Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-05-12
А.Позняков
―
15 часов 7 минут в российской столице, в студии «Эха Москвы» Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально ваш журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте.
О.Джемаль
―
Добрый день.
Д.Пещикова
―
Здравствуйте, Орхан. Давайте по, наверное, самым громким последним событиям. В Бахчисарае после обысков задержаны четверо крымских татар. Как к этому относиться? Там уже звучат обвинения в терроризме в их адрес, в том, что они участвуют в запрещенной террористической организации. Насколько вы доверяете таким сообщениям?
О.Джемаль
―
Ну, ведь это же так, условно такая (террористическая организация). Захотим, объявим террористической, захотим, объявим экстремистской. Вот, Меджлис крымских татар* объявили экстремистской организацией.
Д.Пещикова
―
Ну, здесь же речь о том, что они участвуют именно в деятельности «Хизб ут-Тахрир».
О.Джемаль
―
Давайте так. «Хизб ут-Тахрир» – организация не террористическая, несмотря на то, что ее таковой объявили в России...
А.Позняков
―
И запретили, на всякий случай добавим тут.
О.Джемаль
―
...просто потому, что эта организация никогда не проводила никаких терактов и никогда не ратовала за проведение терактов. Вместе с тем эта организация является, как бы, противником, скажем так, нынешней власти, да? И поэтому ее можно назвать враждебной, а потому экстремистской. То есть это мыслепреступление, а не преступление действием, да?В Крыму, который был долгое время частью Украины и по украинской точке зрения продолжает оставаться таковой, эта организация не была запрещена, не считалась ни террористической, ни экстремистской, и на протяжении долгого времени там возникли ее структуры, ее ячейки, и люди спокойно, в общем-то, жили в рамках этой организации, встречались друг с другом, рассказывали, как хорошо жить, там, в исламском халифате, таком, немножко мифическом в их представлениях. И никакого вреда от этих разговоров Украина, как бы, не видела.
Потом произошли известные события, и туда пришла Россия. Пришла она, как бы, не просто как вот такая вот золотая страна, страна мечты, которая пришла и, вот, всех освободила от этого ужасного украинского языка и так далее, и так далее. Но пришла со всем своим законом, в том числе со всем корпусом антиэкстремистских и антитеррористических там статей. И то, что у нас на протяжении, там скажем, 15-ти лет по капле там вводилось, там, затягивались, затягивались, все, как бы, морщились, фыркали, сопротивлялись. Но, тем не менее, всё это потихонечку там затянули и затянули.
А на Украине, бац там, вчера было можно, а сегодня, как бы, массы людей оказались за бортом законодательства, они, как бы, теперь преступники, да? Либо им нужно отказаться от своих взглядов, убеждений и так далее, либо они должны как бы считаться преступниками.
Вот, собственно, и всё. Для силовых структур это, конечно, очень удобно, потому что вот тебе «Хизб ут-Тахрир», в общем-то, безобидные люди, такие кролики пушистые, на самом деле, которых можно в любой момент взять, сказать «Вот террористы. Вот статья, вот палка, вот суд, вот ордена, вот звезды на погоны», да? Всё хорошо. Это, собственно, на Украине, в Крыму и происходит.
Одно время там были даже некие споры: «Может, ввести некий мораторий на пресечение деятельности всех этих организаций, которые вчера были разрешены, а сегодня уже запрещены?» Ну, видимо, мораторий кончился. Правда, его пока он действовал, не очень соблюдали.
А.Позняков
―
Орхан, а, все-таки, поясните, пожалуйста, мне и тем нашим радиослушателям, которые не вполне знакомы с организацией «Хизб ут-Тахрир». Что они, все-таки, делали? Чего они добивались? Неужели, всё ограничивалось просто рассуждениями на кухне досужими? Зачем это всё было нужно?«Хизб ут-Тахрир» - это организация, появившаяся после Второй мировой войны. Это такая политическая исламская организация, которая говорит о том, что мусульмане должны построить некий исламский халифат. Причем, построить его нужно методами убеждения «Мы будем, вот, как бы, убеждать, агитировать, разъяснять. Это называется в исламском пуле «дауат» (призыв). И когда все сойдутся на этом, когда мы всех убедим, то мы без всякой крови, без всяких там эксцессов, без всякого силового нажима просто получим то, что мы хотим получить». Собственно, в этом и заключается суть «Хизб ут-Тахрир».
О.Джемаль: Среди таких радикально настроенных мусульман, к хизбутчикам относятся как к таким, очень плюшевым людям
Д.Пещикова
―
То есть это совсем не запрещенное в России Исламское государство?
О.Джемаль
―
В России ее запретили, запретили ее в начале нулевых годов и сделано это было отчасти под нажимом Узбекистана, с которым в то время выстраивались политические и экономические отношения. В Узбекистане эта организация считалась враждебной, запрещенной – там нет понятия «террористическая, экстремистская», там просто плохая организация и всё, без всяких списков там, да?
Д.Пещикова
―
А почему она таковой считалась там?
О.Джемаль
―
Потому что они критикуют власть.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть не из-за каких-то терактов, не из-за каких-то нападений?
О.Джемаль
―
Там были теракты, которые, как бы, приписывали членам «Хизб ут-Тахрир». Возможно, это были бывшие члены «Хизб ут-Тахрир». Сама по себе организация никогда не придерживалась, скажем, такой, террористической, джихадистской линии.
Д.Пещикова
―
То есть совсем не как Исламское государство, не как ИГИЛ (запрещена в РФ).
О.Джемаль
―
Для ИГИЛа «Хизб ут-Тахрир» является кяферами, вот, как бы, отверженными точно так же, как просто не мусульманин там, да?
А.Позняков
―
Я просто не вполне понимаю. Вот, если там практически нет или вообще, как я понимаю, нет радикалов, действующих членов организации, зачем государству тратить силы и ресурсы на то, чтобы бороться с нею?
О.Джемаль
―
Давайте не будем путать термины. Вы пользуетесь термином «радикалы». Радикалы там есть. Радикалы – это не то, что террористы. Радикалы – это люди, которые придерживаются корневых (от слова «радикс», корень) взглядов, фундаменталистских взглядов. Но это не одно и то же, что террористы, да? Это, положим, первое.
А.Позняков
―
Ну, там где-то еще есть грань по дороге двери поджигать между радикалами и террористами. Вот, там много же есть стандартных.
О.Джемаль
―
Ну, я не слышал, чтобы хизбутчики поджигали двери – я слышал, что это сделал там Павленский. По-моему, он не «Хизб ут-Тахрир» и не мусульманин. Наверное, можно найти какие-то там промежуточные градации, но «Хизб ут-Тахрир», по-моему, вот, не замечен в этих промежуточных вещах. Это люди, ведущие нелегальные разговоры там, да? Это люди, как бы, собирающиеся и говорящие, какой плохой Путин, какая плохая ФСБ, как несправедливо к ним относятся, как хорошо бы всё это поменять. Через какое-то время их, как бы...
Д.Пещикова
―
Но такие разговоры, знаете ли, ведут не только «Хизб ут-Тахрир», как известно.
О.Джемаль
―
Да. Да. Но пока это разговоры, это не является терроризмом, да? Но тут есть, как бы, хитрая юридическая такая вот тонкость. Есть так называемая 30-я статья Уголовно-Процессуального Кодекса – это называется «Через намерения». При Сталине так говорилось там, да? «Измена родине через намерения». В общем, не изменил, а хотел.
О.Джемаль: Есть риск, что политический актив крымских татар будет радикализироваться и решит, что мирных методов нет
Когда люди говорят, что вот это вот не так и всё это нужно менять, то в данном случае говорят «Ну, вот, вы же говорили. Вот, у нас прослушка есть, у вас на кухне там стоял микрофон, всё писалось. Вы хотели всё поменять, значит, вы хотели изменить конституционный строй там». Ну и так далее, и так далее. Так это выглядит в юридическом поле.
А вообще среди таких вот радикально настроенных мусульман, конечно, к хизбутчикам относятся как к таким, очень плюшевым людям.
Д.Пещикова
―
Смотрите, по Крыму. Насколько там много сторонников, участников этой признанной в России террористической организации?
О.Джемаль
―
Много. Много. Я полагаю, что не менее 20 тысяч человек. Минимум 20 тысяч.
Д.Пещикова
―
И это не только крымские татары?
О.Джемаль
―
В основном, крымские татары, да. В этой среде эта организация, будучи абсолютно легальной на Украине, была чрезвычайно популярной.
Д.Пещикова
―
То есть мы можем ожидать в ближайшее время подобных арестов других каких-то?
О.Джемаль
―
Ну, у нас же в России это идет таким, шквальным образом, да? То есть у нас постоянно хватают каких-то татар, сажают. На Кавказе этим не очень занимаются – там есть более реальный объект для борьбы, который там несет какие-то реальные угрозы. Но в тех регионах, где не хватает настоящих противников, их с успехом заменяет «Хизб ут-Тахрир», потому что, ну, ордена и звезды на погоны нужно везде ж получать.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, я видела статистику как раз в связи с этими нынешними задержаниями, что с начала года в Крыму было задержано уже 6 последователей этой организации.
О.Джемаль
―
Ну... Да. Ну, задержаны.
Д.Пещикова
―
Ну, это давление на крымских татар?
О.Джемаль
―
Вне всякого сомнения это давление на крымских татар, а) А б) это логика бюрократической процедуры, да? «У тебя есть представители «Хизб ут-Тахрир»?» - «Есть» - «Их много?» - «Много» - «Они запрещены?» - «Они запрещены». Единственный выход для этого – это декриминализировать участие в этой организации, потому что, на самом деле, с такой, логической точки зрения они мало чем отличаются от либералов, которые считают, что да, режим нужно поменять, Путина нужно убрать, Сечина нужно убрать, законы нужно изменить.В принципе, разницы между ними нету. Ни те, ни другие не пытаются сделать это силовым способом.
Д.Пещикова
―
Смотрите, вот, помимо «Хизб ут-Тахрир» у нас есть еще какие-то подобные организации, которые признаны террористическими, внесены в соответствующий реестр, но по факту не являются таковыми?
О.Джемаль
―
Ну, насколько я понимаю, примерно то же отношение к таблиговцам там, да? То есть, есть такие организации.
А.Позняков
―
Возвращаясь к Крыму. Все-таки, регион сложный, отношения с крымскими татарами очень сложные, неоднозначные. Тут на этом фоне продолжают задержания, облавы, обыски, самые разные более или менее тревожные сообщения, в которых фигурируют силовики. Это, все-таки, больше эксцесс исполнителей или это сознательная политика по, я не знаю, по давлению, по выдавливанию крымских татар? Что это? Зачем это?
О.Джемаль
―
Это в любом случае сознательная позиция, потому что суть, вот, истории заключается в том, что была крымско-татарская автономия в Крыму. По причинам, о реальности которых спорят в конце Второй мировой войны этих людей депортировали, эти территории заселили другим этносом, украинцами, русскими в первую очередь. В конце 80-х, в 90-х татарам было разрешено вернуться, они частично вернулись, но уже этнический баланс был совершенно не в их пользу. И, конечно, они, как бы, не имели никаких оснований питать благодарности к России, к русскому народу, к старшему брату, который был застрельщиком всего, что там происходило в 1944 году. И, собственно, представители которого заселяли их дома, откуда их, как бы, тогда выгнали.Потом это всё дело перешло, как бы, Украине, которая достаточно мягко к ним относилась. А потом вернулась с помпой Россия в Крым, и, в общем-то, народ, который можно считать самым коренным для Крыма, был объявлен, ну, таким вот, нехорошим, инакомыслящим, который совсем не радовался этому возвращению. Ну, в свое время натерпелись же они. Они, как бы, не радовались, а за вот эту вот нелояльность им ответили репрессиями.
А.Позняков
―
А это позиция местных, крымских таких новых властей или это Кремль?
О.Джемаль: Шансов у татар значительно меньше, чем если бы они выступили за себя, когда происходила аннексия Крыма
О.Джемаль
―
Нет, это обоюдная позиция там, да? Здесь есть 3 составляющие. Первая, это позиция России, потому что это та самая нелояльная часть населения, которая в силу того, что она там достаточно укоренена исторически в этой области, пользуется какой-то внешней поддержкой, международной поддержкой. Это первое.Второе. Там есть местное русскоговорящее население, которое, собственно, подвытеснило там в первой половине 40-х, в середине 40-х татар из Крыма, и тоже, как бы, совсем не в восторге от их претензий там, считая их несправедливыми: «Вот, мы тут и всё. Крым наш, Севастополь – русский город» и всё такое прочее.
Д.Пещикова
―
Но при этом...
О.Джемаль
―
Но при этом есть еще вещь, которая находится за пределами таких вот человеческих установок. Это чистая бюрократическая логика: запрещено – действуем. Это логика хождения бумаги со стола на стол.
А.Позняков
―
А чем это всё может кончиться? Вот, когда это разрешится, наконец? Конфликт не может продолжаться.
О.Джемаль
―
Ну, после аннексии Крыма была, собственно, развилка. Можно было сохранить, скажем, такую свободу маневра для татар, можно было не выбрасывать оттуда татарских лидеров Чубарова, Джемилева, и допустить, чтобы они там митинговали, устраивали демонстрации, писали какие-то петиции, издавали газеты и создавали кучу проблем, но в таком вот софт-варианте, в легальном поле.
А.Позняков
―
В российской юрисдикции?
О.Джемаль
―
В российской юрисдикции. Можно было запретить их, выкинуть, что и было сделано. Создать такой инструментарий, что любое шевеление, любое возмущение будет объявляться экстремистским, там, Поклонская будет выдергивать любого человека и сажать. Но у этого есть некий риск, что сам политический актив крымских татар будет радикализироваться и через какое-то время, действительно, может в отчаянии решить, что мирных методов борьбы нету, нужно переходить к не мирным методам борьбы.Для государства это, конечно, проще, дешевле, удобней, да? Потому что борьба, как бы, с широким политическим движением и борьба с маленькими террористическими группами – это разные вещи просто экономически.
Д.Пещикова
―
Но при этом формально власти декларируют что? Говорят, ведь, о том, что сейчас, напротив, намного больше Россия заботится о крымских татарах, чем до этого Украина. Вот, например, Путин (помните ведь?) подписал тот самый указ о реабилитации жертв депортации. Потом была учреждена... Вот, в конце апреля была дата эта, якобы праздничная.
О.Джемаль
―
Вы знаете, подписать указ о реабилитации жертв депортации – это всё бла-бла-бла. Что дала эта реабилитация там, да? Что крымским татарам сделали? Что им вернули там, да? Это ритуальные слова, которые прямо противоречат тому, что делается непосредственно. А непосредственно люди арестовываются, люди пытаются...Вот тут новый омбудсмен получил жалобы, что к ним недостойно относятся, там, при арестах, и сама высказала, что... По-моему, она высказала «некорректно вели себя» (так она мягонько сказала). Ну, сама же силовик в прошлом.
А.Позняков
―
Следуя вашей логики, ну, у меня, во всяком случае, напрашивается вывод о том, что Кремль, на самом деле, заинтересован в появлении настоящих террористов среди крымских татар.
О.Джемаль
―
В любом случае появление настоящих террористов – это для власти более удобно, чем широкое политическое движение, потому что бороться с настоящим террористом проще, дешевле, и такая борьба всегда будет иметь поддержку населения. А если у тебя есть широкое политическое...
О.Джемаль: Крым всегда был пророссийский – это россияне, которых заселили вместо выгнанных оттуда крымских татар
Да, они никого не убивают там, да? Но бороться с ними дороже, для них нужно содержать значительно большую армию там шпионов, соглядатаев там и так далее, и так далее. И плюс далеко не все будут поддерживать «Мочи этих сволочей!» там, да? Потому что, ну, они озвучивают... Ну, люди же там тоже с головой на плечах. Вроде бы, правота и у этих людей есть.
А.Позняков
―
А что делать самим крымским татарам, причем отдельно и активистам (более активным), и тем, кто хочет, в принципе, остаться в стороне от всей этой политики и борьбы?
О.Джемаль
―
Ну, я считаю, что крымские татары пропустили вот эту точку бифуркации там, да? Им нужно было делать... Не что им делать, а что им нужно было делать, да? Им нужно реально было сопротивляться в Крыму тогда, когда проходил крымский аншлюс, а не попрятаться по норкам там и, как бы, отступить.
А.Позняков
―
То есть сразу стать такими террористами.
О.Джемаль
―
Им нужно было сразу встать на защиту своих интересов.
Д.Пещикова
―
Каким образом?
О.Джемаль
―
Сформировать крымско-татарских вежливых людей.
Д.Пещикова
―
То есть стенка на стенку?
О.Джемаль
―
Стенка на стенку, да. Нужно было драться за себя.
А.Позняков
―
А сейчас что делать? Бежать?
О.Джемаль
―
Ну, сейчас кто-то бежит. А кто-то не бежит. А, вот, кто-то терпит там, да? Люди как всегда в такой жесткой ситуации делятся на обывателей, которые будут, как бы, терпеть. И, собственно, задача власти – свести всех к этому обывательскому формату. Кто-то борется, возмущается, говорит там, да? Но я не вижу, что сейчас у людей, которые являются сомнительным меньшинством, появится какой-то политический инструментарий для борьбы за свои права.
А.Позняков
―
То есть их борьба проиграна?
О.Джемаль
―
Я считаю, что шансов у них значительно меньше, чем если бы они поднялись и выступили за себя тогда, когда происходила аннексия Крыма. По крайней мере, это уже бы не выглядело как мирный переход Крыма под всеобщий «одобрямс» под крыло России.
Д.Пещикова
―
А вот сейчас если бежать, смотрите, куда? На Украину же, наверное?
О.Джемаль
―
Ну, да, на Украину. На Украину, Турция, Европа.
Д.Пещикова
―
А нет у вас ощущения, что Украина сейчас как именно политический актив пытается использовать крымских татар и использует?
О.Джемаль
―
Ну, вне всякого сомнения она пытается использовать и использует. И грех бы было им не использовать там, да? Чего, если есть, как бы, инструмент давления, чего его не использовать?
Д.Пещикова
―
Но при этом это совершенно не забота о крымских татарах?
О.Джемаль
―
Ну, скажем так, если мы говорим об отношении Украины к крымским татарам и России к крымским татарам, потому что мы можем теперь сравнивать, то вне всякого сомнения Украина относилась неизмеримо более мягко. Ну, конечно, Украина решает свои вопросы, а не крымско-татарские. Точнее, как бы, она...
Д.Пещикова
―
И это поможет ей чем-то, то, что она использует?
О.Джемаль
―
На долгой дистанции – да, поможет, потому что это та тема, которая резонирует в Европе, которую можно, как бы, педалировать через Европу, создавая дополнительный...
Д.Пещикова
―
То есть чтобы крымский вопрос не забывался, можно всегда его таким образом поднимать?
О.Джемаль
―
Да. Потому что есть Европа, которая озабочена крымским вопросом, да? Есть Турция, которая тоже озабочена крымским вопросом. То есть, в принципе, в долгосрочной перспективе это, в принципе, рычаг, который будет действовать. Он не является там таким, который всё перевернет там («Дайте мне точку опоры – я переверну землю»). Но капля по капле. Капля камень точит.
А.Позняков
―
Для тех, кто остается в Крыму из крымских татар, насколько глубоко пролегает этот конфликт, это противостояние, этот разлом? Будут ли другие крымчане, другие этносы радоваться или поддерживать, скажем, сожжение, уничтожение домов, например, крымских татар, которых будут обвинять в терроризме, как в Чечне?
О.Джемаль: Вне всяких сомнений Украина относилась к крымским татарам неизмеримо более терпимо и мягче
О.Джемаль
―
Я думаю, да. Я думаю, да. Там, почему нет? Там именно такой квасной ура-патриотизм.
Д.Пещикова
―
И всегда так будет?
О.Джемаль
―
Ну, он был мягче. Крым всегда был пророссийский – это именно, как бы, россияне, которых заселили вместо выгнанных оттуда крымских татар.
Д.Пещикова
―
То есть они были там в последнее время всегда чужими, каким-то чужеродным элементом?
О.Джемаль
―
Совсем чужими они не могут быть, потому что это же не те нквдшники, которым предоставляли жилье в 1945-м, 1947-м, 1949-м году, да? Это их потомки, которые здесь родились, выросли, они там бегали босоногими по этим пыльным улочкам там Симферополя, да? То есть они тоже, как бы, местные, по сути дела. Но вот этот вот момент, который татары всегда очень остро понимали, что эти люди нас выгнали и пришли вместо нас, да? И те-то тоже понимают, что крымские татары – это те, кто имеют к ним претензию определенную.Мы понимаем, что есть, как бы, личное право «Я тут родился. А ты родился не тут, а где-то там в Узбекистане», да? Но есть же, как бы, и национальное сознание.
Д.Пещикова
―
Корни поглубже.
О.Джемаль
―
Да.
А.Позняков
―
А конфликты до прихода России между крымскими татарами и русскими, другими этносами были настолько серьезные, явные?
О.Джемаль
―
Ну, в XVIII веке была война, собственно. В XVIII веке...
А.Позняков
―
Ну, я имею в виду, все-таки, современность. Вот, 2000-е годы.
Д.Пещикова
―
Украинский Крым.
А.Позняков
―
Украинский Крым.
О.Джемаль
―
Вы знаете, я не могу вот так вот уж об этом говорить. Будем исходить из того, что хотя бы отчасти документы НКВД о том, что среди крымских татар были перебежчики на немецкую сторону, справедливы. То есть крымские татары, может быть, не вполне радовались советской власти.О том, что там были какие-то значимые конфликты как, допустим, в довоенной Чечне, где были восстания там, я вот лично не знаю. Так что, вот, я бы не сказал, что этот конфликт четко просматривался до войны.
Если говорить о том, что крымские татары – предатели, ну а чего: а власовская армия не предатели, что ли? То есть предавали, как бы, все. Далеко не все были в восторге от большевиков.
А.Позняков
―
Будем разбираться сейчас с предателями и дальше. Через 5 минут Орхан Джемаль в нашем эфире, сейчас новости.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Орхан Джемаль персонально ваш, Дарья Пещикова и Андрей Позняков в студии. Здравствуйте снова тем, кто только присоединился к нам.
О.Джемаль: Поклонская перегибает палку регулярно, и с государственной точки зрения, может, Роскомнадзор не догибает?
Д.Пещикова
―
Не «снова», а как раз здравствуйте тем, кто только присоединился, и снова тем, кто с нами. Мы закончили буквально несколько минут назад на обсуждении проблем, которые были до прихода России в Крыму у крымских татар. И, вот, наши слушатели обращают ваше внимание на события не такие уж и давние, да? До прихода России, но, вот, в современной Украине. Вы забыли, как ваших милых татар «Беркут» дубасил, когда они самозахватом земли занимались, пишет нам патриот из Пензенской области. Забыли ли вы об этом? Было ли такое?
О.Джемаль
―
Да нет, прекрасно я помню. Люди возвращались, захватывали земли там, да? Причем, прошу обратить внимание, захватывали земли, которые не использовали. Не вышвыривали из своих бывших домов население, которое там, как бы, уже несколько десятилетий жило, а захватывали какие-то земли. Их дубасил «Беркут» за это, да? Это, как бы, шло вразрез с нарушением законодательства (эти захваты).
Д.Пещикова
―
Ну, то есть противостояние, все-таки, давнее.
О.Джемаль
―
Обратите внимание, да? То есть их не сажали, их не арестовывали по экстремистской статье. Это всего лишь были какие-то уличные столкновения. Примерно также там в Греции дубасит анархистов, там, греческий «Беркут».
Д.Пещикова
―
Ну, то есть то, что дубасили, нормально?
О.Джемаль
―
Политическая жизнь – это всегда политическая жизнь. Если мы сейчас возьмем там 100 крымских татар и спросим у них: «Вы предпочитаете, чтобы, как бы, вас украинский «Беркут» время от времени дубасил, когда у вас какие-то терки были? Или чтобы Поклонская вас сажала, как бы, на экстремизм по десяточке каждому?» То, я думаю, нет вопросов, какой будет ответ.
Д.Пещикова
―
Ну, это некая градация. Я просто к чему веду? К тому, что, в общем-то, не так уж им комфортно было и раньше.
О.Джемаль
―
Что значит «не так уж им комфортно раньше»? Я говорю, есть Украина и есть Россия. Можно сравнивать то и сё. Вне всяких сомнений Украина относилась к крымским татарам неизмеримо более терпимо и мягче. Это не означает, что когда крымские татары жили в составе Украины, всё было, как бы, идеально и без проблем.
Д.Пещикова
―
Мы просто на перерыв именно на этом ушли, на этом вопросе – была ли напряженность раньше? То есть была? Всегда?
О.Джемаль
―
Любая напряженность имеет место быть всегда, да? Я вам напоминаю, что, допустим, Россия в 90-х годах имела какие-то напряжения и по поводу татарского национализма наших татар, там, казанских, да? И чего там только ни бывало, да? Просто есть разница между разгоном митинга и сроками по 10 лет.
Д.Пещикова
―
В этой парадигме, как вам кажется, портал «Крым Реалии», все-таки, запретят, закроют окончательно? Потому что сейчас пока всё довольно шатко.
О.Джемаль
―
Я не знаю. Я уже слышал, что какие-то там интернет-ресурсы, которые с позиций крымских татар освещают современную тематику, закрывают.
Д.Пещикова
―
Ну, если говорить о «Крым Реалиях», в Роскомнадзоре сегодня пояснили, что Поклонская немножко перегибает палку, когда говорит, что уже всё запретили – там только одна страница заблокирована, и то уже давно по решению Генпрокуратуры.
О.Джемаль
―
Ну, поскольку Поклонская перегибает палку регулярно систематически и, в общем-то, всё развивается так, как она перегибает, а не так, как говорят ее критики, то я бы сказал, что с государственной точки зрения, может быть, это Роскомнадзор не догибает?
Д.Пещикова
―
То есть надо подтянуться?
О.Джемаль
―
Подтянуться под Поклонскую, которая, вот, как бы, застрельщик. Законодатель политических мод.
О.Джемаль: О Чечне столько разговоров именно не по причине того, что там сжигают дома, а из-за того, что там Кадыров
А.Позняков
―
Про законодателей мод очень хорошо, что прям заговорили здесь. Вы знаете, я хочу переброситься из одного региона Евразии в другой, в Чечню, где на этой неделе были сожжены по меньшей мере 2 дома предполагаемых участников нападения на КПП в Грозном. Об этом сообщали родственники, это впоследствии подтвердили журналисты (туда приезжали на места – там всё было заблокировано силовиками).Вот такие вот действия – уничтожение домов родных предполагаемых террористов – это старания, так сказать, семей снизу, простых людей снизу? Или это организованная кампания местными властями?
О.Джемаль
―
Я считаю, что это кампания, организованная, конечно, местными властями. Потому что это что, первый раз, что ли, происходит?Я напомню, что большой скандал был в конце 2014 года, когда...
Д.Пещикова
―
Да-да-да. Потом (НЕРАЗБОРЧИВО) еще забрасывали за его критику.
О.Джемаль
―
Да, когда было сожжено несколько домов. Мы можем, конечно, предположить, что это разгневанные горожане совершили это преступление. Где посадки этих горожан? Если нет посадок этих горожан, значит, это имело место с потворства государства.Но я, честно говоря, против того, чтобы говорить «Вот, Чечня, сжигают дома. Чечня, Рамзан Кадыров». Сжигают дома везде. Вот, когда были сожжены вот эти вот 14 домов в 2014 году, я заезжал в дагестанское село, в Гимры, где в это же время было сожжено и взорвано 50 с лишним домов.
А.Позняков
―
Тоже предполагаемых участников НВФ?
О.Джемаль
―
Значит, там это было сделано чуть-чуть под другим соусом. Гимры – это, действительно, село, откуда было много выходцев в лесу, то есть в подполье. И там говорили, что «Ну, вот, мы, понимаете, искали вот там бункеры, схроны. И, вот, заодно всё снесли, всё взорвали, бульдозерами заровняли, как бы. Вещи тоже из тех домов, которые мы не взорвали (ну, многоэтажки имеются в виду), вынесли, в рвы закопали бульдозерами. Ну так, холодильники, телевизоры, одежду. Ну, вот, искали, поиски там, спецоперация была».Но там было фактически уничтожено 50 с лишним домов, и об этом ни гу-гу, и об этом полный молчок. Почему? Потому что в Чечне Рамзан Кадыров, которого там недолюбливает Каляпин, да? А в Дагестане – Абдулатипов, к которому там относятся значительно более терпимо, может быть.
Но у меня такое ощущение, что о Чечне столько разговоров именно не по причине того, что там сжигают дома, а по причине того, что там Рамзан Кадыров. А, вот, взорванные дома в Дагестане, где Абдулатипов, о них почему-то молчат.
А.Позняков
―
А давайте абстрагируемся от Рамзана Кадырова и, в принципе, на секунду от всего человеческого. Это эффективный метод борьбы с людьми, которые уходят в лес?
О.Джемаль
―
Да. Да, это эффективный метод. Я могу сказать так, что, например, подобное в значительно меньших размерах применялось в селе Новосаситли в Дагестане. Там 2-3 дома, то есть в пределах 5-ти единиц там было уничтожено. И это возымело определенное действие, да? Ну, по крайней мере, члены подполья покинули окрестности этого села.Это в массовом порядке применялось... Ну, не в массовом порядке – тоже там в размере 5-6 домов, может быть, 10-ти в селе Хаджалмахи в Дагестане. Ну, плюс к этому там совершались убийства членов семей боевиков или людей, заподозренных просто в следовании такой, салафитской идеологии. И кончилось тем, что практически вся вот эта вот группа таких, религиозных диссидентов – она просто покинула это село.
То есть иногда это дает определенные эффекты. Но, ведь, оборотчик тоже когда-то будет.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, смотрите, родственники – они-то, в принципе, несут ответственность, если они не знают даже, например, что их родные участвуют в этих вооруженных формированиях?
О.Джемаль: На Кавказе идет полноценная партизанская гражданская война и с религиозной подоплекой, и с социальной
О.Джемаль
―
Что значит «несут ответственность»?
Д.Пещикова
―
Ну, получается, что они несут ответственность за дела своей семьи.
О.Джемаль
―
Ну, есть закон, по которому они не несут ответственности, да?
Д.Пещикова
―
Ну, если их дома сжигают?
О.Джемаль
―
Есть точка зрения там населения, Рамзана Кадырова, радиослушателей, которые сейчас будут писать, что «Так всё несут, всё правильно. Пусть отвечают», да? Есть разные точки зрения.
Д.Пещикова
―
А с точки зрения ислама?
О.Джемаль
―
Никто с точки зрения ислама, никто не несет чужой ноши. Дословно цитата вам.
Д.Пещикова
―
То есть получается, что это вне всякой логики происходит?
О.Джемаль
―
Человек отвечает только за личные и персональные грехи с точки зрения ислама, и можно сказать, что в этом плане ислам солидарен с либерализмом, по крайней мере, вот в этой позиции.
Д.Пещикова
―
То есть те, кто идут сжигать дома, они идут против ислама, получается?
О.Джемаль
―
Ну, на мой взгляд, конечно. Они же, как бы, карают людей, не совершивших непосредственно никаких преступлений.
А.Позняков
―
А не остановить и не сообщить, зная, это не совершить преступление?
О.Джемаль
―
Что?
А.Позняков
―
Не остановить человека, который уходит в подполье, или зная о том, что он уходит в подполье, не сообщить об этом силовикам, это не преступление?
О.Джемаль
―
С какой точки зрения?
А.Позняков
―
Ну, с точки зрения силовиков, конечно, с точки зрения закона. Это же нарушение?
О.Джемаль
―
С точки зрения закона... Ну, вы имеете в виду российского закона?
А.Позняков
―
Да, конечно.
О.Джемаль
―
Ну, с точки зрения российского закона, насколько я помню, ближайший круг родственников... На ближайший круг родственников не налагается обязанность доносительства.
А.Позняков
―
Но знает-то гораздо более широкий круг, как правило.
О.Джемаль
―
На не ближайших родственников, на там друзей, знакомых обязанность доносительства налагается. Но, как вы понимаете, помимо закона есть еще этика, да? Есть еще этос. Закон-то, может, и лагает, но стучать-то западло.
А.Позняков
―
Насколько много людей подобная практика, подобные жесткие действия могут загнать, наоборот, в подполье?
О.Джемаль
―
Понимаете, это, ведь... Вот это вот закручивание гаек – это некий элемент там, да? Это не является основной причиной – есть более широкие, более глобальные причины. А это может, как бы, стимулировать или не стимулировать там, да? Все-таки, восстание, протест, партизанская борьба – она не базируется вот на ущемлении и обиде конкретного человека. Это же не абречество там, да? Институт абречества, когда человек там оскорблен, унижен, вошел в конфликт с традиционным обществом, ушел в лес и стал там абреком, да? Здесь же это речь... На Кавказе, ведь, все-таки, не абречество, на Кавказе идет полноценная партизанская гражданская война и с религиозной подоплекой, и с социальной подоплекой. Это протест против, во-первых, традиционного (то, что называется сейчас «традиционным обществом, которое, на самом деле, насквозь фальшивое, коррумпированное, вошедшее там в сговор с чужой властью). Это идет протест против социальной несправедливости, поскольку некий советский формат, который, как бы, удовлетворял большинство, был разрушен. То есть, на самом деле, ситуация значительно более сложная и там беспределом нескольких силовиков всё не объяснить.Но, конечно, это придает более яркие формы. Я вам приведу замечательный пример. Был такой боевик Магшарипов в Дагестане. Его вывели из леса, помиловали, разрешили ему жить, как бы, мирной жизнью. А потом он, вот, сволочь неблагодарная, ушел опять и опять стал воевать. И как воевать! Он стал, как бы... Запустил такую программу «Давайте валить всех ментов подряд. Вот, не конкретных, а просто ментов».
И когда я стал разбираться, как это произошло и почему это произошло, и после чего это произошло, оказалось, что с такими вот отпущенными на свободу проводили постоянно профилактические мероприятия, дергали их там достаточно часто, издевались, унижали, глумились над ними. И в отношении Магшарипова палка была, вот, как вы только что сказали, перегнута в какой-то момент. То есть с ним там совершали запредельные там вещи запредельной жестокости. А потом его отпустили: «Ну всё там, мы с тобой поработали, мы тебе объяснили, что ты не прав». Он вышел, и после этого там ментов стали резать как куропаток, причем не тех, кто непосредственно глумился, а всех подряд.
О.Джемаль: Появление сирийского фактора высосало радикальный элемент с Кавказа
Д.Пещикова
―
Вы этой историей предварили мой вопрос как раз про программу реабилитации. Ведь, наши руководители регионов на Северном Кавказе очень часто как раз и говорят о том, что вполне действенны и успешны эти программы реабилитации тех, кто сам добровольно сдается и выходит из бандподполья. То есть не работают эти программы?
О.Джемаль
―
Программа реабилитации – она реально работала, по крайней мере, в Дагестане в период, когда республикой руководил Магомедсалам. Это была абсолютно реальная программа, она абсолютно реально работала. Там совершена была куча ошибок, но это была, кстати, базовая вещь, потому что, собственно, сила подполья заключалась в том, что в лесу-то количество людей измерялось сотнями – может быть, их было 200 человек, 300, 500. Максимум 500 там, да? Мы говорим сейчас о Дагестане. Но в легальной жизни жили тысячи, каждый из которых был готов на место каждого убитого взять его автомат, встать. Просто очереди своей ждали, да?И общество (часть, по крайней мере, общества) солидаризировалось в ту пору (речь идет о нулевых годах), солидаризировалось с подпольем. Причем, речь шла не о маргиналах – это такое сочувствие было в интеллигентской среде в полный рост.
И когда была запущена вот эта вот программа реабилитации, это же была только часть программы (вот эти комиссии по адаптации так называемые). Тогда же началась декриминализация ваххабизма (так, условно скажем), то есть когда было дозволено быть мирным ваххабитом, мирным салафитом. Когда людей стали вводить в общественную и в политическую жизнь из этого пространства.
И через какое-то время, причем очень быстро, в течение года это сформировалось, когда молодежь неожиданно осознала, что решать какие-то свои вопросы можно не в лесу и не держа Калашников в руках, что их, в принципе, принимают, их выслушивают, им могут пойти навстречу. Могут не пойти навстречу там, да? Это был очень сложный процесс.
Но надо сказать, что после того, как Абдулатипов покинул свой пост, программа была полностью свернута. Эту же программу пытались с меньшими результатами, но, все-таки, пытались реализовывать в Ингушетии, да? То есть такого эффекта как в Дагестане там не было, но там искренне пытались это сделать. Потом тоже, как бы, всё пошло на нет.
Во всех остальных республиках это была имитация. То есть, допустим, в Кабардино-Балкарии это была просто бумага.
Д.Пещикова
―
И в Чечне?
О.Джемаль
―
В Чечне этой программы не было.
Д.Пещикова
―
То есть совершенно не занимались?
О.Джемаль
―
В Чечне были совершенно другие процессы. Там был вывод из леса людей значительно раньше, то есть относился к середине нулевых годов, а не к концу. Легализовывали их через силовые структуры. В Чечне это всё напоминало ту программу, которая была запущена на Западной Украине в конце 40-х, в начале 50-х годов, а не то, что делали в Дагестане.В Дагестане, действительно, была попытка сделать прорывную вещь, которая могла бы, если бы ее дальше реализовывать, привести к удовлетворению. Но история наша идет так, как она идет, а не так, как мы хотим.
А.Позняков
―
У нас буквально минута остается, но вопрос, все-таки, важный. А в чем проблема? Почему эти программы испытывают такие трудности? Это вопрос только того, что личность ушла? Программа, ведь, гораздо сложнее, чем просто уход какой-то личности.
О.Джемаль
―
Я считаю, что, в принципе, подрыв вот этой вот магомедсаламовской программы... То есть это был подрыв со стороны силовиков, потому что силовики заинтересованы в том фронте работ. Конкретно я могу даже назвать, что главным ее противником был Саврулин, возглавляющий прокуратуру, по-моему, в тот момент.
А.Позняков
―
А нужда еще есть в таких программах?
О.Джемаль
―
Нужно разбираться, как бы, на месте. Что значит «нужда»? У нас, как бы, есть подполье, да? Есть? Есть.
А.Позняков
―
А есть?
О.Джемаль
―
Конечно, есть.
А.Позняков
―
Оно до сих пор такое же влиятельное, как в нулевых?
О.Джемаль
―
Нет, оно, конечно, уже не такое влиятельное. Но оно не такое влиятельное не благодаря самоотверженной деятельности наших правоохранителей, а благодаря появлению сирийского фактора, который высосал радикальный элемент с Кавказа.
Д.Пещикова
―
Ну, у нас же сейчас декларируются, все-таки, некие меры. Например, та же тейповая паспортизация. Помните, была такая инициатива совсем недавно?
О.Джемаль
―
Ну и что значит тейповая паспортизация?
Д.Пещикова
―
Прописать, кто к кому относиться, чтобы, опять же, родственники отвечали.
О.Джемаль
―
Ну, там и так жгут дома, да? То есть и без тейповой паспортизации. Они и так...
Д.Пещикова
―
То есть хуже не станет?
О.Джемаль
―
Они и так отвечают. Это просто какой-то говорун в чеченском парламенте немножко, вот, поговорил, демонстрируя такой вот одобрямс генеральной линии партии там, да? Де-факто всё это и так есть.
А.Позняков
―
Журналист Орхан Джемаль в эфире «Эха Москвы» был персонально ваш сегодня. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Встретимся с вами буквально минут через 10. Спасибо большое, Орхан.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
О.Джемаль
―
Всего хорошего.* - деятельность организации запрещена в РФ