Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-05-05
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве, Андрей Позняков и Дарья Пещикова в этой студии. Здравствуйте всем.
А.Позняков
―
Здравствуйте.
Д.Пещикова
―
И с нами сейчас по Skype’у у нас в гостях экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте. Слышите нас?
В.Иноземцев
―
Да, слышу, добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Владислав Леонидович. Сразу же хочется начать с космической темы, с космической истории. Мы внимательно следим и мы, журналисты, и многие наши слушатели за тем, как разворачивались события вокруг космодрома «Восточный», который так долго запускали-запускали-запускали и, наконец, запустили. Конечно, не без каких-то технических проблем (но это кажется совершенно естественным). И вот развитие истории. Один из спутников практически не выходит на связь, потом идут сообщения о том, что кто-то уходит в отставку, какие-то удары по кадрам происходят. Как вы считаете, как вы оцениваете то, что происходит вокруг космодрома «Восточный», этот запуск – это успех или провал, учитывая, как это всё происходит?
В.Иноземцев
―
Послушайте, я думаю, что ни то, ни то. Это, в принципе, рабочий момент. Ну, смотрите. Проблемы с выводом спутников на орбиту у нас встречаются достаточно часто. Мы видим, что в данном случае сама ракета улетела нормально, взлетела, стартовала. 2 из 3-х спутников работают тоже нормально. Я не вижу в этом ничего страшного. И то, что там возникла безумная истерика из-за переноса на один день запуска – ну, в этом я тоже не вижу ничего необычного.Конечно, я понимаю, что было привлечено всеобщее внимание к этому старту, но всё равно для первого запуска, я думаю, вполне нормальная, рабочая ситуация.
Д.Пещикова
―
Владислав Леонидович, ну вот смотрите. А другие проблемы, которые сопровождают всю историю «Восточного»? Суды многочисленные, хищения те самые. Сейчас в Хабаровске, например, начался очередной суд по делу о хищениях. Сколько денег было там каким-то образом неправильно потрачено, похищено. Все вот эти вот вещи, сопровождающие строительство, они насколько значимы?
В.Иноземцев
―
Нет, ну, смотрите, это, я думаю, тема эта обсуждалась уже много-много раз. Речь идет о том, что, действительно, «Восточный» - один из самых дорогостоящих космодромов на планете. И то, что мы видели в телевизионной картинке запуска, показывает, что, конечно, там еще очень много работы. Практически запуск был осуществлен со строящейся площадки.Но, собственно, смотрите, я так понимаю, что правительство ведет эту политику, исходя из мысли о том, что если что-то сказано, то должно быть сделано. Да? Как в свое время там господин Исаев, который был тогда министром по делам Дальнего Востока, говорит, что нам нужно построить мост на Сахалин просто потому, что мы это решили. То же самое и здесь: мы решили сделать космодром собственный, мы решили... Казахстана. Мы не считали денег, безусловно, потому что эксплуатация Байконура намного экономичней, чем новое строительство. Ну, вот это и было сделано.
То, что там разворовали часть средств, ну, это, в общем-то, естественная российская практика. Дай бог, чтобы эти люди не ушли от ответственности. Ну и всё. То есть это наш экономический подход. Мы теперь как в Советском Союзе не считаем денег, мы не интересуемся эффективностью – нам важен некий результат. Он достигнут.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, но погодите. Вы говорите об этом как о проекте строительства, я не знаю, дороги из Москвы во Владивосток с золотым асфальтом. Или о строительстве какого-то здания. Но, ведь, это же научный проект, прежде всего. Сложный, высокотехнологичный. Неужели, у нас уже все сферы жизни сравнялись по своей коррупционности?..
В.Иноземцев
―
Подождите. Здесь 2 момента. Во-первых, если бы у нас была построена дорога из Москвы во Владивосток, пусть с золотым покрытием, но работающая, это было бы намного лучше, чем построить в Тайге космодром. Потому что дороги – по крайней мере, кто-то бы ездил. Сейчас мы знаем, что новый запуск будет только в 2018 году, запуск будет в 2023 году. Что вообще будет происходить в 2023 году в России, никто не знает. Поэтому это, по сути, такая игрушка красивая, которая, как бы, сделана для одного-нескольких запусков. Поэтому мне кажется, что никакого отношения к науке это не имеет.Научные запуски можно было делать из Плесецка, прекрасно эксплуатировался Байконур, оттуда летали космонавты и будут летать еще минимум 10 лет. Поэтому я не очень понимаю пафос.
Любая дорога, любое производственное предприятие, завод было бы, безусловно, выгоднее и более нужным, чем космодром на Дальнем Востоке. Что касается того, сравнялось ли у нас всё по коррупционности, ну, понимаете, я думаю, что да. Я абсолютно убежден в том, что большинство ученых, которые были задействованы в этом проекте, наверняка, ничего не украли. Но что касается строительных компаний, что касается поставщиков стройматериалов, я думаю, что им абсолютно всё равно, что именно строится. Это один из больших проектов, такой же как Сочи, такой же как саммит АТЭС, такой же как предстоящий Чемпионат мира по футболу. Какая разница, на чем, собственно, на каких поставках там гравий, щебенку и бетон воровать? Я не вижу в этом никакого отличия. И они не видят.
Д.Пещикова
―
Получается, ни с экономической, ни с научной точки зрения «Восточный» нам не нужен, что ли?
В.Иноземцев
―
Ну, послушайте, я много раз, как бы, высказывал сомнения на эту тему. То есть по самым примитивным расчетам оказывается, что если мы бы платили Казахстану арендную плату за Байконур, то она была бы достаточна... То есть расходы на «Восточный» были бы достаточны для того, чтобы покрыть эту арендную плату приблизительно на протяжении 60 лет. Мы абсолютно не понимаем, что будет через 60 лет. Поэтому почему, собственно, не платить некую ежегодную плату нашему ближайшему союзнику по СНГ Казахстану и дальше проводить запуски на вполне работающей инфраструктуре, где есть нормальная система доставки всех элементов ракет? Представляете, одна перевозка ракеты из... Там, где их делают сейчас? В Саратове, в Самаре? ...к полигону на Дальнем Востоке, вы представляете, какие это затраты? Себестоимость этого проекта, каждого запуска будет раза в 2 больше, чем была. Каков смысл? Вот, я лично этого не понимаю.Если мы боимся каких-то международных конфликтов, считаем, что Казахстан – это не Россия, ну, извините меня там, территория в 100 километрах от границы с Китаем тоже не самая безопасная. Поэтому... У меня всегда было большое сомнение, зачем это делается.
В.Иноземцев:Мы не считали денег,безусловно,эксплуатация Байконура экономичней,чем новое строительство
Д.Пещикова
―
А что тогда сподвигло на строительство «Восточного»? Вот, смотрите, Казахстан, все-таки, пока с нами отношения не портил. Что тогда могло сподвигнуть?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, ну, сподвигнуть, я думаю, могло только 2 момента. Первое, это идея иметь всё свое, как у нас сейчас всё популярно. А второе, конечно, это колоссальная возможность космического лобби, которое требует дополнительных затрат. На операции много денег не отмоешь. На такой стройке, конечно, возможности гораздо больше. Естественно, осуществить такую стройку, закончить ее триумфально – это означает огромные возможности получить там дополнительные звезды, ордена, посты. Я думаю, что это чисто бюрократическая стройка, на мой взгляд.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, в нашем с вами разговоре самой сомнительной позицией оказываются подрядчики, ну и отчасти чиновники, бюрократическое лобби. Но вот результаты практически вот этого запуска, ну, помимо всего того, что там спутники летают, то, что мы видим, гендиректор НПО Автоматики уходит в отставку, человек, который не относится ни к одним, ни к другим. Он скорее, ну, может быть, чиновник, но он скорее, все-таки, ученый. Почему удар по ученым тогда? Почему не между собой разбираться?
В.Иноземцев
―
Не, ну, потому что это приличный человек. И он подал в отставку. А более высокостоящие товарищи там, включая людей из Белого дома, никто в отставку, конечно, не подает. Все получают выговоры, утираются и дальше находятся на своих позициях. Это просто разность в отношении к жизни и к своей ответственности, и всё.
А.Позняков
―
Подождите, а кто должен был бы подать в отставку-то, если б всё было хорошо, если б все были адекватны?
В.Иноземцев
―
Нет, ну, послушайте, я думаю, что, в принципе, основное руководство стройки... Я ж не говорю про господина Рогозина, который обещал там выдирать свои зубы, волосы и что там еще, если не полетит в 2015 году и если там пропадет хоть копейка, да? Ну, пропала не копейка, а миллиарды, в 2015 году ничего не полетело, все на местах. Нашли крайнего, который, естественно, сам написал заявление. Молодец, честный человек. Что я могу еще сказать?
Д.Пещикова
―
То есть Рогозину бы тоже стоило заявление-то написать в свое время?
В.Иноземцев
―
Достижение? Постройка космодрома вдвое дороже любого другого, сорвать все сроки и не сделать первого запуска – это успех, что ли?
Д.Пещикова
―
То есть, все-таки, мы пришли к тому, что это не успех?
В.Иноземцев
―
Не, это не успех. Смотрите, еще раз. Выясняем. Если бы речь шла о том, что космодром представляет собой такой же проект как открытие какого-нибудь железнодорожного полустанка, которое, в принципе, является абсолютно рутинной вещью... Открывают железнодорожный полустанок, делают небольшую станцию. Замечательно. Приезжает туда какой-нибудь местный чиновник, разрезает ленточку. Супер. Если бы это было в таком контексте, не было бы никаких проблем. Но это было заведомо показательное мероприятие. Ничего, на мой взгляд, кроме именно задачи построить его и сделать запуск, в этом не было. Это сугубо пропагандистское, нацеленное на внешний мир и на российских избирателей мероприятие.
Д.Пещикова
―
Владислав Леонидович, если позволите...
В.Иноземцев
―
Если... то это не успех.
Д.Пещикова
―
Я зацеплюсь за одну из фразу, которую вы произнесли до этого по поводу того, что строительство было, ну, в том числе направлено на то, чтобы было всё свое, включая и космодром. Это что получается, что «Восточный» - это один из символов замыкания России в себе, то есть изоляции какой-то?
В.Иноземцев
―
Ну, наверное. Хотя, видите, у нас строительство началось еще до всех событий, которые ускорили этот процесс. Но идеология такова... Понимаете, это, условно говоря, там европейцы строят космодром, который используют все европейские страны, или там ускоритель микрочастиц, который расположен на территории разных стран. У нас идеология совершенно противоположная: это вполне ложится в это русло, в это направление нашего развития. И мы хотим, чтобы у нас всё было свое, опираться на собственные силы. Да, по-моему, так.
Д.Пещикова
―
А насколько это возможно реализовать, такую великую концепцию?
В.Иноземцев
―
Это возможно. Ну, послушайте, те же самые космические исследования в советские времена были абсолютно закрыт даже для иностранных комплектующих – мы всё делали сами. Я не вижу, чтобы у нас в этом отношении наметился какой-то безумный прогресс. Фактически большинство моделей ракет за исключением «Ангары», которая пока, по-моему, только один пробный пуск прошла, они все советские. Поэтому я думаю, что это вполне возможно. Зачем? – другой вопрос. Технически это возможно.
А.Позняков
―
То есть у нас даже хватит ресурсов? Потому что мне кажется весьма странным сравнивать ресурсы нынешней России и Советского Союза.
В.Иноземцев
―
Послушайте, это может быть странным, но всё равно на космический сектор пока у нас ресурсов хватает. Да, мы делаем коммерческие запуски, за которые платят, допустим, западные заказчики, но всё равно основная часть космической программы финансируется из бюджета, и в данном случае, конечно, это, может быть, не так как в советские времена, но пока мы это делаем.
Д.Пещикова
―
Ну, коллайдер-то свой мы не построим?
В.Иноземцев
―
Ну, подождите, мы... Коллайдер свой мы не построим, да. Но, видимо... Ну как? Я не знаю, почему. С одной стороны, технологически, я думаю, достаточно сложная вещь, с другой стороны, даже этот коллайдер, который построен в ЦЕРНе, построен в том числе и в сотрудничестве с Россией. Там есть и наши ученые, и наши компоненты, мы работали вместе с европейцами. Но, безусловно, видимо, это не стоит сегодня задачи такой важности. Потому что да, там открыли бозон Хиггса, подтвердили, что он существует. Но знаете, это, так сказать, с ним не попозируешь на взлетной площадке.
А.Позняков
―
Давайте подобно некоторым нашим спутникам, у которых была печальная судьба, упадем из космоса на Землю и вместе с рублем. Вот, Блумберг прогнозирует со ссылкой на аналитиков новое падение рубля. Как вы относитесь к таким прогнозам? И надо ли нам опасаться, действительно, дальнейшего снижения наших зарплат по отношению к евро и доллару?
В.Иноземцев
―
Ну, вы знаете, я отношусь к таким... Я думаю, большинство экономистов относится к таким прогнозам относительно скептически, потому что постоянно происходят, как бы сказать, такие, колебательные движения на рынках, да? Мы видели в прошлом году, как рубль серьезным образом укреплялся вот именно в этот же период времени, где-то к апрелю-маю. Потом произошло новое ослабление.Я думаю, что все сейчас процессы на сырьевых рынках, на валютных развиваются достаточно циклично. И, конечно, возможен обратный откат по рублю. Я думаю, он вполне вероятен. Но мне кажется, я бы никому не советовал сейчас ловить какие-то локальные максимумы и минимумы, потому что при нынешней конъюнктуре я не вижу там ни ухода рубля к 100 рублям за доллар, ни укрепления там до 45-ти. А на небольших колебаниях поймать какую-то серьезную прибыль невозможно. Поэтому я думаю, что ближайшие несколько месяцев пройдут достаточно спокойно.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, откат чем может быть обусловлен? Это опять цены на нефть или что-то еще?
В.Иноземцев:Любая дорога,предприятие,завод были бы более нужными, чем космодром на Дальнем Востоке
В.Иноземцев
―
Да, я думаю, только этим. А чем еще? Потому что смотрите, в ближайшее время там на год-полтора, все-таки, при нынешних курсах существуют довольно серьезные возможности стабилизации с точки зрения использования Резервного фонда. То есть я не думаю, что у России возникнут какие-то очень серьезные проблемы по закрытию своих дефицитов. Поэтому, конечно, чисто психологически на рынок будет давить цена на нефть, все на нее ориентируются. Если она будет приблизительно в диапазоне там 35-45 долларов, я думаю, что каких-то серьезных провалов мы не увидим.
А.Позняков
―
А у нас есть какие-то другие факторы сферы экономики, которые определяют курс нашей валюты? Они могут подняться и укрепиться в последнее время? Потому что всё цены на нефть – они у нас, мне кажется, с каждым годом становятся всё более и более доминирующей единицей в этом вопросе. В то время как и на самых верхах говорят о том, что нам нужно развивать промышленность, другие отрасли, уходить от этой нефтезависимости. Это вообще реально?
В.Иноземцев
―
Ну, пока, видимо... Вы сами сказали, что мы говорим и говорим об этом, но ничего не происходит. То есть разговоров очень много. Конечно, если вдруг в России резко улучшится инвестиционный климат, если перестанут условно, как говорил президент Медведев, кошмарить бизнес, дадут гораздо больше свободы иностранным инвестициям в целом, ну, как бы, реально начнется какая-то и структурная перестройка, и в целом либерализация с точки зрения экономики, если главными ньюсмейкерами в экономике перестанут быть там Следственный комитет и Налоговая полиция, то, может быть, и оживление экономики усилит рубль, безусловно. Но я бы на это сейчас пока не рассчитывал. Пока у нас, все-таки, идет очень жесткий курс на укрепление вот этой такой силовой составляющей и в политике, и в экономике, поэтому я, правда, не думаю, что мы здесь увидим какие-то большие перемены в ближайшее время.
А.Позняков
―
А если силовики уйдут за ширму, там, на второй план, не грозит ли это возвращением пресловутых 90-х с укреплением криминала?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте... Мне сложно сказать. Я думаю, что вряд ли это так сильно грозит, потому что, все-таки, 90-е и криминал, который тогда возник, он возник в весьма специфической исторической обстановке. Это время огромного передела. На сегодняшний день, все-таки, этот транзитный период первоначальный, все-таки, закончен в значительной мере. Поэтому я не думаю, что сейчас мы увидим возвращение 90-х даже в случае, если будет некое ослабление.Опять-таки, с другой стороны, что значит «уйдут в тень»? Понимаете, на сегодняшний день мне кажется, что система правоохранительная силовая – она, конечно, очень серьезным образом гипертрофирована, ее значение преувеличено. Поэтому если будут даны сигналы о том, что некоторым образом вмешательство силовиков снижается в экономическую деятельность, я думаю, это будет воспринято, безусловно, позитивно.
Д.Пещикова
―
Вы сейчас сами заговорили о силовиках, кошмарящих бизнес. Вспоминается история с Домодедово. Одна из последних таких деталей – это возможная заморозка активов аэропорта в рамках этого большого дела о пострадавших при теракте, дело Каменщика. Вы как на эту ситуацию смотрите? Что это для вас? Это, действительно, вот так вот силовики кошмарят? Или это, действительно, бдительность, может быть, какая-нибудь попытка, ну, усилить меры безопасности, позаботиться о пассажирах, о людях, которые приезжают в аэропорт?
В.Иноземцев
―
Ну, понимаете, я... Мне сложно это сказать. Какой-то элемент там позаботиться, может быть, и есть где-то в подсознании. Но, на самом деле, смотрите, в России было несколько уже такого рода терактов там на вокзалах и в аэропортах. Потом была масса скандалов по поводу той техники, которая закупалась и которая, в основном, не работает. И так далее.С другой стороны, я, например, нигде не вижу ни в Европе, ни в Америке, хотя очень серьезные меры безопасности предпринимают, допустим, в США, такого рода проблем при входе в аэропорт, как были у нас. По сути, вот эта безопасность, которая была создана в аэропорту, в значительной мере и создала прецедент того, что люди скопились у металлоискателей и пострадали. Может быть, лучше, чтобы этого вообще не существовало, этой системы, да? Может быть, меньше было бы жертв.
Мне сложно говорить – я не специалист по системам безопасности. Но в любом случае я думаю, что в целом... Понимаете, опять-таки, если люди приходят в аэропорт, они собираются куда-то лететь, у них должна быть страховка на этот случай. И по большому счету страховые компании должны реально возместить ущерб, возместить моральный ущерб родственникам пострадавших и дело должно быть закрыто. Я не очень понимаю, зачем нужно в данном случае ставить под сомнение неуспешность деятельности крупной компании, которой является «Домодедово», которая создала хороший аэропорт в России.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть если это не забота о безопасности, то что? Это использование просто силового ресурса для каких-то внутренних бизнес-разборок?
В.Иноземцев
―
Послушайте, ну, это же очень много раз обсуждалось и говорилось о том, что все эти дела – они и начаты в контексте желания, по крайней мере, какое-то время назад очень активно существовавшего желания объединить все аэропорты Москвы в единый авиаузел под общим государственным контролем или псевдогосударственным контролем. Возможно, с этим дело связано. Может быть, нет.Опять-таки, я говорю, сложно судить. Но, в принципе, еще раз говорю, что если бы нечто подобное произошло в какой-то другой стране (например, в Европе), то, конечно, это было бы в первую очередь уголовное дело против тех, кто непосредственно взорвался, и тех, кто, может быть, финансировал этих террористов. И с другой стороны, было бы гражданско-правовое дело в связи с возмещением ущерба, который был бы возмещен через страховые компании, застраховавшие либо путешественников, либо аэропорт. И дело и то, и то бы закрылось. Я не очень представляю себе, например, как в случае какого-нибудь...
Ну, допустим, тот же самый взрыв в Брюсселе, расстрел людей в брюссельском аэропорту. Что, хотят закрыть аэропорт? Отозвать лицензию? Вы что-то слышали об этом? В первый раз слышу.
А.Позняков
―
Нам, журналистам, очень часто приходится иметь дело с оценками, и в последнее время всё чаще в похожих ситуациях (вот, в истории с «Домодедово», например) говорят о том, что «Вот, это, наверное, передел собственности». В Москве когда сносили ларьки у метро (это громкая история), тоже говорили о переделе собственности. Еще целый ряд историй был таких.Вопрос у меня такой в этой связи к вам. У вас нет ощущения, что наметился какой-то новый тренд с этим самым пресловутым словосочетанием о переделе?
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать. Понимаете, мне казалось... Проблема в другом. Просто потеря настолько серьезно уважения к собственности и правам, что я вполне допускаю, что снос московских киосков не касался никакого передела, а просто был прихотью чиновников, в частности, мэра Москвы. И в данном случае просто права людей, которые получали документы, свидетельства о собственности, строили эти объекты, они были радикальным образом нарушены и всё. И никто об этом, по большому счету, не вспомнил.Передела не было. Мы не видим новых там построенных киосков, да? А люди, которым мэрия пытается навязать новые киоски, просто не работают с ними по причине очень большой дороговизны торговых мест. Поэтому здесь речь идет скорее просто о сумасбродстве.
Что касается передела собственности, опять-таки, смотрите. На сегодняшний день экономическая ситуация в стране достаточно сложная, и очень большие куски собственности, которые, может быть, в других условиях и были бы лакомыми объектами для передела, по большому счету приносят только проблемы. Посмотрите, например, допустим, какой-нибудь строительный бизнес. Сейчас в большинстве случаев он приносит убытки. Кто бы сейчас хотел отжимать какие-то строительные компании или даже участки земли, которые, в принципе, ничего не стоят или, наоборот, опять-таки, приносят убытки? Очень многие фирмы закрываются, многие работают в минус.
В.Иноземцев:Нашли крайнего, который, естественно, сам написал заявление. Молодец, честный человек
Поэтому я не думаю, что здесь речь идет о переделе собственности. Здесь речь идет скорее о какой-то логике государства, которая становится совершенно оторвана от экономики. То есть если сидит прокурор, если случилось дело о теракте, значит, нужно как можно больше изобразить активность по поводу того, что, вот, мы наказали этих, наказали этих, здесь ликвидировали возможность, здесь поставили преграду и так далее. Отчитаться, получить звездочки, звания, премии и так далее, и так далее.
Я думаю, что здесь речь идет о том, что государственная машина начинает развиваться по собственному какому-то пути, не имеющему ничего общего с интересами граждан и бизнеса.
А.Позняков
―
То есть не коварный расчет, а скорее глупость и стечение обстоятельств?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что не надо исключать этот момент, потому что просто с учетом того ухудшения качества управления, которое существует, я думаю, что глупость сегодня в целом по стране является более важным элементом, чем злой умысел.
Д.Пещикова
―
Возвращаясь к нашему рублю и к главному фактору, который влияет на его вес, к нефти, конечно, хотелось бы спросить у вас по поводу вот этого длительного процесса переговоров стран-экспортеров, других стран, по поводу переговоров в Дохе, которые в апреле сорвались, и, вот, последних новостей о том, что вообще заморозка уже не рассматривается как вариант (заморозка уровня добычи). Это почему происходит? Почему отсутствие какого-то консенсуса наблюдается уже долгое время? Почему не хотят договориться? Вроде бы, все страдают, ведь, от падения цен.
В.Иноземцев
―
Ну, понимаете... Я думаю, здесь очень много факторов. В первую очередь надо сказать, что ситуация в мире серьезным образом изменилась, потому что в отличие, допустим, от 70-х годов, 80-х годов, когда ОПЕК, действительно, был картелем, который мог диктовать цены, сейчас, все-таки, производство очень диверсифицировано. Сейчас мы видим, и США с дополнительным объемом производства, мы видим, что вторым или третьим производителем газа после России и США в ближайшие годы, я думаю, может быть даже в следующем году станет Австралия. Юго-Восточная Азия очень активно наращивает объемы добычи, Западная Африка и так далее.То есть сегодня сложнее договориться, во-первых. С другой стороны, сегодня отдельные игроки на этом рынке, в частности, Саудовская Аравия и Иран имеют собственные планы и собственные стремления. Я думаю, что, конечно, значительную роль и в начале переговоров, и в их провале сыграли саудиты. Хотя, я не говорю о том, что здесь есть какой-то заговор. Скорее, у них у самих есть постоянно меняющиеся представления о собственных интересах.
Но всё это подсказывает только одно – что на сегодняшний день нефть перестала быть товаром, который реализуется планово, как это было в 70-е годы и организовано, а стало просто обычным биржевым товаром, где играет множество стран, не имеющих жесткой единой политики.
Д.Пещикова
―
То есть для Саудовской Аравии не так критично это падение, поэтому они не сильно переживают.
В.Иноземцев
―
Нет, они переживают очень сильно, у них дефицит бюджета растет, да? Они вынуждены будут, скорее всего, вывести в паблик, как бы, на биржу свою основную компанию с тем, чтобы пополнить бюджет. Нет, они очень озабочены этим обстоятельством. Но мне кажется, что на сегодняшний день геополитические и иные обстоятельства политические в Саудовской Аравии перевешивают все эти экономические моменты.
А.Позняков
―
Это экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эха». Мы сейчас прервемся, вернемся к вам через 5 минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в столице. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами. И с нами, и с вами персонально наш и ваш экономист Владислав Иноземцев.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, мы остановились на истории с ОПЕК, который, как сообщают сейчас, все-таки, отказывается замораживать цены. В этих переговорах, которые шли так долго, какую роль играла политика? Потому что часто говорят (ну, не часто, но иногда) о том, что, дескать, таким образом США через своих союзников, Саудовскую Аравию пытаются ущемить Россию на международной арене.
В.Иноземцев
―
Да, я просто чуть вас поправлю: они хотят замораживать...
Д.Пещикова
―
Добычу-добычу, да.
В.Иноземцев
―
Да, добычу, а не цены. Значит, смотрите. Что касается идеи о том, что это направлено против России, я сомневаюсь в такого рода решении. Наоборот, сейчас нет и не может быть разговоров о союзничестве в этой сфере между США и Саудовской Аравией. США, наоборот, очень серьезно страдают от саудовской политики снижения цен и увеличения добычи, потому что на падающих ценах американские производители сейчас в значительной мере очень активно разоряются, сокращают производство, сталкиваются с финансовыми трудностями.Мне кажется, что если политика здесь задействована, она задействована с другой стороны. Саудиты прекрасно понимают, что на протяжении нескольких десятков лет их режим был прочен в первую очередь из-за союза с США. Этот союз был в том числе и военным, и США всегда поддерживали Саудовскую Аравию в военно-политическом отношении, даже несмотря на события, допустим, 2001 года и теракты в Нью-Йорке.
Сейчас, когда американцы становятся самодостаточными с точки зрения добычи нефти и газа, желание американцев поддерживать саудовскую монархию может ослабнуть. Соответственно, в этом отношении если бы американцы ушли от закупок нефти на Ближнем Востоке, вполне можно было бы предположить, что саудиты остались бы одни в окружении государств, которые не имеют к ним особого пиетета и не испытывают восторга по поводу саудовского положения в Заливе.
Снижение цен и фактически разгром американской нефтяной отрасли вот этой, которая была создана в последние годы, возможно, была для саудитов очень хорошим элементом, чтобы сохранить зависимость США от импорта нефти с Ближнего Востока и тем самым, как бы, сохранить ту смычку с американской администрацией.
Я думаю, что, скорее всего, речь шла не о том, чтобы американцы диктовали саудитам, что делать, а скорее наоборот о том, что интерес саудитов заключался в сохранении альянса с США, который был возможен только в случае, если в Америке нет развитой нефтяной отрасли. Вот, я так бы это интерпретировал.
Д.Пещикова
―
То есть Саудовская Аравия, получается, диктует в данной ситуации условия США?
В.Иноземцев
―
Не только им – она, в принципе, является крупнейшим экспортером на сегодняшний день в мире, она является, безусловно, неформальным лидером ОПЕК. И она, собственно, диктует не только США, она диктует всему миру эти цены.
Д.Пещикова
―
Нет, ну, просто в этой двойке поменялся немножко баланс сил (я об этом), в отношении США и Саудовской Аравии.
В.Иноземцев
―
Смотрите, я пытаюсь... Подождите, я не говорю о двойке. Это наши любители теории заговоров говорят о двойке. Я говорю о том, что Саудовская Аравия понимает опасности своего геополитического уязвимого положения и она пытается сохранить привязанность США к поставкам из этого региона. Собственно, и всё. Она пытается каким-то образом, как говорят американцы, шантажировать или намекать США на то, что в случае изменения ситуации, да, конечно, американцы будут независимы от поставок нефти, но на Ближнем Востоке может идти что-то не так и что-то пойти хуже, да? В том числе и до Америки. Но в первую очередь для них самих. Они делают это из чувства самосохранения, из желания иметь того союзника, который стоял у них за спиной на протяжении десятков лет.
А.Позняков
―
Но такая модель взаимоотношений и взаимного влияния, и давления Саудовской Аравии на США (получается так) – она не слишком ли шаткая? Потому что цены на нефть – они же очень волотильны.
В.Иноземцев
―
Нет, естественно, шаткая. И здесь каждый, кто делает тот или иной шаг, не может до конца просчитать его последствий. Конечно. Нет, никто ж не говорит, что это четко размеченная игра, в которой все знают, что произойдет на следующем раунде. Никто не понимает, что будет с ценами на нефть, никто не знает, насколько далеко готова пойти Саудовская Аравия, никто не понимает, какими технологическими возможностями обладают американские производители. Может быть, то, что для них было год назад совершенно невыгодным, там, производить добычу при цене в 45 долларов, может быть, через 2 года из-за изменения технологий это будет, наоборот, прекрасная цена. Все играют ва-банк, никто не открывает полностью карты.
А.Позняков
―
То есть это такой покер, где, на самом деле, может быть, и блефуют?
В.Иноземцев
―
Абсолютно. Нет, я уверен, что блефуют. Это абсолютно нормальная игра, в том числе экономическая. А экономические игры связаны с тем, что никто не обладает полной информацией о том, что происходит на рынках.
Д.Пещикова
―
Давайте от американской и прочей нефтедобычи к американской политике. Сейчас продолжается эта гонка внутрипартийная. Ну, как продолжается? У республиканцев, в общем-то, всё теперь понятно.
В.Иноземцев:При нынешних курсах существуют возможности стабилизации с использованием Резервного фонда
В.Иноземцев
―
Да.
Д.Пещикова
―
Трамп остался в одиночестве. Как говорят многие аналитики, одиночество Трампа теперь неизбежно. Как вообще вы смотрите на эту ситуацию? Как вы относитесь к его успехам? И как вы объясняете для себя успехи такого, довольно одиозного политика, в общем-то, республиканца?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, я думаю, что это абсолютно естественный процесс. Потому что, в действительности, американцы, многие американцы, скажем так, которые, наверное, не слишком глубоко анализируют политическую ситуацию и процессы принятия решений, они в значительной мере устали от той официальной политики, которая проводится. И особенно от официальных политиков, которые предлагают себя в качестве кандидатов в президенты. Посмотрите, как быстро сошел с дистанции, например, Джеб Буш. Моментально практически.
Д.Пещикова
―
Хотя, изначально были даже на него довольно высокие ставки, до того, как случились праймериз.
В.Иноземцев
―
То есть вот эта идея, как бы, такого истеблишмента наследственности – она, конечно, многих замучила и достала, да? Поэтому успех Трампа – он, в общем-то, в принципе, на мой взгляд, может быть, не очень предсказуем, но вполне естественен.Что касается его дальнейших успехов, то, вы знаете, я думаю, что... Лично я не желаю ему ничего плохого, а, наоборот, желаю ему успеха, как ни странно. Потому что американская политическая система, как и европейская политическая система, они в последние десятилетия жили в условиях, скажем так, очень хорошей отлаженности. И очень большого спокойствия. Появление Трампа на посту президента, на мой взгляд, может серьезным образом, знаете, встряхнуть эту систему в хорошем смысле слова.
Конечно, Трамп, будучи президентом, не будет новым Путиным, потому что есть Конгресс, есть Верховный суд, есть правительства штатов и есть жесткая американская политическая система прав и свобод, которая никак не изменится от появления Трампа в Белом Доме. Наоборот, эта система – она должна будет доказывать, что она работоспособна, что она готова остановить человека, если он начинает предлагать какие-то совершенно безумные вещи.
Д.Пещикова
―
Это такой краш-тест для политики.
В.Иноземцев
―
Вот-вот. Отлично, да! Стресс-тест, да. Вот именно. То есть стресс-тест – это было бы очень хороший, на мой взгляд.Америка – да, она, конечно, изменит каким-то образом свою политику. Но, во-первых, мы сами увидим, что значит такой, радикальный политик в стиле Путина в другой стране. Потому что пока мы считаем, что это замечательно. Но мы не очень понимаем, что произойдет, если решительность такого политика обернется против нас. А она вполне может обернуться, с одной стороны.
А с другой стороны, я думаю, что американские институты переварят Трампа и выйдут через 4 года с новым президентом гораздо более устойчивыми.
А.Позняков
―
А какие-то американские институты могут провалить этот стресс-тест? Нет такой опасности?
В.Иноземцев
―
Ну, увидим. Я думаю, что в любом случае если американский народ проголосует за Трампа, я думаю, это будет очень серьезный сигнал о том, что стресс-тест нужен. Могут ли какие-то провалить? Наверняка, какие-то могут провалить. Но я абсолютно убежден в том, что политическая система, которая существует конституционным образом больше 200 лет, от одного человека не изменится.
Д.Пещикова
―
Создается ощущение по вашим вот этим вот комментариям, что это почти решенное уже дело, что Трамп именно будет президентом. Но есть, ведь, еще демократы.
В.Иноземцев
―
Дело не решенное. Но, на самом деле, давайте посмотрим, когда закончится предвыборная гонка у демократов. Конечно, она, скорее всего, закончится победой Клинтон. Потом посмотрим, как пройдут партийные съезды. И дальше будем следить за ситуацией.Я знаю, конечно, что есть опросы, что там половина американцев категорически не готова голосовать за Трампа. Прекрасно. Но, понимаете, на выборы приходят не все избиратели, как правило, а наиболее активные. И, конечно, поддержка Трампа – это более мотивированная поддержка, чем поддержка, например, Клинтон.
В.Иноземцев:Идет жесткий курс на укрепление такой силовой составляющей и в политике,и в экономике
Д.Пещикова
―
А почему, все-таки, на Клинтон сейчас самые большие ставки? Ведь, вероятнее всего, действительно, именно она будет кандидатом от демократов, если Сандерс – это как раз человек такой, не типичный, не самый яркий представитель истеблишмента. Да и вообще он, в общем-то, не представитель истеблишмента.
А.Позняков
―
Хорошая пара Трампу.
Д.Пещикова
―
Почему не он? Почему Клинтон?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, я думаю, что в данном случае есть, как бы, 2 очевидных момента. Первый, это, все-таки, четкая работа партийной машины на сбор средств. Ведь, американские выборы – это не просто популизм, это, все-таки, за ними стоит очень мощная и финансовая машина, и организационная машина. Клинтон еще со времен президента Билла Клинтона она всегда была в самой верхушке демократического истеблишмента. Все позиции в партии в значительной мере ей более подконтрольны, чем Сандерсу. Сандерс для демократов такой же новичок и изгой, как Трамп для республиканцев. Но в отличие от республиканцев, у демократов оказался человек, который, действительно, был консенсусным для демократической элиты, в то время как у республиканцев такого человека не было. Вот, собственно, и всё.
А.Позняков
―
А Трамп не оказывается в этой ситуации камнем на шее у Республиканской партии? Говорили, ведь, что уже очень устали американские избиратели от демократов, очень уже надоела эта демократическая политика, и республиканцы должны победить. И тут вдруг такая неоднозначная фигура, которая отталкивает даже часть электората.
В.Иноземцев
―
Ну, это сложный вопрос, конечно. Понимаете, я не уверен, что у республиканцев были очень большие шансы на победу, потому что одно дело можно постоянно критиковать демократов, говорить, что всё плохо. Но с другой стороны, экономический рост в США продолжается, он достаточно устойчивый. Ситуация с безработицей находится тоже во вполне контролируемых пределах. В целом реальные доходы растут. Даже самая сомнительная идея Обамы (страховка по здравоохранению фактически насильственная) – она тоже, конечно, разделила избирателей, но, с другой стороны, в общем-то, система работает.Я, конечно, понимаю, что можно сказать, что «Америка должна снова стать великой и я ее приведу к успеху», но не факт, что Трамп это сделает.
В целом 8 лет Обамы с точки зрения внутренней политики Америки и американской экономики были спокойным, нормальным временем, когда так или иначе выход из кризиса состоялся и, в общем, катастрофических событий не случилось.
Поэтому я думаю, что сейчас у демократов есть хороший шанс победить. Хотя, еще раз скажу, далеко всё не решено. А что касается того, что сделает Трамп с Республиканской партией? Ну да, партия переживет кризис. Я уверен, что она каким-то образом переродится, но она останется.
Смотрите, ведь, у республиканцев было много всякого рода проблем. Была и вот эта Чайная партия, которая была более консервативна, чем ядро. У Республиканской партии сейчас гораздо больше отдельных течений, чем у демократов, поэтому какое-то переформатирование произойдет. Это и есть дополнительный стимул.
Д.Пещикова
―
А, вот, какое переформатирование? Не может ли произойти как раз радикализация такая? Не может ли партия стать ядром именно Трампа, и это ядро не станет ли превалирующим?
В.Иноземцев
―
Ну, почему бы и нет?
Д.Пещикова
―
Ну, то есть это будет очень такая, крайняя, ну, радикальная партия.
В.Иноземцев
―
Ну, смотрите, по всему западному миру мы видим усиление правых движений, потому что, объективно говоря, действительно, левые и в Европе, и в Америке (ну, в Америке в меньшей мере), все-таки, левые силы – они сегодня отражают некие абстрактные, я бы даже сказал немножко пустые тезисы и подходы, да? Когда вы занимаетесь не защитой, там допустим, идей труда, а увеличиваете налоги ради абстрактных идей, там, помощи беженцам, защиты прав человека, поддержки безработных, которых плодится как в Европе там всё больше и больше. Это раздражает население. Поэтому правые, безусловно, будут усиливаться в ближайшие годы. И я не вижу в этом ничего страшного: это обычный маятник.Процессы и связанные с миграцией, и связанные с увеличением социального государства, они немножко бегут впереди, как бы, возможностей и ожиданий. Поэтому если в Америке будет более сильная правая партия, часть республиканцев перейдут к демократам и сделают их несколько более реалистичными, я думаю, в этом ничего страшного не случится.
А.Позняков
―
К вопросу о правых, в Россию хочется вернуться с этим вопросом. У нас тут очень правые предложения стали звучать из уст весьма влиятельных людей. Вот, сенатор Клинцевич предлагает ввести визы для мигрантов из Средней Азии. В 2013 году Навальный с таким предложением выступал. А я еще вспоминаю всевозможные движения, антимигрантские движения, которые у нас начинались от идеи введения множества ограничений для приезда из братских так называемых республик.Тут же вспомнили выступление Медведева в 2013 году, когда он говорил о том, что мы, в принципе, нуждаемся в мигрантах. Он, правда, говорил о квалифицированных. Но вообще насколько мы можем прожить без трудовых мигрантов или с ограниченным количеством трудовых мигрантов из Средней Азии?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что можем и, по идее, должны. Потому что... Опять-таки, я в данном случае не хочу выступать ни с каких-то политических позиций, я в данном случае буду говорить чисто как экономист. Но я просто хочу привлечь внимание слушателей к очень простому моменту. Дело в том, что в любой стране наиболее эффективно используются те ресурсы, которые находятся в дефиците. Колоссальный экономический прогресс Японии после Второй мировой войны был обусловлен в том числе и тем, что страна развивалась промышленным образом в условиях, когда она была очень ограничена в природных ресурсах, и поэтому эта страна стала самой материалоэффективной и энергоэффективной экономикой в мире. То же самое касается и трудовых ресурсов. Если вы можете постоянно зачерпывать новые трудовые ресурсы из сопредельных государств, вы никогда не будете модернизироваться. Вам абсолютно не нужны никакие новые механизмы, более производительная техника, потому что вы просто привозите дешевую рабочую силу, почти что дармовую, и используете ее.Поэтому для модернизации России приток дешевой рабочей силы – это самое мощное безнадежное препятствие.
А.Позняков
―
Простите, я на промежуточное звено хочу обратить внимание. То есть проблемы серьезные будут?
В.Иноземцев
―
В каком плане?
А.Позняков
―
Ну, если у нас этот приток мигрантов сократится, у нас будут проблемы, получается. Которые приведут к модернизации в перспективе, да.
В.Иноземцев
―
Если этот поток мигрантов сократится, да, у нас будут некоторые проблемы, потому что нашим компаниям и нашим предпринимателям, и в том числе и частным гражданам придется как-то перестраиваться. Но в первую очередь как раз компаниям, да?
В.Иноземцев:Государственная машина начинает развиваться по собственному какому-то пути
Допустим, у нас огромный избыток трудовых ресурсов, на мой взгляд. Вот, обратите внимание на ту же самую компанию под названием РЖД. РЖД имеет сегодня миллион занятых. В Канаде железные дороги, приблизительно в такой же климатической зоне находящиеся и имеющие длину пути только в 2 раз меньше, чем в России, имеет 69 тысяч занятых. В 20, ну, в 18 раз меньше.
А.Позняков
―
Но у них и безработица другая.
В.Иноземцев
―
Да, но мы реально можем увеличить эффективность минимум вдвое-втрое, и сократить полмиллиона занятых в РЖД, тысяч 150 в Газпроме и в других компаниях приблизительно по столько же.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, сократим мы их – куда они пойдут?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, это другой вопрос. Но если... Опять-таки, вопрос заключается в том, что если у нас не будет никакого давления на трудовой рынок, то у нас никогда не будет никакого мотива для модернизации. Поэтому мне кажется, что...Нет, я не говорю о том, что надо закрывать эти рынки. Пожалуйста. Если наше руководство не хочет модернизироваться, если наши предприниматели не хотят менять структуру экономики, пожалуйста, пусть они приезжают, конечно. Они будут уезжать в кризисы и приезжать в более успешные времена, потому что тогда они будут больше зарабатывать. Ну, собственно, это, по сути, так сказать, то самое потворствование, предоставление самих себя на волю стихийных процессов, против которых сегодня всё правительство в один голос выступает.
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите, мигранты, о которых мы говорим, в первую очередь из Средней Азии той же, они, ведь, приезжают сюда, как правило, работать там, где не хотят работать наши соотечественники даже при том, что у нас большой уровень безработицы. Ну, почти никто не согласится за копейки идти что-то строить или просто мести улицу. А здесь тоже вот в этих сферах нужна какая-то модернизация или что? Повышение уровня зарплаты?
В.Иноземцев
―
Нет, здесь есть 2 момента. Во-первых, изучите зарплаты московских дворников по тем деньгам, которые выделяются московской мэрией. Они, мягко говоря, не копеечные. Это вопрос о том, что до таджика доходят копейки, но это не значит, что копейки выходят из бюджета. Они половина пристают (или даже больше) к рукам работников мэрии или управ.И в этом отношении, конечно, это огромный выгодный рынок, где вы можете обирать вот этих бесправных работников, начиная от стройиндустрии и кончая, соответственно, сферой ЖКХ, получая бюджетные средства. То есть в данном случае, я думаю, что, с одной стороны, нужно а) повышать зарплаты, б) делать эту работу более технологичной. Ну, посмотрите, допустим, на то же самое, как происходит уборка улиц и сбор мусора, там, в Берлине и в Москве. И вы увидите, что там, в принципе, там с веником никто не ходит. Там есть маленькие машины, которые управляются этими операторами. Если такие машинки ездили б по Москве и человек получал бы 50 тысяч рублей, я думаю, что люди из Воронежа прекрасно приехали и работали бы.
То есть здесь очень много моментов. И я думаю, что рынок мигрантской рабочей силы – это в том числе очень криминализированная сфера во всех отношениях, которая связана и с силовыми структурами, и с МВД, и с муниципальными властями. Это не просто, как бы, процесс, который идет сам по себе и никем не контролируется.
А.Позняков
―
Смотрите, снова мы уперлись в коррупцию, криминал и необходимость модернизации. Спасибо большое. Экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эха» персонально ваш. Андрей Позняков и Дарья Пещикова провели этот эфир. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.