Андрей Зубов - Персонально ваш - 2016-05-19
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут в столице. Андрей Позняков, Дарья Пещикова начинаем, начинаем вместе с нашим гостем персонально нашим и вашим историком и политологом Андреем Борисовичем Зубовым. Здравствуйте, Андрей Борисович.
А.Зубов
―
Здравствуйте, Андрей и Дарья.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Первый же вопрос, можно сказать, по горячим следам связан с одним из дел Павленского. Петр Павленский был, все-таки, признан виновным в осквернении моста, а также в причинении ущерба мосту в Петербурге. И фактически... Ну, в нашей правоохранительной системе это называют оправдательными приговорами, ну, то есть его освободили в зале суда, но его приговорили к ограничению свободы.
Д.Пещикова
―
Ну, все-таки, давай уточним: приговор-то не оправдательный. Обвинительный, просто с освобождением от фактической ответственности, я бы так сказала.
А.Позняков
―
Первый же вопрос: неожиданно?
А.Зубов
―
Ну, как вам сказать? В общем, это не из тех дел, которые должны запугать общество. Если бы этого человека присудили бы к какому-нибудь реальному сроку серьезному, это выглядело бы, в общем-то, издевательством. Конечно, большинство людей его считают, ну, мягко говоря, неуравновешенным человеком. Одним близко то, в каком направлении он неуравновешен, другим менее близко. Но, безусловно, это не то лицо, которое должно быть знаком, скажем, ужесточения нынешней системы, неким знаковым предупреждением, чтобы другие не рыпались. Поэтому мне кажется, что это довольно ожидаемое было решение, и могло быть вообще освобождение и признание его невиновным. Могло быть вот такое решение. И я думаю, что это не случай, понимаете, это не серьезный информационный повод в стране, где, действительно, сейчас намного более серьезные вещи происходят. Это такой фон, который всегда есть в любом обществе.
Д.Пещикова
―
Но тем не менее, смотрите, давайте разберемся по сути. Та самая акция питерская с покрышками, которые жглись на мосту, она для вас политическая? Или художественная? Или... Вот, даже по-другому я спросила бы: может быть, она там и политическая отчасти, и художественная. Все-таки, это акция или это преступление?
А.Зубов
―
Нет, ну, безусловно, это не преступление. Это, безусловно, не преступление. Это акция. Мне она бесконечно не близка, я вообще очень не выношу грязного воздуха (в Москве его и так много, в Петербурге, к сожалению, тоже). И поэтому жечь покрышки, в общем, не самый лучший способ. Равно как и жечь двери, там, здания КГБ и так далее.Но это не мое, вот. Совершенно мне чуждо и для меня это странно (такое поведение). Но, разумеется, это не преступление. Это некоторый акт.
Если этот акт связан с затруднением каких-то свобод других граждан, а не с порчей имущества, то, естественно, за это надо отвечать как за порчу имущества или затруднения движения, там скажем, граждан. Если он с этим не связан, то тогда человек вообще ни в чем не виновен, и нельзя ему вменить преступление.
Д.Пещикова
―
Ну, он не отрицал, что он участвовал непосредственно в этой акции, что он один из основных ее организаторов. Но, вот, сам процесс? Не знаю, следили ли вы за ним или не следили?
А.Зубов
―
Нет, не следил.
Д.Пещикова
―
Он показался тоже каким-то немножко акционистским, каким-то таким тоже фарсом, продолжением этой акции.
А.Зубов
―
Возможно.
Д.Пещикова
―
Потому что, например (я вам тогда расскажу, раз вы не следили), в ходе процесса длительное было обсуждение на тему, есть ли у моста душа.
А.Зубов
―
Ну да.
Д.Пещикова
―
Может ли мост оскорбиться? И некоторые свидетели со стороны обвинения указывали, что, в общем-то, можно и предположить, что есть душа. «Для меня мост – живой объект, и я считаю, что он оскорбился», - говорила свидетель обвинения, специалист по охране памятников, например, вот, Юлия Харчилова, которая выступала. Вот такого рода какие-то рассуждения в суде – они нормальны?
А.Зубов: Это все привлечение внимания самих акционистов к самим себе, и отвлечение общества от каких-то серьезных тем
А.Зубов
―
Ну, вы понимаете...
Д.Пещикова
―
И аргументация такая со стороны обвинения.
А.Зубов
―
Коли они были, значит, такое может быть. Разумеется, всё это очень странно. Разумеется, юриспруденция существует в отношении в первую очередь людей, ну или других субъектов (там, охрана животных, причинение вреда, страданий). А если мост – это памятник культуры, тогда другое дело. Опять же, это люди, которые его объявили таковым и в отношении них это преступление.Но я бы хотел сказать, что, по-моему, всё это действие – это, в общем, привлечение внимания самих акционистов к самим себе, с одной стороны. И отвлечение общества от каких-то серьезных тем, с другой стороны.
Поэтому мне кажется, что это, все-таки, не та тема, которая, действительно, должна приковать внимание надолго наших людей в условиях там разрастающегося кризиса, всё новых и новых политических авантюр, приближающихся выборов, всё большей и большей авторитаризации власти, когда она лишает граждан всё новых и новых свобод. Вот в этой ситуации такие вещи – это милые шутки.
А.Позняков
―
Получается, Кремль заинтересован должен быть в таких шутках, которые отвлекают внимание от проблем?
А.Зубов
―
Конечно. Разумеется, заинтересован. Конечно. Потому что если люди не смеются разной милой чепухе, то они начинают обращать внимание на то, сколько стоят продукты в магазинах. А это намного хуже.
Д.Пещикова
―
То есть, все-таки, это абсолютная чепуха и один процесс, и второй, который сейчас только начинается?
А.Зубов
―
Ну, мне кажется, что... Это не... Понимаете, вот, когда, скажем, всё в стране хорошо, когда все живут мирно, богато и спокойно, то можно с большим вниманием относиться к таким вещам. Но представьте себе, вот такая акция произошла бы, ну, предположим, в Блокадном Ленинграде. Многие бы на нее обратили внимание? Когда вопрос был в том, кто умрет сегодня, твой ребенок или ты, понимаете, все эти действия показались бы в высшей степени странными. У нас, конечно, сейчас не ситуация блокадного Ленинграда, но ситуация достаточно тяжелая, и эти акции... Ну... Это не центр жизни общества, я в этом абсолютно уверен. И бóльшая часть общества совершенно равнодушна этим акциям.
А.Позняков
―
Смотрите, еще одно дело...
А.Зубов
―
Как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь даже. Я не знаю.
А.Позняков
―
Разворачивается еще одно дело Павленского, уже московское дело о поджоге двери здания на Лубянке.
А.Зубов
―
Ну да.
А.Позняков
―
Первое заседание состоялось вчера. Вы полагаете, что по этому делу тоже не будет никаких серьезных решений?
А.Зубов
―
Ну, вообще-то порча имущества. Вообще в любом случае это порча имущества.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, если Кремль заинтересован в том, чтобы Павленский и другие акционисты проводили похожие мероприятия и дальше, значит, он заинтересован в том, чтобы Павленский остался на свободе.
А.Зубов: Они первым делом переименовали все улицы. Так что то же делают украинцы. Я считаю, это правильно
А.Зубов
―
Ну, более-менее останется, видимо, на свободе. Я думаю, что ничего серьезного ему не грозит. Понимаете, обратите внимание: как только усиливается... Что там Павленский поджег двери здания КГБ? Как только ситуация в стране ухудшается, начинает обсуждаться, переименовывать Волгоград в Сталинград? Переносить Ленина из Мавзолея? Уже есть набор тем, которые лет 20, если не 25, работают как отвлечение внимания народа. Вот, две недели все активно об этом говорят, всё, конечно, остается как есть, и все забывают, проехало. Потом еще через несколько лет опять, выносить Ленина из Мавзолея или не выносить?Я вот прекрасно помню, как всё это было и еще в ельциновское время, и теперь в путинское время не раз возникали те же самые вопросы. Если выносить, значит, надо взять и вынести там. А когда это постоянные разговоры без результата... Вы знаете, так же, как и в семье. Когда говорят, что надо помыть окна, их надо встать и помыть. Но когда говорят, что надо помыть окна, но их не моют, а тема возвращается каждые 2 месяца, то мы живем в грязной квартире с немытыми окнами, но зато есть, о чем поговорить за чашкой чая.
Д.Пещикова
―
Ну, на Украине, кстати, похожая ситуация. Вы про переименование городов заговорили, я вспомнила про Днепропетровск, например.
А.Зубов
―
Ну, естественно-естественно.
Д.Пещикова
―
Там не говорят – там делают.
А.Зубов
―
Там делают. И правильно делают, что делают. Вот, и давно пора и нам делать. Но мы об этом не раз говорили.
Д.Пещикова
―
А правильно ли сейчас именно на этом свое внимание сосредотачивать, когда на Украине очень много тоже проблем других, наверное, более важных, чем названия городов и улиц?
А.Зубов
―
Вы знаете, вот это хороший вопрос. Понимаете, это вопрос уже другой, это вопрос реальных символов. Вот, какими ты символами окружен, так ты и живешь. Если ты окружен символами, там скажем, советскими как Украина до недавнего времени (тот же Днепропетровск, о котором мы, наверное, вспомним, который отнюдь не во имя Петра Великого, а во имя Петровского, в общем, одного из ленинских разбойников назван). Вот, если мы окружены вот этими символами, значит, мы такие же. Если мы от этих символов отказываемся, мы стараемся стать другими. Понимаете?Пока... Я как человек, у которого уже взрослые дети, могу так сказать. Пока ваш сын ходит на какие-нибудь пьянки и злоупотребляет наркотиками, это одно. Если он решил с этим порвать и начал какой-то здоровый образ жизни, это совершенно другое. Поэтому так же и тут: если общество решило порвать вот с этим плохим прошлым, оно и меняет себя. И поэтому переименование, убирание памятников – это важный момент.
Обратите внимание, что когда большевики захватили власть, проблем была масса. Реальный голод, Гражданская война. Но они первым делом переименовали все улицы и уничтожили все памятники. Это очень важный символический момент. Так что то же делают украинцы. Я считаю, это правильно. И это более, чем назревшее дело, это совсем не акционизм.
А.Зубов: То, что делает Павленский, не опасно власти
Безусловно, необходимо и с Лубянкой поступить определенным образом. Безусловно, на мой взгляд, необходимо совершенно создать другой орган по осуществлению безопасности, чтобы в нем работали абсолютно другие люди, а не потомки чекистов. Как раз потомков чекистов – там нельзя и близко их подпускать к этому новому органу по безопасности. Как, собственно, не подпускали и сами чекисты работников старой государственной охраны к своему новому органу в 1918 году (они их расстреливали, мы этого делать, я надеюсь, не будем). Но вот это важно сделать. Понимаете, и, может быть, сделать в этом здании на Лубянке... Новое. Старое надо вернуть просто страховому обществу «Россия», а новое можно сделать в музее, как сделали его в Берлине из музея Штази, да? Библиотеку, где выдавать дела, не засекречивать их как сейчас делается, всех, которые за 70 лет пострадали да и после этого на Лубянке. Вот, может быть, всё это надо сделать, но, конечно, не поджигать дверь. Поджигать дверь – это совершенно не тот путь.
А.Позняков
―
Как вы, кстати, относитесь к утверждению прокурора Сизова о том, что здание ФСБ на Лубянке представляет собой культурную ценность, потому что там содержались под арестом выдающиеся деятели культуры?
А.Зубов
―
Вы знаете, я думаю, что оно представляет культурную ценность не поэтому. Оно представляет собой культурную ценность потому, что оно вообще связано с одним из важнейших моментов исторической памяти. Печальной, конечно, но исторической памяти нашего народа. Так же, как, скажем, британский Тауэр, лондонский Тауэр. Понимаете? Да, это очень страшно то, что там происходило, так же как там Рейхсканцелярия, предположим, и так далее в Берлине. Но это, безусловно, элемент истории. И я бы...Вот, я знаю, что были горячие головы в 1991 году, которые как с Бастилией хотели поступить с Лубянкой. Я понимаю их настроения, но мне бы было бы жалко. Я считаю, что как раз это надо оставить, превратить в музей как сделали в Вильнюсе. В музей НКВД-КГБ – пусть все смотрят на эти пыточные камеры, на эти подвалы, пусть получают дела там, пусть там будет библиотека. Очень хорошо, очень полезно.
Безусловно, это памятник культуры. Конечно, это памятник культуры. Но культура – это не только хорошее, культурой иногда бывают очень страшные вещи. В нее входят как элемент в том числе и всё, что связано...
Пожалуйста, вот этот в Перми концентрационный лагерь музифицированный – это же памятник культуры. Но это памятник страшной культуры. Это памятник культуры советского деспотизма. Так же, как Аушвиц, Освенцим или Дахау в Германии. Они музифицированы, в них водят студентов, школьников. И правильно делают. И я думаю, то же самое надо делать и у нас.
Д.Пещикова
―
Поскольку мы так или иначе снова вернулись к Павленскому и его вот этому второму делу, я не могу не спросить, потому что наши слушатели очень живо реагируют на ваши реплики и на ваше отношение к вот этому искусству Павленского, и на ваши реплики по поводу того, что Кремлю очень выгодно то, что он делает как отвлечение внимания.Вот Евгений из Пензы спрашивает напрямую: «Павленский – это что, проект Кремля по развлечению масс?»
А.Зубов
―
Не знаю. Не знаю. Я вообще, я очень, понимаете, с большой опаской отношусь ко всем этим идеям проектов. Там, когда я написал какой-то пост по Украине, который кому-то из крайних украинских там националистов не понравился, тут же кто-то в сети написал: «Агент Зубов палится». Понимаете? То есть очень многие считают, что вообще человек ничего свободно делать не может – он обязательно должен быть чьим-то агентом: или КГБ, или ФБР, или не знаю там...
Д.Пещикова
―
Агентом Фридом, например.
А.Зубов
―
Да-да-да. Понимаете? Поэтому я думаю, что Павленский, в общем, поступает так, как он хочет. Я думаю, что вот это человек, который действует в соответствии со своим пониманием должного и сущего. Оно не очень близко мне, но я думаю, что он абсолютно свободно действует, он совершенно не проплаченный актер. Есть у нас проплаченные актеры (не будем называть имен), но он к ним явно не относится. Вот.
А.Зубов: То, что произошло с РБК - очень серьезный звонок, что в России свобода сворачивается всё больше
Но объективно то, что он делает, не во вред власти, а скорее на пользу власти. Поэтому к нему и относятся так, с милой улыбкой как к хулиганистому мальчику-шалуну.
Д.Пещикова
―
Ну, слушайте, тоже вы скажете «с милой улыбкой». Сколько он уже сидит в СИЗО?
А.Зубов
―
Конечно, конечно.
Д.Пещикова
―
Были новости, что его избивали, что довольно серьезные у него повреждения.
А.Зубов
―
Конечно. Но видите, результат какой? Конечно, я не говорю, что ему очень хорошо. Но, в принципе, это не тот вот... Понимаете, это случай, который не враждебен власти. Он не враждебен, он ей не опасен. То, что делает Павленский, не опасно власти.
Д.Пещикова
―
Ну а то, что «Pussy Riot» делали, разве опасно было?
А.Зубов
―
То, что делали «Pussy Riot», было в высшей степени оскорбительно для двух важных героев нашей политической сцены. Причем, всё это было произнесено практически прямым текстом. Это было оскорбительно для Путина «Богородица, Путина прогони», да? И было оскорбительно для Патриарха, в кафедральном соборе которого эта акция была совершена. Конечно, в нормальной стране к ней надо было отнестись совершенно спокойно, пожурить там, может быть, оштрафовать и отпустить. Но именно то, что здесь оскорбили конкретных людей, конкретного президента одной отдельно взятой страны, в общем-то, именно из-за этого с этими женщинами свели счеты по полной. И я думаю, они, конечно, получили те сроки, которых они совершенно не заслуживали, абсолютно при любой нормальной системе наказаний. И они стали героинями. Вот результат «Pussy Riot».
Д.Пещикова
―
А здесь Павленский разве не оскорбляет руководство ФСБ?
А.Зубов
―
Ну как это? Поджогом двери?
Д.Пещикова
―
Ну а что? Символ такой.
А.Зубов
―
Не-не-не, это совершенно другое дело. Понимаете, если бы он бы называл бы имена и обращался, тем более, в данном случае к духовным силам, тогда это можно было бы понять. Если бы он говорил прямо и ясно, что «я борюсь там с чекистским режимом в Москве, среди которых первый такой-то, второй такой-то, третий такой-то, и в знак этого я поджигаю», но он же этого не делает.Поэтому это терпимая вещь, понимаете? Да, кто у нас говорит сейчас, ну, кроме уж совершенно отвязных людей, что вся история, начиная с 1918 года, ВЧК – это сплошной рай? Всем понятно, что плохо. И понятно, что оно очень рано окопалось на Лубянке. И понятно, что Лубянка – это символ, да? Помню, еще в моем детстве произносили шутку: «Какое самое высокое здание в Москве?» - «Это здание на Лубянке – с него Сибирь видна». Вот.
Так что... Он совершил, конечно, этот символический поступок, но в той форме, в какой он его совершил, он совсем не похож на поступок «Pussy Riot».
А.Позняков
―
Но с другой стороны, разве это не является таким символическим важным призывом? Революция, такой образ революции, привнесенный в Петербург, который явственно можно было видеть, эти горящие покрышки, Грушевского на фоне храма Спаса на крови?
А.Зубов
―
Ну да.
А.Позняков
―
А с другой стороны, это история про Лубянку, которую, ну, фактически надо снести как Бастилию (такой призыв и намек есть в этом сожжении), и это врата ада (вот еще такая символика).
Д.Пещикова
―
Да и акция называлась «Угроза», вообще-то.
А.Зубов: Если эти люди уйдут, РБК будет ничем не лучше, не знаю, какой-нибудь там «Комсомольской правды»
А.Позняков
―
И акция называлась «Угроза».
А.Зубов
―
Ну, разумеется.
А.Позняков
―
Это всё только художественная какая-то стилистика? Люди-то это видят, это читается, это слышно, это чувствуется. Или же это остается только на бумаге, там, в голове Павленского и его соратников?
А.Зубов
―
Не, ну это, разумеется, художественная стилистика Павленского. Понятно, что она не прокремлевская, а антикремлевская. Но... Но мне кажется, что то, что произошло, совершенно естественно. Что его, в общем... Это было бы глупо. Вот, если меня бы спросили... Если я не был бы собой, а был бы каким-нибудь человеком режима и меня бы спросили, как бы поступить в данном случае, я бы дал бы точно такой же совет, как они сделали. Иное – это высечь саму себя. А мы так... Наша власть и так слишком часто сечет сама себя.
А.Позняков
―
На месте Павленского вообще какие-то еще средства привлечения внимания, давления, борьбы остались? Это же получается, по сути, когда у нас уличные протесты ушли, медиа практически ушли, что у нас еще остается? Как еще эти темы поднимать?
А.Зубов
―
Ну, во-первых, медиа не совсем ушли – вот, мы с вами сидим и беседуем в прямом эфире.
Д.Пещикова
―
Ну, РБК уходит от нас.
А.Позняков
―
На фоне уходящего РБК мы это делаем.
А.Зубов
―
На фоне уходящего РБК, конечно. Что касается Павленского, вы знаете, боюсь давать советы – он более изобретателен, чем я. Он придумает опять что-нибудь такое, на что бы я, честно говоря, никогда бы не решился.
Д.Пещикова
―
Возвращаясь к этим формам. Так вот, уходящие СМИ не уходят, все-таки, свободные медиа?
А.Зубов
―
Ну, пока еще что-то остается. Хотя, безусловно, то, что произошло с РБК (и шире с семьей Прохоровых), это, в общем, очень серьезный звонок. И очередной, не первый далеко звонок о том, что в России свобода и так не шибко широко представлена и сворачивается всё больше. Одновременно этот антитеррористический закон, который принимается Думой, обсуждается Думой. Всё это вместе... Вот это серьезные и ужасные вещи. Понимаете?Ужасные потому, что они происходят в нашей стране, стране, которая пережила уже и закон 1935 года о полной ответственности и, соответственно, полных наказаниях детей старше 12-ти лет. И закон о недоносительстве, о наказании 10-тью годами лагерей за недоносительство (1934-й год). Вот, когда в такой стране с таким прошлым опять все эти законы якобы ради борьбы с терроризмом ревитализируются, вот это, действительно, страшно. Это говорит очень о многом. Это уже не постановка, это уже не такая шутка, это очень серьезный намек: «Друзья, мы строим сталинское государство. Да, оно не совсем будет сталинским, в нем будет частный бизнес для своих, Ролдугин будет иметь деньги в Панаме. Это будет скорее корпоративное государство по типу Муссолини, но свободы будет не больше, чем при Сталине. Так что готовьтесь».
А.Зубов: В России сейчас всё больше происходит монополизация не только активов, нефтяных, газовых, но и информации
А.Позняков
―
Ну, с законопроектами понятно. Но, Андрей Борисович, почему вы историю с РБК воспринимаете так трагично? Что вы ответите людям, которые очень убедительно пишут о том, что это всего лишь передел собственности между миллиардерами? Речь идет о медиаактивах. Вон наш министр Волин вообще говорит, что журналистов уволили за идиотизм.
А.Зубов
―
Ну, насчет идиотизма я оставляю это на совести Волина. А то, что РБК был, может быть, лучшим нашим независимым СМИ, которое как именно во многом заостренный на экономике канал уделял большое внимание расследованиям в смысле злоупотреблений деньгами, коррупцией и так далее, это факт. И я думаю, именно поэтому он вызвал наибольшее озлобление. Понимаете? Можно говорить о каких-то общих вещах, как мы здесь с вами делаем, а другое дело это четко, глубоко исследовать какую-то проблему как это делал тот же РБК, как это делает Навальный. Это власть не переносит.
А.Позняков
―
Но хорошие СМИ не могут быть объектом передела собственности, разве?
А.Зубов
―
Объектом передела собственности могут быть. Но это, понимаете, не должно касаться работающих людей там, потому что ценно РБК не тем, что оно там имеет деньги, а тем, что оно имеет деньги потому, что там работают люди высокого класса. Если эти люди уйдут, РБК будет ничем не лучше, не знаю, какой-нибудь там «Комсомольской правды».
А.Позняков
―
Историк Андрей Зубов в эфире «Эха». Мы прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш, я напомню, историк, политолог Андрей Зубов. Сижу между двумя Андреями.
А.Зубов
―
Да. Загадывайте любые желания.
А.Позняков
―
Да. Вот у нас перед новостями и рекламой прозвучала такая мысль о том, что РБК – очень хорошее... Ну, безусловно, очень хорошее издание, очень серьезное. Очень опасные для некоторых людей расследования были опубликованы, очень острые и важные. И у одной части общества не возникает сомнений о том, что то происходит сейчас с РБК, это такая месть, ответка за какое-то из расследований (может быть, за все вместе).
Д.Пещикова
―
Да можно сказать, за все. Там и про родственников, и про оффшоры.
А.Позняков
―
А с другой стороны, есть другая часть общества, которая не воспринимает это так. Ну, Лента.ру у нас прошла, да? Газета.ру у нас прошла. Forbes в каком-то виде. «Русская планета». Что у нас там еще? У нас целая серия. ТВ-2.
Д.Пещикова
―
«Известия».
А.Позняков
―
«Известия». У нас целая серия очень похожих историй, некоторые более известны, некоторые менее известны. Но значительная часть общества этого всего не замечает. Как вы бы донесли до этой части общества или объяснили, если б вам захотелось, если бы возникла такая задача, что это, действительно, проблема? Что, действительно, это не просто передел собственности? Здесь, ведь, речь не только о том, что хорошие издания. Передел собственности бывает со всем. НТВ тоже очень хорошее было. Но там передел собственности или не передел собственности? Где грань?
Д.Пещикова
―
Аэропорт Домодедово, опять же.
А.Позняков
―
Аэропорт Домодедово.
А.Зубов
―
Да. Вы знаете, ну... По Домодедово другая немножко сфера. А речь идет об информационных вещах, самых важных. Потому что кто владеет информацией, тот владеет обществом. Отсюда свобода информации – это принцип демократического общества: не может быть монополии на информацию. И в то же время для тоталитарного общества монополия на информацию – это принцип тоталитарного общества: должна быть у тоталитарного общества монополия на информацию.И мы видим, что в России сейчас всё больше и больше происходит монополизация не только активов, там, нефтяных, газовых или авиаперевозчиков, но и информации. Реальная монополизация активов информации государством – это, разумеется, управление обществом.
Д.Пещикова
―
Но почему государством, подождите? Фактически, ведь, владельцы когда менялись, не государство становилось во главе.
А.Зубов
―
Конечно. Разумеется, разумеется. Но за...
Д.Пещикова
―
Это просто, вот, вы можете сделать эти выводы, зная ситуацию.
А.Зубов
―
Конечно. Да. За этими владельцами стоит власть, и она теперь контролирует тот же НТВ (это совершенно очевидно) – он стал совершенно невозможным каналом. Я даже там просто, когда меня приглашают, отказываюсь участвовать и даже не думаю туда ходить. Вот. А, вот, на «Эхо» хожу, как вы видите. Почти даже когда и не зовут. Так вот в этом большая разница.Я думаю, что вообще для нас, вот, людей, еще помнящих советское, вот это наказание «Выгоню с работы, выгоню из института, если будешь делать не то, что надо» - это обычная вещь. Более того, они другого и не знают. Вот именно это наказание лишением работы (а в данном случае выгнали фактически на улицу высококлассных журналистов) – это вот классическая схема, понимаете? Это абсолютно классическая схема наказания по советской ментальности. Меня, например, выгнали когда из МГИМО, до сих пор (прошло уже 2 года) ко мне приходят какие-то люди, которые были знакомыми моими раньше и которые остались во власти, с выпученными от ужаса глазами, спрашивают: «Ну, как ты теперь?» То есть они, наверное, думают, что если меня выгнали с работы, то я теперь должен где-то на паперти просить милостыню. Слава богу, сейчас ситуация другая. Я уверен, что и эти люди найдут себя. Жалко, если они найдут себя за границей, потому что сейчас именно России нужны очень хорошие журналисты, бесконечно нужны. Но, в общем, мы находимся в состоянии борьбы – это надо ясно понимать. Мы находимся в состоянии борьбы между уходящей, но далеко еще не ушедшей советской тоталитарной системы, ее представителями во власти, которые хотят всем владеть, которые рассматривают человека только как средство, и новой, наступающей системой, которая еще пока не очень ясно просматривается, но видно, что она побеждала в других послекоммунистических странах. Это система, где человек – это ценность, и где, в общем, власть существует для человека, а не человек существует для власти. В том числе и информация для человека, а не для того, чтобы дурить человека.
Я думаю, что каждый... И, вот, вы меня спросили, Андрей, как бы я объяснил. Я вот так бы и объяснил, что каждый из нас (в основном, мы все потребители информации) должен сказать «Я хочу иметь разнообразную информацию из разных источников, которая подается свободно, я сам выбираю, что мне по душе» или «Я хочу, чтобы мне лепил мозги кто-то один. Будь то какой-нибудь тиран, будь то какой-нибудь магнат информационных сетей». Что я хочу? Конечно, любой человек нормальный скажет, что он хочет сам искать истину.
И вот я думаю, чем больше разных СМИ, тем для этого больше возможностей. Чем их меньше (а с перепрофилированием РБК их стало, безусловно, меньше), тем больше тебя лепят, тем меньше ты становишься человеком, тем меньше ты становишься свободным существом.
А.Зубов:У нас живой политический процесс подменен его имитацией, он не тревожит душу человека, политика ушла из жизни
А.Позняков
―
А вы уверены, что у нас, действительно, достаточно много людей хотят, чтобы были разнообразные источники информации, чтобы никто другой не лепил из них человека? Я вот встречаю даже среди родных очень радостные рассуждения о том, что в Киев ездить опасно, потому что там война, ужас, нацисты. И им это приятно видеть и слышать. Отчасти приятно. Я понимаю, что им это приятно слышать. По телевизору это подтверждает их мировоззрение, подкрепляет. Всё в гармонии, получается, у этих людей. Вы думаете, много таких, кто хочет из этой гармонии выйти?
А.Зубов
―
А вы представьте себе, дорогой Андрей, что телевизор бы с самого февраля, а то и с ноября 2013 года не лепил бы эту глупость и эту ложь, и рассказывал бы об украинских событиях всю трагическую, но правду. И я думаю, что эти ваши родственники совершенно по-другому бы мыслили.Дело в том, что именно отсутствие свободной вариативной информации сделало их, ну я бы сказал, монстрами, а не людьми. То есть... Существами, которые отказались от поиска истины. Поэтому виноваты в конечном счете не эти люди...
А.Позняков
―
Это конечно.
А.Зубов
―
...а СМИ...
Д.Пещикова
―
Но подождите...
А.Зубов
―
...и за ними стоящая власть.
Д.Пещикова
―
Но подождите. Помимо телевизора существует всё равно довольно много альтернативных источников информации. На тот момент РБК активно писали обо всем, не только РБК. «Эхо Москвы», опять же, другие СМИ. Но просто не кажется ли вам, что многим лень, элементарно лень заходить в интернет, целенаправленно на разные сайты направляться, чтобы там узнавать какие-то другие точки зрения?
А.Позняков
―
Да и не хочется...
Д.Пещикова
―
Просто не хотят люди.
А.Позняков
―
Потому что им не приятны эти точки зрения.
А.Зубов
―
Ну, вы знаете, что касается приятности-неприятности, это уже следующий вопрос – это как подаст их система информационная. А что касается лени, разумеется, Даша, вы правы, что люди имеют разную степень и политической активности, и, вот, мы с вами предлагаем сейчас новый термин (в МГИМО его, по-моему, не давали) «информационной активности».То есть одни очень хотят получать информацию из разных источников, другим на это, в общем-то, наплевать – они живут другим.
Д.Пещикова
―
Вот, люди, которые не работают с информацией как таковые...
А.Зубов
―
Да. Они живут другим.
Д.Пещикова
―
...они посмотрели на заголовки новостных агрегаторов и всё, на этом остановились.
А.Зубов
―
Конечно.
А.Позняков
―
Так что с ними делать?
А.Зубов
―
Ну, чтобы заголовки были разные новостных агрегаторов. Вот, что с ними делать.Понимаете, я много беседую, вот, с западными коллегами, даже просто с простыми людьми где-нибудь там в Англии, во Франции. Я убеждаюсь, что при всем при том, что там тоже масса ленивых голов, которые не ахти как хотят знать там все детали и нюансы политики, культура политического восприятия там значительно выше у простых людей. Она выше.
Она выше потому, что, во-первых, реальная борьба парламентская от уровня местного самоуправления до национального парламента и даже Европейского парламента. Соответственно, разные партии дают разное видение реальности: левые одно, правые другое, зеленые третье, националисты четвертое. И люди невольно (или почти невольно) всё это воспринимают, они видят мир плюральным. Потом выбирают себя. Каждый, естественно, имеет свои склонности, вызванные тысячью причин.
Поскольку у нас всё в большей и большей степени живой политический процесс подменен его имитацией и реальные политические партии подменены их суррогатами, то, соответственно, это не тревожит душу человека, политика ушла из его жизни. Она не интересна не потому, что он выше политики, а потому что политика в его понимании ничего не меняет.
Д.Пещикова
―
Так а в этой ситуации зачем тогда трогать РБК, другие какие-то СМИ, у которых своя аудитория, своя ячейка, скажем так, которая не самая большая (будем откровенны)? Определенный контингент читает, остальные – нет.
А.Зубов
―
Я бы так сказал. Что если бы наши правители были бы не подполковниками КГБ, а такими платоновскими авторитарными мудрецами из платоновского государства... Помните, мы его проходили в МГИМО? Вот тогда бы они, наверное, так бы и поступили. Но они – простые люди. И для них советский принцип «держать и не пущать» намного ближе вот этого умелого контроля над большинством при допустимой неопасной свободе меньшинства.Понимаете, они так не умеют, им это не привычно. А еще если свобода с обсуждением как раз акций на мосту переходит к обсуждению панамских скандалов, то тогда уж совсем обидно, тогда просто хочется наказать вот так, чтобы долго помнили. И, вот, тут они срываются, они перестают быть платоновскими мудрецами.
На самом деле, выполняют для самих себя очень плохую услугу, потому что одно дело, вот, допущенная мера свободы, которая, действительно, в нашем обществе долго не будет общенациональной после того, как нас там 70 лет прессовали чекистскими сапогами. А другое дело, запрещать, закрывать – это всегда вызывает в итоге бóльшую негативную волну, в итоге бóльшее желание узнать правду, а не меньшее, бóльшее, а не меньшее недовольство, и больше расшатывает их власть, чем вот такое мудрое наблюдение за движениями общества из башни из слоновой кости.
А.Позняков
―
У вас нет ощущения, что уже... Вы говорили сейчас про политику в связи с историей с медиа, про новые какие-то политические наши реалии. Нет у вас ощущения, что сложилась уже совершенно другая система общественная, там, культурная, не знаю, в которую вот мы здесь сидящие, вот вы, люди, которые пытаются искать разные источники информации, не очень вписываются?
А.Зубов
―
(смеется) Ну, понимаете... У меня давно это ощущение не только сложилось, но я, как говорится, на своей спине это почувствовал.
Д.Пещикова
―
Проблема лишних людей.
А.Зубов
―
Да. Когда меня... Вы знаете, я – один из тех странных людей, которых всё время откуда-то выгоняют. Меня выгнали когда-то (в 1994 году) из Московской духовной академии за то, что я не вписался для некоторых монахов в их стиль. Меня всё время выгоняли из МГИМО, но не выгнали, благодаря нынешнему ректору, за то, что я стал ходить в церковь. В конечном счете меня выгнали из МГИМО, когда я уже там стал профессором, и за то, что я не вписался в их стиль.Так что ощущение того, что, действительно, я не вписываюсь вот в этот мэйнстрим – да. Я думаю, всю жизнь это у меня ощущение есть. Я думаю, оно... Вы – молодые люди и мне жаль вас. Но с другой стороны, поверьте, это самое приятное и пьянящее хорошее чувство, что ты остаешься свободным в несвободном обществе и в несвободной стране. Это опасно. Мы знаем, что в некоторых случаях как с Немцовым, это смертельно опасно.
Но за любую радость надо платить, тем более это радость чистая, не грязная. Это сохранение себя свободным. И понимаете, сохранение себя свободным для меня лично это не просто быть самому свободным (тогда я мог бы уехать за границу тысячу раз), это научить других быть свободными. Чтобы и другие люди, чтобы молодежь, чтобы мои сверстники почувствовали этот вкус свободы и радость свободы. Это самое главное.
А.Зубов:Пьянящее чувство, что ты свободный в несвободной стране, в некоторых случаях как с Немцовым, смертельно опасно
Дело в том, что в нашем обществе, из которого свобода была выдавлена как паста из тюбика в ленинско-сталинско-брежневское время, необходимо вернуть это естественное для человека чувство, чувство свободы и, соответственно, обратная его сторона, чувство собственного достоинства и ответственности.
И, вот, именно как учитель я этому посвящаю свою жизнь. Поэтому я считаю себя не лишним человеком, Андрей, я считаю себя... Может быть, я заблуждаюсь, но я считаю себя абсолютно нужным человеком. Другое дело, что не все это понимают. Для некоторых я чудак. Но не всегда люди понимают, что они больны, и не всегда они понимают, что они нуждаются во враче. И даже вы знаете, какие болезни чаще всего приводят к тому, что сам по себе человек себя считает очень здоровым.
Д.Пещикова
―
Ну так вот и смотрите. Вы говорите «Оттуда выгоняли, отсюда выгоняли». При этом хочется дать другим пример, как быть свободным.
А.Зубов
―
Да. Не столько пример, сколько помочь.
Д.Пещикова
―
Ну, помочь.
А.Зубов
―
Помочь, да.
Д.Пещикова
―
А не кажется ли вам, что ваш пример скорее пугает?
А.Зубов
―
Ну, не знаю. Вот, Даш, вас он пугает?
Д.Пещикова
―
Сразу понятно, чего стоит свобода.
А.Зубов
―
Вас он пугает?
Д.Пещикова
―
Ну, я не буду говорить за всех. Меня – нет, допустим. Но я понимаю, что многих скорее испугает.
А.Зубов
―
Так вот я смею вам сказать, Даш, что не одну вас не пугает. Вот как раз люди вашего возраста и младше, молодежь, вот, мои студенты, мои аспиранты – они, как правило, окрыляются этим и уже от этого лекарства или от этого вина отказаться не могут. Им уже противно быть другими. Понимаете? Потому что это и есть человеческое. Это и есть то, что называется «быть человеком». А, конечно, люди старшего поколения, которые уже сломались в раболепстве и привыкли лизать разные места друг у друга, разумеется, таким людям намного тяжелей. Но и из них некоторые не столько пугают, сколько хотят исправиться, вспоминая своих, может быть, предков, может быть, дедов, бабок, которые были смелее, чем они.Так что я думаю, что мы сейчас стоим, на самом деле, перед очень важным моментом в нашей истории. Мы пойдем дальше по пути ломаний человека и превращения его в раба или по пути восстановления человека в его человеческом, истинном человеческом достоинстве свободной личности? На самом деле, об этом идет речь. И, конечно, РБК – это не то, что или-или, но это маленький, но очень явный знак в сторону плохости. Вот, мы ему здесь с вами в этой аудитории противопоставляем маленький шаг в сторону лучшего, нашей с вами работы втроем.
Д.Пещикова
―
Ну, это как когда Ленту тоже так потихонечку сводили на нет.
А.Зубов
―
Да.
Д.Пещикова
―
Помните их письмо последнее? «Проблема не в том, что нам негде работать, проблема в том, что вам теперь нечего читать».
А.Зубов
―
Вот. Вот. Так что будем не унывать, а будем делать дальше. Мне жаль, конечно, РБК, мне жаль Ирину Дмитриевну, которая много души положила в это СМИ, своей замечательной души. Я с ней работал в телепрограммах РБК несколько раз. Мне жаль, что так получилось. Ну что? Я могу сказать только сотрудникам РБК и даже семье Прохоровых: «Боритесь, господа».
Д.Пещикова
―
Так они ж не борются.
А.Зубов
―
Вот! «Не складывайте рук». Складывать руки постыдно. Особенно если ты там не нищий, особенно если ты не больной и не слабый. Боритесь!
Д.Пещикова
―
Так есть опять негативный пример. Вот, Ходорковский перед глазами у всех, наверное, бизнесменов крупных. Вот, нужна кому-то такая судьба? Прохоров не готов на это пойти, очевидно ведь.
А.Зубов
―
Не готов. Ну, знаете, я никого не имею права толкать на 10 лет лагерей. Я несколько раз встречался с Михаилом Борисовичем уже после лагерей, я видел, как ему тяжело дались эти 10 лет несвободы. И в то же время я видел, как они его преобразили и не к худшему, а к лучшему. Так что никому ничего не желая, могу сказать, что этот страшный опыт, вот, для сильного человека оказался на пользу. Но здесь, по-моему, об этом речи нет.Я просто хочу сказать, что за свободу надо бороться. Если мы не будем бороться за свободу, если мы будем уходить от борьбы, когда она еще и возможна... Вот, скажем, сейчас, пожалуйста, будут политические выборы. Хоть что-то, хоть как-то. Мне многие говорят: «Зачем идешь на выборы? Это чистый фарс. Это как в Польше там в 1978 году, когда были 3 партии, а, на самом деле, была одна диктатура». Но я говорю, что есть шанс. Шанс сказать слово. Шанс объяснить свою позицию. И надо идти поэтому.
Поэтому я также хочу обратиться к брату и сестре Прохоровым: «Идите на борьбу. Не останавливайтесь, не прячьтесь. Поверьте, потом, когда вы станете старыми, вам будет стыдно, что вы не реализовали себя в этот решительный момент вашей жизни. Всё ваше прошлое, все ваши дела в области культуры, все ваши дела в области бизнеса во многом превратятся в труху, если вы не сможете отстоять свободу в России сегодня».
А.Позняков
―
Вопрос о том, чем это отличается от народничества, остается, похоже, на следующий раз. Историк Андрей Зубов был в прямом эфире «Эха» персонально ваш. Андрей Позняков и Дарья Пещикова вели этот эфир. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.