
―
Ну, очень типичная ситуация.
Е.Шульман
―
На самом деле, да. На самом деле, да. Самим начальникам у нас предписано демонстрировать скромность. Соответственно, всё то имущество и доходы, которыми можно похвастаться, они переписываются обычно на жен, детей, каких-то таких ближайших родственников.
А.Позняков
―
Как вам кажется, в силовых структурах правильно видят ситуацию, рассматривая своих коллег как наиболее серьезные угрозы стабильности, наиболее серьезными врагами сложившегося уклада?
Е.Шульман
―
Ну, если вы будете спрашивать кого-нибудь, кто у нас враги стабильности и уклада, то, наверное, вам скажут, что американцы и иные злые внешние силы. Я говорю не о том, кто кого рассматривают, я говорю о том, кто как в реальности действует. Эти люди, еще раз повторюсь, находясь в поле жесткой реактивной постоянной, никогда не останавливающейся конкуренции, находятся в ситуации борьбы за ресурсы, за свое собственное выживание. За выживание как минимум, за расширение своих возможностей как максимум. Соответственно, любые внешние их проявления вроде там когда у нас председатель Следственного комитета пишет большие статьи философического характера в центральной прессе, то это тоже следует понимать не в том смысле, что его вдохновение неожиданно обуяло и он решил поделиться своими мыслями с людьми, а в том, что в той борьбе, опять же неостановимой, которую он ведет беспрерывно день и ночь, ему необходимо, вот, как-то так, публично высказаться.
А.Позняков
―
А есть какие-то среди силовиков люди?.. Ну, вот, раньше был Иванов, да? Когда рассуждали еще, кто там, может, будет у нас возглавлять страну, преемники возможные, кто же на смену. Сейчас есть какие-то фигуры в силовом блоке, которые в случае чего могли бы претендовать на роль первого лица?
Е.Шульман
―
Ну, вы знаете, есть наблюдатели, аналитики, которые занимаются расписыванием различных людей по кланам, по каким-то там орбитам, вращающимся вокруг центрального солнца (президента). А я не очень такую персоналистскую политологию люблю. Ну, не то, что не люблю, просто сама этим не занимаюсь.Мне кажется, если мы с вами знаем базовый принцип, то конкретные фамилии не так сильно нам будут важны. В чем состоит базовый принцип? В том, что эти структуры (даже не люди, а структуры) – это основа системы. Соответственно, любые конфликты между ними должны быть улажены центральной властью таким образом, чтобы баланс по возможности сохранился. Когда конфликт происходит (а они в той или иной степени постоянно происходят), верховная власть не может сказать «Ты выиграл, а ты проиграл. А ты поди вон».
Баланс должен сохраняться. Это видно на примере любого эпизода, который мы с вами рассмотрим. Вот создание Национальной гвардии, да? Значит, из состава МВД выводятся все вооруженные подразделения, ОМОН и собр. Значит, у них не остается вооруженных людей. Создается новая структура, опять же, большая, мощная, с большим количеством стволов, грубо говоря, влиятельная, благодаря фигуре своего начальника, влиятельная, благодаря своему составу, благодаря полномочиям, которые даются им новым федеральным законом.
Значит, соответственно, демилитаризация МВД требует какой-то компенсации. Значит, в какой форме эта компенсация выражается? Ну, во-первых, из-за спины министра убирают того зама, который, как все знали, пришел, в общем, на его место и который как-то дышал ему там в ухо и делал его положение нестабильным. То есть он, вроде как, с одной стороны, министр лишается большого количества ресурса, с другой стороны, он получает больше уверенности в том, что он занимает свою должность, в том, что завтра, по крайней мере, его не снимут. Это первое.
Второе, в состав МВД вводятся 2 тоже многочисленные, богатые и влиятельные структуры, ФСКН и, соответственно, Федеральная миграционная служба.
Д.Пещикова
―
Но они же оттуда и вышли. Разве нет?
Е.Шульман
―
Тогда они оттуда и вышли. Так понимаете, вот оно и есть поддержание баланса. В 2003-2004 году на предыдущей волне английской реформы они были выделены из структуры МВД. Тогда были задачи поддержать баланс в каком-то другом углу этого поля. А сейчас – там. И это происходит, в общем, постоянно.
А.Позняков
―
Неплохая разменная монета.Е.Шульман: Голосуя за партийный список, избиратель голосует, в общем, за бренд, за воображаемого лидера
Е.Шульман
―
Загадочно сказал он.
А.Позняков
―
Ну, получается, что как разменная монета эти 2 структуры выглядят в данной ситуации.
Е.Шульман
―
Вы имеете в виду, что никого не волнует, насколько хорошо они выполняют свои обязанности?
А.Позняков
―
Ну и в том числе, да.
Е.Шульман
―
Ну, это не совсем так. То, что структура как-то начинает хорошо выполнять свои обязанности, там ловить много наркоторговцев или быстро выдавать загранпаспорта, это тоже служит ей на пользу, это тоже усиливает ее ресурс. Конечно, самый лучший ресурс – это близость к главному начальнику (понятно). Другой ресурс – это, соответственно, бюджетные возможности, сколько тебе выделяют денег, сколько у тебя кадровых единиц. Но и там в том числе твоя там медийная известность, в том числе и твои какие-то показатели, которыми ты можешь отчитаться. Всё это в бюрократической табеле о рангах тоже имеет значение. Так что не будем недооценивать и этих факторов тоже.
Д.Пещикова
―
Если говорить в целом о силовой иерархии, после создания Нацгвардии позиции ФСО пошатнулись?
Е.Шульман
―
Ну, можно сказать, что скорее наоборот, усилились, что ФСО распространяет свои щупальца во все дела человеческие. Что именно их, скажем так, структура дала рождение тому, что потом стало Национальной гвардией. Вот видите, их представители и губернаторами становятся, и теперь, опять же, из этой же структуры появился их собственный новый начальник. Так что нет, я не думаю, что это снижает ее значение.
Д.Пещикова
―
Но новый начальник-то теперь не в ФСО работает.
Е.Шульман
―
Новый начальник Нацгвардии работает не в ФСО. Но новый начальник ФСО из их же среды. Это тоже важно, понимаете? Когда, опять же, сменялся начальник ГРУ и там развернулась большая битва, то речь шла о том, что им как раз пришлют кого-то со стороны. Этот вопрос каждый раз возникает, что вот давайте, значит, кто-нибудь из ФСБ, например, придет, возглавит, да?Вот, был момент, когда представитель ФСБ возглавлял МВД. Это был совершенно другой расклад сил, иной. Потом они как-то отбились (мвдшники), соответственно, добились права иметь своего собственного начальника из своей среды. Всё это для этих аппаратных игр чрезвычайно важно.
Вообще большое могущество охранных структур – это некоторая такая общая черта персоналистских режимов на определенном этапе их развития. Когда начинаются вот эти вот могучие охранники, страшно влиятельные, это определенная стадия, такая стадия. Это не только для нас характерно, это, в общем, достаточно типично. Причины этого понятные и естественные, те же самые причины, по которым там всякие влиятельные люди так часто женятся на своих секретаршах или стюардессах. Потому что это те, кого они видят. Кого вы видите ежедневно и кто при этом способен оказать вам какие-то услуги, тот имеет над вами страшную власть, дорогие товарищи телезрители. Этот принцип действует везде, не только в больших начальственных кабинетах, но, в общем... Ну, с другой стороны, вся семейная жизнь, ее прочность состоит тоже на этом. Поэтому не будем ссориться с самим принципом – он, в общем, гуманистический.
Д.Пещикова
―
А в такой охранной конфигурации насколько долго может существовать режим? Бесконечно? Или есть пределы?
Е.Шульман
―
Статистика говорит нам про это определенные вещи. Но тут надо иметь в виду. Режимы имеют черты сходства, но при этом статистика в этой области – она дает то, что называется среднюю температуру по палате. Есть некоторый разброс. Но вообще если наш режим считать персоналистской автократией, с чем я лично не совсем согласна (не полностью это режим личной власти)... Хотя, отрицать наличие черт вот такого формата личного, персонального управления было бы глупо, но тем не менее. В принципе, 16 лет считается тем сроком, за пределами которого режим начинает, мягко скажем, трансформироваться. Это не значит, что 16 лет прошло, пробили часы, карета превратилась в тыкву, режим развалился. Еще раз, речь не идет о развале вообще чего бы то ни было, а речь идет о трансформации. Ну, вот, подсчитан такой некий срок характерный – это 16 лет.
А.Позняков
―
Еще одна большая политическая тема, мне кажется, более доступная широкому большинству, чем тема про силовые структуры.
Д.Пещикова
―
Это, мне кажется, относящаяся как раз к третьему сюжету, который вы обозначили.
А.Позняков
―
Это, конечно, праймериз «Единой России», которые, ну, во всяком случае, субъективно кажутся даже большими выборами, чем выборы, которые у нас обычно проходят. С очень острой борьбой, с, действительно, серьезным давлением одних кандидатов на других, федералов на регионалов.Ну, первый же вопрос, который возникает: «Зачем это нужно было организовывать и проводить? Тем более, в таком виде?»
Е.Шульман
―
Это очень большая тема. Это один из ключевых вопросов, над которым бьется современная политическая наука, зачем недемократичекие режимы имитируют демократические институты. Я сейчас не буду вам читать лекцию на эту тему, потому что для этого нужно чуть больше времени. Скажу, что есть ряд теорий, которые пытаются объяснить этот увлекательный феномен. Есть представление о том, что это делается для впечатления внешнеполитических партнеров, а также своего собственного населения для того, чтобы произвести впечатление. Это, так сказать, теория витрины. То есть всё это такая, то, что называется по-русски «показуха». Но это скорее характерно для режимов, которые очень сильно зависимы, например, от своих внешнеполитических, внешнеэкономических партнеров, поэтому обязаны соблюдать определенные параметры там, выборы проводить регулярно для того, чтобы им, грубо говоря, кредиты дали. Наш случай не совсем такой, хотя мы и нуждаемся тоже в участии в международном экономическом общении.Другая теория – это теория кооптации, то, что таким способом режим кооптирует, то есть забирает себе потенциальных оппозиционеров. То есть тех активных людей, которые могли бы пойти в оппозицию, посредством вот этих вот процедур он делает участниками системы и, соответственно, если не сторонниками, то хотя бы более лояльными себе акторами.
В принципе, это то же самое, что делает и демократия. На самом деле, один из базовых смыслов демократических институтов вроде выборов как раз и состоит именно в кооптации, в том, чтобы люди, имеющие политическую позицию, политическую активность и могущие иметь потенциальный успех у избирателя, действовали в легальном правовом поле, имели возможность лифта через правовые механизмы, то есть через выборы, а не через, там, уличную политику, бунт, не знаю, заговор, убийство царя и так далее.
То есть, в принципе, это всё способствует устойчивости системы. Даже не совсем настоящие, как мы видим, привнесенные демократические институты – они неожиданно наливаются живой жизнью, о чем нам этот пример праймериз-то и говорит.
Д.Пещикова
―
Но это в какой-то такой, идеальной картине у вас всё сейчас оформилось в вашей речи. Ведь, на самом деле, если посмотреть на эти праймериз, разве не было ощущения, что региональные власти очень сильно применяли административный ресурс и оттолкнули, по сути получается, от этой процедуры тех самых независимых кандидатов, которые не смогли никуда пробиться?
Е.Шульман
―
Разумеется. В роли тех кандидатов, на которых обрушивается вся мощь административного ресурса, неожиданно обнаружили себя сами члены «Единой России». Это, в общем, такой, с педагогической точки зрения полезный опыт.
Д.Пещикова
―
И независимые, и федералы.
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно. От региональных властей требовалось то, что от них требуется и на больших, так сказать, настоящих, не потешных выборах, а именно одновременно добиться нужного для федерального центра результата и показать этот результат более-менее приличным образом, то есть избежать скандала.Наша система не любит чрезвычайно публичных скандалов, и на вот нынешнем этапе электорального цикла особенно есть большая потребность в том, чтобы всё прошло прилично и выглядело бы хорошо, и соблюдались бы внешние формы закона. Это, насколько я понимаю, причина смены руководства ЦИКа (не только председателя, но и вообще руководства – там более глубокая произошла смена, чем просто первого лица). Вот, есть такая задача, чтобы не повторились даже потенциально события конца 2011-го, начала 2012-го годов, выборы должны иметь приличный вид. При этом результат должен быть предсказуем. Это дилемма.
А.Позняков
―
Но скандала-то избежать не удалось. Как раз наоборот получилось.
Е.Шульман
―
Вот это и есть дилемма.
А.Позняков
―
«Это и есть дилемма». То есть получается, на самом деле, провальные были праймериз?
Е.Шульман
―
Это не совсем так. Ну, опять же, смотря, с какой точки зрения вы смотрите, каково ваше целеполагание.
А.Позняков
―
А целеполагание-то какое исходное было у организаторов-то? Вы понимаете его? Вы видите его?
Е.Шульман
―
Конечно. С одной стороны, изобразить демократическую процедуру. С другой стороны, избежать непредвиденных результатов. Тут наступает противоречие между сутью той процедуры, которая направлена на перемены, и целеполаганием, которое предполагает стабильность и отсутствие перемен.
А.Позняков
―
Екатерина Шульман, политолог в эфире «Эха». Сейчас мы прервемся на 5 минут, вернемся к вам после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова в студии. И персонально ваша Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.
Д.Пещикова
―
Возвращаясь к праймериз, я не могу просто оставить эту тему.
Е.Шульман
―
Да. Нет, про праймериз мы еще...Е.Шульман: ФСО распространяет свои щупальца во все дела человеческие
А.Позняков
―
Оставлять нельзя.
Д.Пещикова
―
Вы готовы долго говорить.
Е.Шульман
―
Еще не закончили. Это довольно любопытная тема.
Д.Пещикова
―
Смотрите. Ну, наверное, один из основных вопросов. Вот, по этим итогам (окончательные итоги, насколько я понимаю, завтра станут известны) можно говорить о каких-то переменах в костяке, скажем так, в руководстве «Единой России»? Или ничего нового ждать не стоит, ничего не произошло?
Е.Шульман
―
Смотрите, когда мы с вами сейчас говорили о причинах, какие могут быть причины, зачем они это делают, то я вам называла причины, так сказать, общесистемного характера. Это не те резоны, которые называют сами себе аппаратчики, организующие такого рода мероприятия. Более прикладные надобности, которые они пытаются удовлетворить таким образом, их, в основном, две. Во-первых, взбодрить региональную партийную вертикаль перед выборами, провести некий тренировочный такой заплыв или забег (у кого как получится). А во-вторых, провести тренинг выборов по одномандатным округам. Нам надо с вами помнить, что в 2016 году у нас выборы пройдут по смешанной системе впервые с 2003 года. То есть предыдущие выборы по одномандатным округам у нас были 13 лет назад, все забыли уже, как это делается. Те технологии, которые отрабатывались как раз вот в эти последние 10-12 лет, отрабатывались для партийных списков, которые вообще гораздо проще для всяческого управления. Не будем говорить «для фальсификации», но для регулирования, конечно, проще иметь дело с партийным списком, чем с 225-тью отдельными выборами, в которых нужно победить какому-то конкретному человеку. Потому что, голосуя за партийный список, избиратель голосует, в общем, за бренд, за воображаемого лидера, который не состоит в партии, но при этом, как бы, осеняет ее своей харизмой. За что угодно, но совершенно не обязательно за конкретного человека.А в одномандатном округе, все-таки, надо представить какого-то кандидата, более-менее шевелящегося и самостоятельно разговаривающего. Это не так легко.
Вот, праймериз удовлетворяли, соответственно, должны были удовлетворять двум этим потребностям. Соответственно, по их результатам мы видим... То есть не то, чтобы... Нельзя это, конечно, назвать прям вот такой ярковыраженной тенденцией, но можно видеть некоторое раздражение региональных властей (не партийных, а вот региональных властей, губернаторов и их аппаратов), на которые возложена прикладная часть, собственно, исполнения вот этой всей затеи тем, что им из Москвы спускают такие вот странные фантазии. Они задаются ровно тем вопросом, который вы задали – «Зачем вот это всё? Так хорошо жили. Прислали бы просто список. А тут вот какие-то, значит, заставляют нас тут плясать, какие-то делать антраша».
Д.Пещикова
―
И еще каких-то людей направляют, Хинштейна, например.
Е.Шульман
―
А еще к ним приходят какие-то люди, которые считают, что они звезды, потому что их показывают по телевизору.
Д.Пещикова
―
И отбирают электорат.
Е.Шульман
―
Вот. И думают, что им тут на всё готовое, они, значит, приехали. Назвать это фрондой или, не дай бог, бунтом, или чем-то еще, конечно, нельзя. Но некоторое глухое раздражение – оно имеется. Региональным властям и так нелегко. Что-то я сегодня весь эфир вас призываю всех жалеть: сейчас мы пожалели в первой части силовиков, теперь давайте пожалеем губернаторов.
А.Позняков
―
Ну, им нелегко было.
Е.Шульман
―
Наш сеанс жаления продолжается.Так вот им нелегко. Во-первых, они вынуждены выполнять всякого рода распоряжения федерального центра типа знаменитых майских указов в условиях постоянно сжимающегося ресурсного пирога. Их собственные деньги забираются в центр, из центра потом они скупой рукой им распределяются. Если это не национальные республики Северного Кавказа, то федеральные дотации будут там скупы и немногочисленны. При этом требования к ним предъявляются достаточно жесткие, то есть они должны выполнять свои социальные обязательства, они должны на своей территории поддерживать видимость порядка, довольства, счастья, высоких рейтингов центральной власти. И они должны давать результаты на выборах. В наших условиях выборы – это прежде всего экзамен, который сдают региональные власти.
Вот, соответственно, те не всегда однозначные, скажем так деликатно, результаты праймериз, которые мы увидели, они могут выражать вот это вот... Опять же, максимально обтекаемо хочется сказать. ...вот, некоторое раздражение, которое региональные начальники и их аппараты неизбежным образом испытывают в той ситуации, в которой центр их ставит.
Д.Пещикова
―
То есть это был исключительно экзамен или подготовка к следующему экзамену?
Е.Шульман
―
Это скорее подготовка к следующему экзамену.
Д.Пещикова
―
Ну, такой зачет.
Е.Шульман
―
Ну, тренировочный такой, да. Именно тренировочный забег. Да, конечно. Конечно, первая обязанность губернатора – дать хороший результат на выборах. Ну, чего тут, собственно говоря? Поэтому выборные кампании у нас такие значимые политические процессы. Знаете, приходится часто слышать «Да выборы у нас такие все предсказуемые. Это вообще всё не важно, это всё формальность». Ага-ага. Это не формальность. Это важный процесс. Из того, что он не похож на выборы в демократических системах, не следует, что он сам по себе не важен. Для политического режима, для системы, для ее акторов он чрезвычайно важен. И, в общем, не в такой степени предсказуем, как это кажется со стороны, потому что их предсказуемость не такая как наша предсказуемость. Их-то волнуют не, там, результаты, не кто сядет в следующую Думу (хотя, и это тоже их волнует), их волнует, как они будут выглядеть перед Москвой, особенно по сравнению с соседней областью, не дадут ли они меньше, не выступят ли они хуже. Потом это, соответственно, скажется на выживаемости губернаторов.
А.Позняков
―
А дать нужно результат – это что? Просто я не вполне понимаю. Я понимаю, на выборах обычных это нужен результат – привести «Единую Россию» к власти. А тут-то что? В рамках «Единой России» какой результат нужен? Федералы, регионалы, независимые? Что?
Е.Шульман
―
Тут еще всё хуже. Тут хороший результат состоял бы в том, чтобы изобразить такую вот прямо настоящую конкуренцию, избежать скандала. При этом не действовать грубыми методами, которые, опять же, этот скандал вызывают. Но чтобы проголосовали за тех людей, которые приехали из Москвы. Вот, как было бы славно. То есть изобразите конкуренцию, но не так, чтобы она была такая вот немножко понарошку, но выглядела бы чрезвычайно хорошо и красиво.Это не в большой степени получилось. Я бы сказала, даже совсем не получилось. А почему не получилось? Не влезая в детали в каждом конкретном регионе, могу сказать: это свойство демократических процедур. Начинаешь их имитировать, они начинают оживать. Это же свойство и демократических институтов. Поэтому, в принципе, происходит то, что ваш также постоянный гость Глеб Павловский называет «ползучей политизацией», то есть проникновение реальной политики в те вообще места и в те процессы, которые, казалось бы, были предназначены исключительно для того, чтобы создавать приятное, декоративное впечатление.
Е.Шульман: В наших условиях выборы – это экзамен
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, а разве демократические механизмы помогли регионалам в некоторых случаях вытеснить федералов? Разве это были демократические механизмы, а не админресурс?
Е.Шульман
―
Да нет, конечно! Никто же не говорит, что это процесс демократизации. Нет. Это процесс, скажем так, усиления конкуренции, уменьшения управляемости. Он в конечном счете, опять же если подниматься на уровень теоретической политологии, приведет к демократизации, потому что он расширяет, скажем так, круг участников политических процессов. Всё, что снижает централизацию и управляемость, всё, что делает происходящее, еще раз скажу, менее предсказуемым, в общем, в конечном счете приведет к демократизации. Особенно если это происходит в рамках, все-таки, пока еще у нас, слава богу, легальных процедур, похожих снаружи на демократические, а не в ходе там массового мордобоя на улицах. Пусть лучше это происходит в таких формах.
А.Позняков
―
Предстоящие выборы хоть отчасти будут похожи на то, что было на этих праймериз?
Е.Шульман
―
Предстоящие выборы будут интересными. Они будут похожи на то, что происходило на этих праймериз вот в каком смысле. Они будут похожи тем, что в них будут участвовать властные, опять же еще раз повторюсь, группы и акторы, и очень серьезно, очень жестко конкурировать друг с другом. Вот в этом будет сходство.То, что сами члены системы будут жаловаться друг на друга обществу и СМИ, то, что мы увидели только одним краешком на этих праймериз «Единой России», это мы увидим...
Д.Пещикова
―
Ну да. Как «Единая Россия» жалуется на «Единую Россию» - это прекрасно.
Е.Шульман
―
«Единая Россия» жалуется на «Единую Россию». Вот это вот, вот этого мы увидим еще больше на больших, на настоящих выборах. Поскольку так называемые несистемные акторы, в общем, устранены и не участвуют, а конкурировать есть за что, учитывая текущую экономическую ситуацию и, опять же, сжимание вот этого пресловутого ресурсного пирога, соответственно, это усиливает внутривидовую конкуренцию, она будет жестче. И она будет происходить в том числе публичными методами или с привлечением публичных средств.То есть благостной гладкой картинки мы, я думаю, что не увидим. Шума мы услышим больше. В ходе этого шума мы можем узнать много интересных подробностей, которые обычно от глаз публики бывают скрыты.
Что касается непосредственных результатов, вот именно результатов, то тут надо иметь в виду следующее. Вы будете слышать больше всего про проценты партий на выборах, а надо помнить, что эти выборы преимущественно про одномандатников. Надо смотреть больше, с большим вниманием на этот сектор, на вот эти вот 225 одномандатных округов.
А смотреть нужно с двух сторон, скажем так, двумя способами. Во-первых, с точки зрения того, кто непосредственно там выиграет – там тоже могут быть интересные вещи вроде того, что там ставленник Москвы проиграл ставленнику губернатора. Опять же, не какому-то оппозиционеру, не какому-то воображаемому либералу, а, вот, конкуренция будет происходить по этим линиям, да? Там кандидатура одного ведомства или экономического субъекта против кандидатуры другого ведомства или экономического субъекта, губернатор против федерального центра, одна системная партия против другой не менее системной, но опирающейся на другие элитные группы в регионе. Вот такого рода вещи – они являются линиями конфликтов. Внутриэлитные, понимаете? Не какие-то силы извне. Это первое.
И второе, надо будет смотреть на этих одномандатников, когда они уже появятся в Думе. Вот это вот будет очень интересная история, потому что сейчас думский регламент и закон о статусе депутата по-прежнему не предусматривает никакой формы организации депутатов кроме фракций по, соответственно, партийным спискам. Это всё писалось и редактировалось для предыдущей версии закона о выборах. Соответственно, какие-то изменения должны будут произойти. Как это будет происходить в новой Думе, это очень любопытно, как одномандатники будут организовываться.
Будет ли попытка их всех загнать в одну большую фракцию? Я думаю, что будет. И я думаю, что она натолкнется на сопротивление, потому что они захотят своих собственных депутатских групп. Не потому, что они вдруг решат, там я не знаю, взбунтоваться против власти, Крым вернуть или там опять же сделаться либералами. Не поэтому. А потому, что они захотят иметь свою группу, чтобы иметь свое представительство в совете Думы, иметь свою квоту в руководстве Комитетов, иметь свои кабинеты и приемные, и приписанные к ним машины. Вот такого рода вещи.
Соответственно, вокруг этого будет какая-то борьба. За этим надо будет смотреть.
Д.Пещикова
―
Это и борьба за влияние от регионов на центр?
Е.Шульман
―
Это в том числе борьба регионов за какой-то свой кусок ресурса под непроизносимым лозунгом «Вы нас стали меньше кормить, так дайте нам хотя бы больше свободы рук». Этого, кстати, добра мы с вами тоже будем в ближайшее время видеть, в первую очередь, со стороны крупных национальных республик типа Татарстана, Башкортостана (я бы смотрела туда). Но и со стороны других регионов, крупных и богатых своими собственными возможностями типа Краснодарского края.Вообще региональное разнообразие будет у нас с вами нарастать (я об этом уже говорила и еще раз хочу это сказать) в виде... Я не знаю, звучит ли это как зловещее пророчество или наоборот, но имейте в виду, следите за этим. Регионы начнут отличаться друг от друга всё сильнее как по экономическому состоянию, так и по, например, политическим нравам, по тому, насколько там живая политическая жизнь, насколько возможна какая-то оппозиция, насколько вообще стабильная обстановка или нет.
Д.Пещикова
―
А если столько проблем сейчас возникает из-за этого нового механизма, ну, нового старого, зачем возвращали одномандатные округа и голосование по округам?
Е.Шульман
―
Когда вы задаете этот вопрос, вы тем самым подсознательно абсолютизируете понятие политической воли. «Зачем возвращали? А могли бы не возвращать». Понимаете, система живет своей жизнью по своей логике, которая предполагает выживание в каждую конкретную минуту. Это делает ее, ну, как обычно говорят аналитики, устойчивой, но не стабильной. То есть каждый момент времени она адаптируется наилучшим образом, каким может, у нее нет какого-то плана далекого на будущее.Одномандатные округа возвращали, потому что они были обещаны тогдашним президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым в ответ на протесты 2011-12 годов. В своем последнем послании Федеральному собранию в конце 2011 года в декабре он заявил эту политическую реформу. Соответственно, он внес новый проект закона о выборах депутатов Государственной Думы.
Пришедший на смену ему президент Владимир Владимирович Путин не мог полностью отменить эти обещания. Хотя, закон он отозвал, внес новый, в него были вкручены там многочисленные ограничения и фильтры, но, тем не менее, совсем, так сказать, отменить данное царское слово в нашей политической системе нельзя, даже если это был другой царь, предыдущий. Тем не менее.
Соответственно, это надо было выполнять каким-то образом это обещание, вот оно и выполняется. Кроме того есть идея, что поскольку, собственно, партийные рейтинги «Единой России» выглядят не так хорошо и, главное, не то, что они сейчас не так хорошо выглядят, а главное, что у них есть некая тенденция к снижению. Они привязаны к социально-экономической ситуации, президентский рейтинг, как у нас считается, отвязан. Ну, это, кстати, тоже не совсем правда, но он в меньшей степени связан. А «Единая Россия» в большей степени связана. Соответственно, есть понимание того, что ее собственной партийной популярности может не хватить для завоевания нужного парламентского большинства. Поэтому, опять же предполагается, есть вот хитрый план, что то, что недоберем по спискам, доберем по одномандатным округам.
План этот был сформулирован некоторое время назад в ситуации немножко другой, когда он казался страшно умным и хорошим. Сейчас, может быть, дай им волю, они бы и отыграли всё назад, потому что по партийным спискам, возможно, избираться было бы безопаснее, чем сейчас втравливаться вот в эту вот историю с 225-тью отдельными выборными кампаниями.
Но уже поздно, выборы уже назначены. Они пройдут по тому закону, который сейчас действует. Соответственно, в этот исторический момент система будет действовать в каждой точке, еще раз повторю, как она считает наилучшим для себя образом.
А.Позняков
―
Возвращаясь к конфигурации Госдумы, можно ли уже сейчас сделать вывод, что после этих выборов Госдума станет местом для дискуссий, учитывая все те изменения, о которых вы рассказали?
Е.Шульман
―
Ну, между нами говоря, и этот шестой созыв был гораздо более дискуссионный, чем предыдущие два. Вот этому идеалу «не место для дискуссий», вообще идеалу управляемости и солидарности Дума отвечала больше всего в течение прошлого, пятого созыва.Этот шестой был гораздо более политизирован, слишком много всего происходило, в чем участвовали в том числе и депутаты, чтобы он совсем оставался вот такой вот, как это называется, резиновой печатью, которая только проштамповывает то, что пришло из исполнительной власти. И сами много чего вносили, и между собой ругались, и пытались перетягивать полномочия (не очень публичным образом, но пытались) с правительством, в частности, в рамках бюджетного процесса такого рода вещи тоже происходили. И, кстати, продолжают происходить. Я-то поскольку слежу за этим, я там вижу их все увлекательные передвижения.
Соответственно, шестой созыв был довольно живой и бодрый. Он был там с точки зрения общества страшный, вредный и понапринимал много всего. Но с точки зрения парламентаризма как такового там, в общем, много чего происходило. Там не было такой леденящей душу дисциплины как в четвертом созыве, в особенности как в пятом.
Следующий будет еще веселее, благодаря своей вот этой вот пропорционально мажоритарной структуре, благодаря тому, что в нем будет половина одномандатников, обладающих немножко другого типа легитимностью, чем нежели депутаты-списочники. Они труднее управляемы, с ними труднее что-то сделать, они получили мандат напрямую, скажем так, от избирателей. И если они их там сдадут даже (этот мандат под давлением каким-то), то выборы придется проводить заново в том же самом округе в отличие от списочников, за которыми просто приходят следующие.
Соответственно, так сказать, первая простая организационная точка конфликта, которую я вам назвала, можно организовывать группы свои или всем надо вступать в одну фракцию? Это вот будет только для начала. Вот, они только в сентябре соберутся, вот это будет первый вопрос (вот услышите).
Дальше пойдет много других всяких увлекательных вопросов. Они захотят, я думаю, что продолжить вот эту вот идею, что давайте мы будем больше участвовать в бюджетном процессе, давайте правительство будет больше советоваться с нами относительно антикризисных мер и расходов, будет перед нами как-то в большей степени отчитываться, чем это делается сейчас. Захотят они себе каких-то новых возможностей, новых полномочий.
А.Позняков
―
Можно ли будет, как сейчас мы делаем, оценивать, насколько закон проходной-непроходной, просто поинтересовавшись, поддерживает ли его «Единая Россия»?
Е.Шульман
―
Ну, во-первых, поддерживает ли закон «Единая Россия», вы не узнаете до самого последнего момента, поскольку «Единая Россия» сама свое мнение не всегда знает, уж точно не заранее она его знает.В зависимости от того, какой будет... Вы знаете, нет. А причем тут, вообще говоря, «Единая Россия»? Я вот занимаюсь законопроектным анализом, я как-то не особенно на это смотрю. Можно смотреть, поддерживает ли законопроект правительство, какой отзыв правительства, да? Можно смотреть, кто инициаторы. Соответственно, все депутаты более-менее известно, кто с кем работает, кому откуда проекты носят. Вот это вот признаки проходимости и, соответственно, непроходимости.
Д.Пещикова
―
Вот, если взять по основным проектам. Если «Единая Россия» голосует за, то голосует, ну, практически абсолютным большинством за исключением, может быть, нескольких депутатов.
Е.Шульман
―
Так это же всё наоборот. Если законопроект проходной, соответственно, «Единой России» говорят, грубо выражаясь, за него голосовать, так что это немножко причинно-следственная связь тут у вас перепутана.
Д.Пещикова
―
Нет, это просто картинка, как это выглядит.
Е.Шульман
―
Если вы имеете в виду, будет ли простое большинство у «Единой России» в новой Думе, я думаю, что будет. А уж с лояльными одномандатниками тем более будет. Конституционно, я думаю, что не будет, и слава богу. У нас конституционное большинство было, опять же, в пятом созыве, они немедленно им воспользовались для того, чтобы продлить полномочия себе и президенту, внеся изменения в Конституцию.
А.Позняков
―
А дисциплина голосования-то, главное.
Е.Шульман
―
Одномандатники будут очень интересным образом влиять на дисциплину голосования. В тех созывах, в которых они еще были, и когда они либо состояли во фракциях, либо объединялись в депутатские группы, обычно для одномандатников было так называемое свободное голосование. То есть, есть фракционная позиция, а есть свободное голосование для одномандатников, поскольку предполагается, что они, как бы, больше в ответе перед своими избирателями и нужно предоставить им большие, так сказать, возможности для колебаний вокруг партийной линии. Как это будет в новой Думе, мы посмотрим. Сколько будет фракций?.. Ну, с точки зрения качества законотворческого процесса, если сейчас не начать подсчитывать мандаты в чужих карманах, а говорить о сути дела, мы с вами как общество заинтересованы в максимально не гомогенной Думе. Мы заинтересованы в большем количестве фракций, потому что 4 фракции, которые мы имеем сейчас, это, конечно, между нами говоря, позорище. Не может такая страна как Россия быть представлена в своем федеральном парламенте четырьмя политическими партиями – это вообще не отражает приблизительно ничего. Так не бывает, не может быть. Это совершенно искусственная ситуация.Е.Шульман: ФСО последнее время у нас довольно могучая кузница кадров.
Очень хочется надеяться, что партий будет больше. Мне как бессердечному специалисту всё равно, какие это будут партии. Значит, механически разделенную на 8 частей «Единую Россию», если из них настричь просто 8 отдельных партий, я предпочту абсолютной победе любой партии добра, которая завоюет в Думе конституционное большинство (вот это вот не надо, пожалуйста).
Значит, нам с вами нужно разнообразие, нам нужна не гомогенность, нам нужно некоторое количество фракций и еще какое-то количество депутатских групп в идеале, нам нужна парламентская торговля. Нам нужна необходимость со стороны правительства торговаться, договариваться, идти на компромиссы. Нам нужна необходимость со стороны самих парламентских акторов торговаться, договариваться, идти на компромиссы. Это парламентаризм, это ведет к принятию качественных законов. Единогласие к этому не приведет.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
А.Позняков
―
Политолог Екатерина Шульман. Спасибо.