Михаил Федотов - Персонально ваш - 2016-05-06
06.05.2016
А.Гусаров
―
Это, действительно, программа "Персонально ваш". 15 часов и 6 минут в Москве. В студии Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Здравствуйте! И у нас в гостях Михаил Федотов, председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Михаил Александрович, здравствуйте!
М.Федотов
―
Здравствуйте!
А.Гусаров
―
У нас каждая вторая новость, она к вам.
М.Федотов
―
Ну и хорошо.
А.Гусаров
―
Вы, наверное, в курсе, что идеолог «Монстрации» Артем Лоскутов сегодня оштрафован на 20 тысяч рублей, как организатор несанкционированного первомайского шествия. Притом, что он не был организатором, а шествие было согласовано. Мэрия Новосибирска говорит, у нее нет претензий. Заведено второе административное дело. Полиция сочла несанкционированной акцией групповое фото на крыльце библиотеки.Намерены ли вы, как глава СПЧ вмешаться в это дело и как-то помочь, поддержать Артема Лоскутова?
М.Федотов
―
Я думаю, сейчас было бы самым правильным, если бы Артем Лоскутов обжаловал решение районного судьи, федерального судьи в апелляционную инстанцию. Это будет очень правильно, очень. Потому что для нас принципиально важно накапливать позитивную судебную практику. И если апелляционная инстанция отменит решение суда первой инстанции… На мой взгляд для этого есть все основания; я сужу по тем данным, которые есть в интернете, это, конечно, совершенно недостаточно, поэтому я буду очень осторожен в своих выводах. Знаете, еще древние римляне говорили: «Audiatur et altera pars» - нужно выслушать и другую сторону. А другую сторону мы не слышали. Мы слышим то, что говорит Лоскутов – я ему верю, - но я хотел бы услышать и другую сторону. И вот эта другая сторона должна быть услышана не только в суде первой инстанции, но и в суде второй инстанции, апелляционной. И вот, когда появится второе решение – а я думаю, что оно может как раз быть в пользу Лоскутова – мы должны будем положить это в копилочку и сказать: вот у нас накапливается позитивная практика рассмотрения споров, связанных с публичными шествиями, демонстрациями и митингами.
М.Федотов: Сейчас было бы самым правильным, если бы Артем Лоскутов обжаловал решение районного судьи
А.Гусаров
―
А вы фиксируете эту позитивную практику?
М.Федотов
―
Да, мы фиксируем, конечно.
О.Журавлева
―
В копилочке что-то лежит?
М.Федотов
―
Конечно, в копилочке лежит. У нас члены совета занимаются обобщением этой практики, изучением ее, формированием, в том числе. Потому что член совета, например, Павел Чиков и его коллеги из ассоциации «Агора» непосредственно занимаются подобными делами, просто ведут их как адвокаты, причем адвокаты pro bono, то есть адвокаты, работающие на за гонорар.
А.Гусаров
―
У вас, как у юриста ситуация с Лоскутовым какие вызывает ощущения?
М.Федотов
―
Я бы сказал, некоторое недоумение.
О.Журавлева
―
Михаил Александрович, а какое недоумение? Ведь, судя по набору этих… телодвижений, которые с Лоскутовым связаны, это же похоже на то, что ему просто накопить количество этих вот дел…
А.Гусаров
―
А потом это будет уголовная статья.
О.Журавлева
―
Чтобы превратить его в уголовники.
А.Гусаров
―
И как Ильдар Дадин будет 3 года колонии.
М.Федотов
―
Совершенно правильно. В том-то все и дело. И это доказывает абсолютно абсурдность той статьи закона, на основании которой сейчас отбывает наказание Ильдар Дадин.
А.Гусаров
―
Это 212.1?
М.Федотов
―
Да. Понимаете, для меня, как для юриста, понятно, что существует понятие юридической логики. Если человек совершает административное правонарушение, то он подвергается административной ответственности в виде штрафа или в виде административного ареста – там разные есть меры наказания – но это административное правонарушение. Если он совершает его дважды – это все равно повторное совершение административного правонарушения - трижды, четырежды, десять раз…
А.Гусаров
―
Но, с точки зрения закона, теперь не так.
М.Федотов
―
Секундочку. Вот здесь в административном праве нет понятия кумулятивного эффекта, нет накапливания административных нарушений – нету. Но его можно ввести – пожалуйста. Тогда это будет логично. Вы совершили административное нарушение трижды в течение года – у вас наступает уголовная ответственность. Понятно. Но тогда она должна наступать при всех административных нарушениях.
М.Федотов: В административном праве нет понятия кумулятивного эффекта
О.Журавлева
―
Включая… нарушения Правил дорожного движения?
М.Федотов
―
Включая переход улицы в неположенном месте, включая превышение скорости. Это административное правонарушение. Вот вы один раз превысили скорость, второй раз превысили скорость, третий раз превысили скорость в течение года – сели в тюрьму на пять лет. Понимаю. Во всяком случае, в этом есть логика. А когда берутся отдельные виды административных нарушений и говорится: вот по этим видам административных нарушений, если вы их будете повторять, то вас ждет уже уголовная статья и лишение свободы – здесь нет логики.
А.Гусаров
―
Вы говорите об этом президенту?
М.Федотов
―
Конечно, говорим.
А.Гусаров
―
И что он вам отвечает?
О.Журавлева
―
Как юрист юристу.
М.Федотов
―
Пока ничего не отвечает. Но самое главное, что Совет неоднократно поднимал этот вопрос и будет поднимать этот вопрос, в том числе, на встрече с президентом.
А.Гусаров
―
Какой-то потенциал, что эта статья 212.1 будет отменена, он существует?
М.Федотов
―
Я думаю, что не только статья 212.1, потому что по этой логике или антилогике, или такой логике исключения построено еще несколько статей.
О.Журавлева
―
Например.
М.Федотов
―
Я сейчас так на память не скажу, но их несколько, они есть. И они, действительно, на мой взгляд, неконституционны. Здесь было бы самым правильным в этой ситуации, если бы Ильдар Дадин обратился в Конституционный суд. У него есть для этого право, и есть для этого все основания, потому что есть вступившее в законную силу решение суда по его делу. Он вполне может обратиться в Конституционный суд - я думаю, он это сделает – с целью проверки конституционности статьи 212.1. Потому что Конституция говорит: не дважды за то же – это формула еще…
О.Журавлева
―
Древнеримская какая-то.
М.Федотов
―
Римского права. Это формула римского права. Это древние римляне сказали: Не дважды за то же. И в Конституции нашей это написано, что нельзя человека дважды подвергать наказанию за одно и то же преступление. В данном случае надо понимать под преступлением более широкую категорию правонарушений. А со статьей 212.2, некоторыми другими статьями Уголовного кодекса – я подчеркиваю, что сейчас их несколько есть – так вот там этот принцип нарушается. Потому что человек нарушает административное правонарушение один раз – получает административное наказание; второй раз - снова административное наказание, а в третий раз он вместо административного наказания получает уголовное наказание. Почему? Если он совершил административное правонарушение, он должен получить административное наказание, а он получает уголовное. Почему? Потому что приплюсовываются те правонарушения, которые были совершены им ранее. Но за них он уже понес наказание – вот, в чем проблема.
М.Федотов: В Конституции нашей написано, что нельзя человека дважды подвергать наказанию за одно и то же преступление
А.Гусаров
―
Скажите, помимо Конституционного суда есть ли какие-то механизмы, которые могут отменить эту статью Уголовного кодекса? На что нам надеяться?
О.Журавлева
―
Кроме вас.
М.Федотов
―
Во-первых, на Конституционный суд.
О.Журавлева
―
А на него еще можно надеяться?
М.Федотов
―
Безусловно.
А.Гусаров
―
Сегодня было удивительное заявление пресс-секретаря Конституционного суда… Верховного суда по другому вопросу…
М.Федотов
―
Это разные суды.
А.Гусаров
―
Да, хорошо. Но, тем не менее, у нас все равно есть некое априорное недоверие к судам последнее время.
М.Федотов
―
Ну зря. Зря. Я вам скажу, что я очень часто и очень плотно общаюсь с представителями нашего судейского сообщества, и должен сказать, что очень много очень достойных людей, очень достойных, высочайшей квалификации. Мы всегда очень остро реагируем на какие-то негативные факты. Ну вот осуждение Лоскутова…
А.Гусаров
―
А как еще реагировать?
М.Федотов
―
Ну понятно, понятно… А вот, когда у нас принимается решение позитивное, мы как-то… ну и что?
О.Журавлева
―
Хорошо. Давайте - про позитивное.
М.Федотов
―
Вот про позитивное. Помните историю с «Тангейзером» в Новосибирске?
О.Журавлева
―
Да.
М.Федотов
―
И все говорили: «Всё! Сейчас его привлекут к административной ответственности, даже к уголовной…».
О.Журавлева
―
А, может быть, и расстреляют.
М.Федотов
―
Ну да, примерно так.
О.Журавлева
―
А он в Большом театре ставит оперы.
М.Федотов
―
Нет, секундочку! И вот в Новосибирском суде, районном суде это дело рассматривалось, и рассматривалось именно как административное нарушение. И суд принял решение: производство по делу прекратить за отсутствием состава административного правонарушения.
А.Гусаров
―
Но это было на фоне фантастического общественного резонанса, когда за Тимофея Кулябина вступился и Марк Захаров и другие мэтры.
М.Федотов
―
Вы знаете, какая вещь, вообще судья должен работать, абсолютно абстрагируясь от любого общественного резонанса. Потому что давление общественного мнения - это нехорошая вещь в работе судьи. Судья подчиняется только закону и руководствуется только собственными убеждениями. Вот он считает, что это решение справедливое и законное – всё, он его выносит. А что считает общественное мнение, судье должно быть совершенно безразлично.Я вам скажу… Поймите меня правильно… Представьте себе ситуацию – таких ситуаций – море, – когда все общественное мнение настроено против некоего лица, которого полиция обвиняет в совершении страшного какого-то преступления – групповое изнасилование или убийство – он при этом совершенно не виноват, и судья понимает, что он не виноват. Но общественное мнение настроено совершенно по-другому. «Распни его!» - кричит общественное мнение. И судья должен иметь колоссальное мужество, чтобы противостоять общественному мнению.
М.Федотов: Судья должен работать, абсолютно абстрагируясь от любого общественного резонанса
О.Журавлева
―
Михаил Александрович, но ведь есть же такая вещь, как статистика, по которой мы уже многие годы видим крайне низкий процент оправдательных приговоров. Поэтому эти мужественные, невероятные, идущие наперекор всему судьи – где они?
М.Федотов
―
Есть, есть. Есть, их довольно много. Я вам скажу. Вот, когда мы говорим о низком уровне оправдательных приговоров – действительно, мизерный уровень. А если мы к нему прибавим еще, сколько процентов уголовных дел у нас прекращено к производство судами по разным основаниям… А что такое оправдательный приговор? Это то же самое прекращение уголовного дела. По сути дела. Я не говорю о юридической стороне. По сути дела, человек выходит на свободу.
А.Гусаров
―
Человек отсидел годы в СИЗО, а потом вышел на свободу.
М.Федотов
―
Другая тема.
А.Гусаров
―
А суд дал постановление на его арест до этого, тот же самый.
М.Федотов
―
Секундочку. Опять еще одна тема. Давайте обсудим, пожалуйста. Я готов обсуждать все эти темы. Лучше их, конечно, обсуждать не со мной, а с Тамарой Георгиевной Морщаковой, которая у нас в Совете возглавляет постоянную комиссию по судебной реформе. Она в этом разбирается в тысячу раз лучше.
А.Гусаров
―
Но просто именно вы говорите о позитивной динамике.
М.Федотов
―
Конечно. Конечно, я говорю… Я не говорю о позитивной динамике. Я говорю о том, что есть негативное, есть позитивное. И вы говорите о том, что народ не доверяет суду, а я вам говорю, что в этом есть доля ошибки. Потому что наша судебная система работает совсем не так плохо, хотя не так хорошо, как нам хотелось бы. Хотелось бы, чтобы она работала, действительно, как часы, это правда. Она так не работает. Особенно плохо она работает тогда, когда вмешиваются или большие деньги, или большая власть. Тут у нее начинаются проблемы.
О.Журавлева
―
Михаил Александрович, вопрос, который уже задавали нашей новой уполномоченной по правам человека: У нас есть политические заключенные?
М.Федотов
―
Есть.
О.Журавлева
―
Кого вы считаете таковыми?
М.Федотов
―
Те, которые привлечены к уголовной ответственности за преступления, совершенные в сфере политической деятельности.
А.Гусаров
―
А ваш список, если он существует, он совпадает со списком «Мемориала»?
М.Федотов
―
Нет, мы не ведем таких списков. Мы списков не ведем. Просто есть понятие «судебное политически мотивированное решение» - вот это может быть основанием для того, чтобы говорить о политическом заключенном. Или человек пострадал за свои убеждения – пожалуйста, можем считать его политическим заключенным. Но в нашем уголовном законодательстве такого понятия «политические преступления» нет. Поэтому формально сказать, сколько у нас политических заключенных практически невозможно. А дальше начинаются оценки.
М.Федотов: В нашем уголовном законодательстве такого понятия «политические преступления» нет
О.Журавлева
―
А дальше начинается, как в детском анекдоте: Слово есть, а…
А.Гусаров
―
Надежда Савченко, с вашей точки зрения, политический заключенный?
М.Федотов
―
Я бы ее не называл политическим заключенным, но то, что это дело политическое, для меня совершенно очевидно.
А.Гусаров
―
Понятно. Кстати, о статистике…
М.Федотов
―
Я бы сказал, точнее, «геополитическое».
А.Гусаров
―
Хорошо. Давайте вернемся к статистике судебной: Центр экономических и политических реформ выпустил доклад, в котором говорится, что в России за последние 5 лет в три раза выросло число осужденных по экстремистской статье – 282 Уголовного кодекса. И вот только вчера было решение, тоже связанное с экстремизмом. Житель Твери Андрей Бубеев получил 2 года и 3месяца колонии-поселении за репосты «ВКонтакте». Что там было. Поводом для преследования Бубеева стал репост статьи публициста под называнием: «Крым – это Украина» и картинки, на которой изображен тюбик зубной пасты с надписью «Выдави из себя Россию». За это – два года колонии.При этом сегодняшнее решение суда: жительница Кузбасса, сотрудница одного из банков получила условный срок за растрату более миллиарда рублей.
О.Журавлева
―
Как-то вот… хочется логики, правда же? Правовой, юридической – да?
М.Федотов
―
Конечно, конечно.
О.Журавлева
―
А чего-то нет.
М.Федотов
―
Это поверхностное суждение…
О.Журавлева
―
Соглашусь.
М.Федотов
―
Поэтому Совет имеет постоянную специальную комиссию по прецедентным делам, которая специально рассматривает досконально, дотошно все материалы уголовных дел, прецедентных, действительно, резонансных дел, которые попадают к нам. Вот дело этого человека, которого осудили за репосты, оно к нам не попадало.
А.Гусаров
―
А как дела к вам попадают, каков механизм?
М.Федотов
―
Очень простой механизм: человек, чьи интересы затронуты, чьи интересы ущемлены, он обращается к нам. У нас есть сайт, на сайте есть адрес.
А.Гусаров
―
Он должен сам обратиться?
О.Журавлева
―
А по собственной инициативе вы занимаетесь?
М.Федотов
―
Это может быть не он, его адвокат, его друг, приятель, это неважно.
А.Гусаров
―
А сам Совет по правам человека? Вот увидел – и решил заняться – такое бывает?
М.Федотов
―
Тоже бывает.
О.Журавлева
―
Какое последнее дело по собственной инициативе вас как-то затронуло.
А.Гусаров
―
Привлекло, задело.
О.Журавлева
―
По какому поводу собирались, собирали подписи, писали бумагу или что-то такое делали важное?
М.Федотов
―
Вот самое свежее – это то, что вы сегодня увидите.
О.Журавлева
―
Что мы сегодня увидим?
М.Федотов
―
Вы сегодня увидите на сайте заявление Совета.
О.Журавлева
―
По?..
М.Федотов
―
По поводу этого нападения – помните? – 28 апреля.
О.Журавлева
―
Да, кстати, о нем спрашивали наши слушатели. Что там, как? Никто не обращался из пострадавших, я имею в виду?
М.Федотов
―
Никто из пострадавших не обращался, но мы буквально вчера получили обращение общества «Мемориал» по этому вопросу. То есть обращение в конце концов у нас появилось. И это немножко просто облегчает нашу задачу. Потому что писать свои обращения со ссылкой на сообщения СМИ – это не очень здорово. Хотелось бы иметь обращение от конкретной организации, от конкретного человека. И тогда мы действуем уже в таком стопроцентно правовом поле. И вот мы получили это обращение от общества «Мемориал». Еще до этого мы обратились к министру внутренних дел Колокольцеву, просто в первый же день сразу же. А сегодня, я надеюсь, до конца дня появится наше заявление Совета по правам человека, которое называется: «О недопустимости политического хулиганства».
А.Гусаров
―
Я поясню для наших слушателей. Это Михаил Александрович говорит всё про нападение на участников школьного конкурса «Мемориала» и на председателя Людмилу Улицкую, которую закидали яйцами и облили зеленкой.
М.Федотов
―
Да-да. И мы там указываем, что это не единичный случай, и что это определенная тенденция, это определенная, если хотите, мода. А политическая культура у нас достаточно еще слабая, она только складывается, и если она будет складываться в русле политического хулиганства, то добра не жди.
О.Журавлева
―
Скажите… Я, конечно, может быть, сейчас злобную вещь скажу, но…
М.Федотов
―
Скажите.
О.Журавлева
―
Но вы в отчаяние-то не приходите?
М.Федотов
―
Прихожу.
О.Журавлева
―
…Будучи юристом, и видя истории, когда угрожают и пугают, действительно, ни в чем не повинных детей, ничего за это никто не получит; или человек выходит, простите меня, с пустым листом бумаги и стоит перед зданием… не знаю там, чего – и через какое-то время садится в тюрьму…
М.Федотов
―
Вот именно, что поскольку нас это приводит в ужас и вызывает крайне негативную реакцию, поэтому мы всеми этими проблемами занимаемся и пытаемся по мере наших сил этому противостоять.
О.Журавлева
―
А много ли сил у вас? Вам удавалось каких-то конкретных людей спасти?
М.Федотов
―
Да, конечно. И немало. Ну, например, я вам скажу, что только две последние амнистии, которые были объявлены в нашей стране, они были инициированы и подготовлены Советом. Мы их, если хотите, используем такой термин: продавили. А это не единичные случаи, а это сотни тысяч людей, в том числе, помните…
О.Журавлева
―
В том числе, и справедливо осужденных.
М.Федотов
―
В том числе, и справедливо осужденных. Но у них были основания для того, чтобы попасть под амнистию, потому что это одинокие матери, имеющие малолетних детей и так далее…
А.Гусаров
―
Например, Анатолий Сердюков. Он тоже попал под амнистию.
М.Федотов
―
Но амнистия, она такая вещь: она носит неиндивидуализированный характер. Вот под эту амнистию 13-го года к 20-летию Конституции попали, например, все, кто проходил по делу этого ледокола «Арктик Санрайз», когда они там нападали на морскую платформу.
М.Федотов: Амнистия, она такая вещь: она носит неиндивидуализированный характер.
О.Журавлева
―
Гринпис.
М.Федотов
―
Гринписовские, да. Вот они все были освобождены. Были освобождены многие участники так называемого Болотного дела, вот именно по той самой амнистии. Потом мы инициировали амнистию к 70-летию Победы. И под нее попало более 200 тысяч человек. Это, если говорить обо всех, не только тех, кто сидел в колониях, но и о тех, кто отбывал другие меры наказания. Так что это не единицы, это сотни тысяч.
А.Гусаров
―
Сегодня, кстати, годовщина акции на Болотной площади, и, несмотря на то, что это было четыре года назад, совсем недавно был задержан очередной фигурант по этому делу.
О.Журавлева
―
Из-за вообще чего-то тоже… из новостей, во всяком случае, непонятная история.
А.Гусаров
―
Как вы расцениваете, почему это так тянется, почему до сих пор выискивают тех людей, которые то ли были, то ли даже не были на той акции?
О.Журавлева
―
Более того, когда человек был оштрафован непосредственно после 6 мая.
М.Федотов
―
Нет, те, кто не был на той акции, как они могут быть привлечены к ответственности за то, что они совершили на этой акции, если их там не было?
О.Журавлева
―
Видео показывают и говорят – это он.
М.Федотов
―
Для этого существует экспертиза, для этого существует суд.
О.Журавлева
―
То есть вы верите…
М.Федотов
―
Если это не он, значит это не он. Если это он, значит, ищите доказательства, что это он.
М.Федотов: Если это не он, значит это не он. Если это он, значит, ищите доказательства, что это он.
О.Журавлева
―
То есть не было такого случая, что человека привлекли просто, потому что эксперты сказали то, что их просили сказать?
М.Федотов
―
Понимаете, какая штука: эксперт отвечает своей головой зато, что он говорит.
О.Журавлева
―
Мы ни одной головы эксперта, кстати, не видели последнее время.
М.Федотов
―
Но на самом деле по закону эксперт отвечает в уголовном порядке, во-первых, за отказ от дачи экспертного заключения, в, во-вторых, за дачу заведомо ложного экспертного заключения.
О.Журавлева
―
Так это же отдельное должно быть дело, чтобы доказать, что оно было заведомо ложное.
М.Федотов
―
А вот, если будет установлено, что это было заведомо ложное экспертное заключение… Поэтому сказать, что его попросили, и он написал – это сложно. Во всяком случае, я могу вам сказать, если бы меня попросили как эксперта что-то написать, что не соответствует моему мнению, я бы не написал никогда.
А.Гусаров
―
В вас мы уверены, а вот в других – как-то не очень.
О.Журавлева
―
Да, как-то с остальными экспертами не всегда так получается.
М.Федотов
―
Поэтому есть такое понятие, как комиссионная экспертиза. Поэтому одна экспертиза прошла – суд может назначить другую экспертизу. Это, на самом деле всё серьезно.
А.Гусаров
―
Мы продолжим после новостей…
О.Журавлева
―
Михаил Федотов - который верит в лучшее, я бы так сказала – Михаил Федотов, председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Это программа "Персонально ваш". Ольга Журавлева, Алексей Гусаров принимают в гостях Михаила Федотова, председателя Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.
А.Гусаров
―
Михаил Александрович, вы же дважды могли стать судьей Конституционного суда.
М.Федотов
―
Было такое.
А.Гусаров
―
Ну как возможный кандидат.
М.Федотов
―
Это очень смешная история.
А.Гусаров
―
Нас сейчас интересует другая история, правда, она гораздо менее смешная, к сожалению. Вот скажите, пожалуйста… оцените высказывание Рамзана Кадырова, который предложил председателю Верховного суда Чечни и еще трем судьям уйти в отставку, добровольно сложить полномочия. Вы в курсе этого заявления?
М.Федотов
―
Да, я видел это заявление. Могу сказать только одно: вы слышали, как я сейчас защищал нашу судейскую корпорацию, хотя сам не принадлежу к ней, и, я думаю, что для нас для всех очень важно защищать независимость судебной корпорации. У Рамзана Ахматовича очень большой авторитет в республике, его мнение имеет очень большое значение. И, я считаю, что он должен быть максимально осторожен в своих словах, в том числе и в первую очередь, наверное, в отношении судей. Я призываю всех быть максимально уважительными по отношению к суду, и не пытаться влиять на судебные решения, не мешать судьям. Если вам не нравится судебное решение, можете его обжаловать, вы можете его критиковать, но пытаться воздействовать на суд, пытаться кричать на суд нельзя, это недопустимо. Мы потеряем ветвь власти.
М.Федотов: Пытаться воздействовать на суд, пытаться кричать на суд нельзя, это недопустимо. Мы потеряем ветвь власти.
О.Журавлева
―
Это недопустимо или это нарушение закона?
М.Федотов
―
Это не нарушение закона в данном случае. Потому что, если бы, действительно, речь шла о вмешательстве в судопроизводство, о вмешательстве в осуществлении правосудия по конкретному уголовному или гражданскому, или административному делу, то это было бы преступление, безусловно. В данном случае преступления никакого нет.Но вы знаете, у главы Чечни, у него такой кавказский темперамент, это понятное дело, и он привык к тому, что его слово является решающим в Чеченской республике, но не в отношении судей. В отношении судей решающее слово имеет президент Российской Федерации, Высшая квалификационная коллегия судей, Совет судей Российской Федерации. Вообще, судьи – это компетенция федеральная. К региональной компетенции относятся только мировые судьи.
А.Гусаров
―
Я попытаюсь понять. По Конституции у нас разделены – правильно? – губернаторы, главы регионов и судейский корпус…
О.Журавлева
―
Ветви власти.
А.Гусаров
―
И законодательная власть. И вот представитель одной ветви власти говорит представителю другой ветви власти: «Давай ты уйдешь в отставку». И это, с вашей точки зрения, не является ни нарушением Конституции, ни нарушением закона, а проявлением кавказского темперамента?
М.Федотов
―
Я бы сказал, не просто проявлением кавказского темперамента, это вещь недопустимая, безусловно.
А.Гусаров
―
Кто может это сказать Рамзану Кадырову, чтобы он это услышал?
М.Федотов
―
Я думаю, что он услышит это.
О.Журавлева
―
Будем надеяться. А, может быть, кто-нибудь услышит, что вы сказали то, что сказала Тамара Георгиевна Морщакова по этому поводу и еще несколько уважаемых людей и сообщит Рамзану Ахматовичу, что он был неправ.
А.Гусаров
―
Мне вот еще какой вариант интересен. Если и когда эти судьи уйдут в отставку, разумеется, добровольно – а как же иначе? – то не будет ли это кем-то рассмотрено как влияние… как вмешательство в работу суда.
О.Журавлева
―
Как результат давления, да.
М.Федотов
―
Результат давления, ну конечно. В данном случае, если эти судьи подадут в отставку, это будет, по-моему, сигнал очень опасным, очень вредным.
О.Журавлева
―
А есть какие-нибудь механизмы в государстве, чтобы это все работало по-человечески.
М.Федотов
―
Простите, давайте вспомним хоть один случай, когда президент Путин неуважительно высказался о ком-либо из судейского корпуса?
О.Журавлева
―
Не могу вспомнить.
М.Федотов
―
Хоть один случай был такой?
А.Гусаров
―
Нет, наоборот, президент Путин обычно по резонансным делам говорит, что это решает суд, а не Москва и не президент.
О.Журавлева
―
Да.
М.Федотов
―
Вот, мне кажется, что Рамзану Ахматовичу нужно прислушаться, брать пример с президента. Он очень часто упоминает, что он «пехотинец Путина». Ну вот и в этом вопросе надо ориентироваться на своего главнокомандующего.
О.Журавлева
―
Есть еще одна история, потому что все равно, когда мы с вами говорим о разных делах и позициях с судьями и их решениями, получается две стороны: про какие-то дела мы спрашиваем, почему же никто не накажет этих людей, а по каким-то – почему же их наказывают.
М.Федотов
―
Кстати говоря, и судей наказывают.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. У меня по делу Навального вопрос возник. У него прияли наконец к рассмотрению его иск по поводу фильма, который о нем показывали. Вы видите перспективу судебную этого дела?
М.Федотов
―
Если иск принят, конечно, оно будет рассмотрено.
О.Журавлева
―
Я имею в виду, будет рассмотрено, как положено…
М.Федотов
―
Я надеюсь, что оно будет рассмотрено как положено. Как иначе?
О.Журавлева
―
По-другому спрошу: Вы считаете, что подобный фильм о любом человеке, где говорят, что он шпион, сотрудник каких-то организаций, причастен к каким-то смертям, к воровству и так далее – что это должно быть доведено до суда.
А.Гусаров
―
Без обращения в суд, без заведения уголовных дел по этим фактам.
М.Федотов
―
Секундочку. Значит, если есть его иск в судебной порядке, как я понимаю, по 152-й статье Гражданского кодекса, то есть защита чести, достоинства и деловой репутации. Значит, должны быть рассмотрены все доказательства, которые телекомпания… или кто там был производителем этого фильма, телекомпания как распространитель - уж точно, и, видимо, та организация, которая была распространителем этого фильма, они должны доказать всё, что они утверждают. Утверждают, что шпион – пожалуйста, принесите справку, что он шпион. Утверждаете, что он насильник – принесите…
О.Журавлева
―
Заявление.
М.Федотов
―
Нет, не заявление – приговор суда по делу об изнасиловании, и так далее. Здесь ведь так устроено наше законодательство, что тот, кто распространяет информацию – распространитель, он должен доказать соответствие действительности всего того, что он распространил, если эти сведения являются порочащими.
М.Федотов: Распространитель информации должен доказать соответствие действительности всего того, что он распространил
О.Журавлева
―
То есть это не Навальный должен доказывать, что он не шпион, а наоборот.
М.Федотов
―
Конечно. Кстати, если позволите, я вам скажу одну очень интересную вещь. Мы с вами говорили об оправдательных приговорах, о том, что их очень мало. Так вот, у нас есть в Уголовном кодексе статья о клевете. Сначала Совет настоял на том, чтобы эту статью из Уголовного кодекса убрали.
О.Журавлева
―
Перевели в административный?
М.Федотов
―
Ее убрали. Но ошибочно совершенно - я считаю, что это была ошибка – перевели в Кодекс об административных правонарушениях. Потому что, в общем, вы не пойдете к прокурору для составления протокола о том, что вас оклеветали. Ну как-то это нелогично. Или в отдел внутренних дел. Поэтому надо было просто вывести эту статью из Уголовного кодекса и немножко подкорректировать соответствующие статьи Гражданского кодекса. Это вопросы гражданского права, а не уголовного вообще. Это и мое мнение и мнение многих членов Совета. И мы по этом поводу и писали, и делали всякие заключения, и предложили президенту внести изменения в наше уголовное законодательство по этому поводу. Он дал поручение нашему Совету подготовить предложения, мы сделали эти предложения, но они почему-то ни у кого не вызывали восторга. С нами спорили и продолжают спорить.Мы продолжаем искать какие-то варианты. При этом мы, естественно, решили изучить практику: что у нас происходит с практикой по статье о клевете. Потому что ведь статью о клевете вернули в 12-м году в Уголовный кодекс. И вот мы запросили Верховный суд с просьбой проинформировать нас. А нас заинтересовала не просто статистика, а статистика в отношении журналистов и СМИ – что у нас здесь. Потому что мы хотим, чтобы законодатель четко отделил, где добросовестная ошибка журналиста, за которую его можно пожурить и где…
О.Журавлева
―
Злобная клевета!
М.Федотов
―
Нет, клевета - это уголовное дело. Это сразу понятно становится. И вот где, действительно, преднамеренная дезинформация, преднамеренная клевета. Вот в самом Уголовном кодексе нет разделения. Здесь умысел доказывается очень с большим трудом. Если, конечно, судья не закрывает глаза, а внимательно изучает доказательства. Умысел практически доказать невозможно. Тем более, предумышленное распространение клеветнических сведений. То есть он заранее знал, что эти сведения не соответствуют действительности, но, тем не менее, он специально их распространил, чтобы нанести ущерб репутации человека. Это почти недоказуемо.Так вот, мы думали над тем, как улучшить эту статью. Запросили Верховный суд. Верховный суд нам дал данные за последние три года. Я сейчас по памяти могу, конечно, что-нибудь перепутать, но порядок цифр я вам скажу достаточно точно. В год у нас возбуждается по статье о клевете примерно 3,5 тысячи уголовных дел. В год осуждается по этой статье примерно 100 человек из 3,5 тысяч.
А.Гусаров
―
Так. Это 300 журналистов за три года.
М.Федотов
―
Да. Можно было бы предположить. Значит, 100 человек примерно. И на эти 100 обвинительных приговоров приходится порядка 500 оправдательных приговоров.
О.Журавлева
―
Ах вот, откуда у нас процент оправдательных приговоров!
А.Гусаров
―
Но это 300 человек, которые сидят, возможно, ни за что.
М.Федотов
―
Они вообще не сидят. По этой статье вообще нет лишения свободы, вообще нет – там только штраф, слава богу. Почему я и считаю, что этой статье не место в Уголовном кодексе. И самое главное – последняя фраза этого письма из Верховного суда гласила: «Среди осужденных нет ни одного журналиста».
О.Журавлева
―
Просто клеветники России… ну какие-то абстрактные граждане, не журналисты.
М.Федотов
―
Это могут быть… например, гражданин оклеветал другого гражданина…
О.Журавлева
―
Глядя из окна.
А.Гусаров
―
Я правильно понимаю, что исправлять теперь эту статью, поскольку статистика хорошая, нет смысла?
М.Федотов
―
Статистика, на мой взгляд, плохая, потому что, если у вас на 3,5 тысячи дел только 100 приговоров, значит, статья работает неправильно.
О.Журавлева
―
Значит, она просто не нужна.
М.Федотов
―
Либо она не нужна, что я считаю, действительно…
О.Журавлева
―
Либо вы ее плохо расследуете.
М.Федотов
―
Либо вы ее плохо сформулировали.
О.Журавлева
―
Михаил Александрович, есть еще такая история, которую очень хотелось с вами обсудить…
М.Федотов
―
Я вам приведу простой пример. Представьте себе, у нас есть статья о хулиганстве. Что такое хулиганство, мы все прекрасно представляем. По этой статье осуждаются тысячи, оправдательных приговоров там почти не бывает. Почему? Да потому что статья понятно написана и понятно, о чем она.
О.Журавлева
―
Понятно. Статья должна быть очевидная. Пожалуйста, такая история…
А.Гусаров
―
Серьезная история в Санкт-Петербурге. Онкобольную заключенную вернули из больницы в исправительную колонию. У нее рак 4-й стадии, ей 37 лет. Ее вернули в колонию, где по словам правозащитников, у нее там нет шансов на дальнейшую сколько-нибудь долгую жизнь, потому что там нет лекарств.
О.Журавлева
―
Даже на паллиативную помощь шансов нет.
А.Гусаров
―
И этот случай не единичный. В марте местных суд не освободил онкобольную заключенную, хотя были тоже все основания для этого, чтобы она лечилась в больнице. Вот как быть с этой ситуацией?
М.Федотов
―
Могу сказать: эта ситуация, к сожалению, достаточно типичная. Эта наша боль, одна из многочисленных наших болей, над которыми работает наш совет, чтобы эту ситуацию исправить. Мы регулярно бываем и в колониях, и в лечебных исправительных учреждениях, так называемых ЛИУ. Сами сотрудники ФСИНа говорят: «Заберите этих заключенных, отпустите их». Но там есть проблема. Во-первых, судья… Вот представьте себе, что вы судья. К вам приносят документы. Человек, действительно, тяжко болен, смертельно болен, неизлечим, может умереть в течение ближайших недель, а может, месяцев, а может, недель. У него родственники есть. Родственники согласны его взять, нет проблем. Судья должен в этой ситуации, конечно, пойти навстречу и его освободить. Потому что есть для этого и законные основания и требования справедливости здесь вполне ясны.
М.Федотов: Судья должен в этой ситуации, конечно, пойти навстречу и его освободить
А теперь давайте представим себе, что родственников нет, у этого больного. Куда его дальше деть. Вот выпустить его из колонии. Хорошо. Вот его на носилках вынесли из колонии – дальше, что с ним будет?
А.Гусаров
―
Направить в больницу.
О.Журавлева
―
Но в данном случае заключенную вернули из больницы в колонию. Она уже была в больнице.
М.Федотов
―
Понятно, это понятно. Здесь вопрос в том, чтобы соединить нашу систему здравоохранения и социальной защиты с системой ФСИНа, чтобы каждого такого осужденного не просто выкидывали на улицу, а чтобы его передавили с рук на руки; чтобы его передавали, если надо – в больницу, если надо в – хоспис. Нельзя просто его выпустить. Представьте себе, что это человек, у которого открытая форма туберкулеза - что дальше происходит?Эта проблема, к сожалению, очень непростая.
О.Журавлева
―
Михаил Александрович, вот конкретный случай, что делать просто в этой ситуации, если человека из больницы переводят обратно в колонию – что здесь?
М.Федотов
―
В этой ситуации… у нас, слава богу, с 2008 года есть общественные наблюдательные комиссии. Значит, ОНК… это Петербург?
О.Журавлева
―
Да.
М.Федотов
―
Значит, ОНК Санкт-Петербурга должны поехать в эту колонию к этой женщине, к этой осужденной и разобраться конкретно в этой ситуации и проинформировать наш совет – мы дальше будем с этим заниматься.
О.Журавлева
―
Я боюсь, не так много времени осталось.
М.Федотов
―
Я понимаю. И поверьте мне, мы занимаемся этими случаями каждый день. И я помню ситуацию, когда мы были как раз в Чернокозово, в знаменитой колонии «Чернокозово» - я думаю, что все, кто помнит чеченскую войну и первую и вторую, какие ужасы были связаны с этом местом – вот я там был. И я там разговаривал с осужденным, который не может подняться с постели. И колония ходатайствует о том, чтобы его освободили по болезни, и, тем не менее, суд его не освобождает.
О.Журавлева
―
Из соображений гуманизма, вы хотите сказать.
М.Федотов
―
Нет, из каких-то других соображений. Причем самое важное, что я разговаривал на эту тему с председателем Верховного суда Вячеславом Михайловичем Лебедевым. У него абсолютно такая же позиция, как и у меня, абсолютно. Мы с ним единомышленники в этом вопросе. И на совещаниях с руководителями судов он постоянно говорит о том, что перестаньте всех сажать в СИЗО, совершенно не нужно...
О.Журавлева
―
Там спять уже в две смены.
М.Федотов
―
… В массовом порядке применять взятие под стражу в качестве меры пресечения; есть другие меры пресечение, альтернативные - применяйте их. Тем не менее, практика не меняется. Я просто знаю его позицию, но, видимо не доходит. То же самое – с условно-досрочным освобождением и с освобождением по болезни.
О.Журавлева
―
Будем надеяться, что когда-нибудь хоть что-нибудь из сказанного дойдет до адресатов. Это была программа "Персонально ваш". Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, мы в гостях принимали Михаила Федотова, председателя Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Спасибо!