Андрей Зубов - Персонально ваш - 2016-04-25
О. Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте! Ирина Воробьёва…
И. Воробьёва
―
Оксана Чиж. И это «Дневной разворот», начинающийся с рубрики «Персонально ваш». И сегодня это историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте.
А. Зубов
―
Здравствуйте. Рад вас видеть.
И. Воробьёва
―
Да, мы тоже рады вас приветствовать. Но начнём мы с новостей северной столицы: там может появиться улица или площадь Ахмата Кадырова. Об этом сегодня пишут средства массовой информации. Там, правда, уже была подписана петиция, много тысяч людей подписали её против увековечивания имени Кадырова, но тем не менее, по инициативе депутата заксобрания Виталия Милонова, эту инициативу собираются рассматривать. Как вы смотрите на то, что в разных городах Российской Федерации появляются вот такие улицы или площади?
А. Зубов
―
Понимаете, я вообще считаю, что перед нашей страной стоит огромная проблема восстановления топонимики. Когда большевики пришли к власти, они разрушили всю топонимическую систему России, переименовали города, улицы, площади — всё, что могли. Переименовали с той целью, чтобы строить новую страну, чтобы как можно быстрее забыли, что была историческая Россия. Поэтому самые древние города, центры удельных княжеств, такие как Тверь, Нижний Новгород, были переименованы. И масса улиц. В Москве почти не осталось старых названий. То, что мы сейчас видим, — это результат очень выборочного, частичного переименования в пределах Садового кольца 1993-го — начала 1994 года. После того, как в апреле 1994 года был принят пакт Ельцина с коммунистами о мире, переименования прекратились. И так по всей стране практически.До сих пор у нас есть город Киров (кровавый убийца), а не Вятка. До сих пор в той же северной столице область именуется Ленинградской, а Ленин — одна из самых страшных фигур в русской истории. Свердловская область, естественно, на Урале. Хотя город, слава богу, уже Екатеринбург.
Поэтому сейчас не до Кадыровых. Я не хочу даже говорить о том, великий он человек был, не великий он был человек. У меня есть на это свои взгляды. Но я считаю, что сейчас вообще не тема — переименовывать какие-то улицы и площади в память людей, участвовавших в политической жизни послекоммунистической России. Героизма там было мало. Хотя, конечно, такие люди, как Кадыров, погибли, но это необязательно героизм. Героизма там было мало, зато корысти, присваивания денег, плохого управления страной и отдельными регионами было более чем достаточно.
А.Зубов: В Москве почти не осталось старых названий
И поэтому надо подождать, чтобы вся эта муть улеглась. Может быть, после этого какие-то люди действительно окажутся выдающимися в глазах общества и историков, но для этого должно пройти как минимум лет ещё 25. Поэтому сейчас спешить ни в коем случае нельзя. А вот восстановить названия и можно, и нужно.
Ведь это же возмутительно, что у нас в Москве пытались Ленинградский вокзал объявить Николаевским, как он и был до революции. И с высочайшего уровня — с уровня президента — было сказано «не трогать Ленинградский вокзал». Понимаете, вот эти все вещи нельзя допускать впредь. И мы должны в первую очередь позаботиться, чтобы Россия стала Россией, а не такой слегка закамуфлированной совдепией, какой она является сейчас.
А уж потом пройдёт ещё после этого четверть века — подумаем о героях вот этого 25-летия после 1990 года. И, может, тогда появится и улица Горбачёва, может быть, и Кадырова, кто знает. А, может быть, и не появится.
О. Чиж
―
А почему так неохотно… да не то что неохотно, а вообще не идёт процесс возвращения имён?
А. Зубов
―
Потому что под видом, что некогда, под видом, что мы все заняты великими стройками будущего (хотя на самом деле только разрушаем, мало что строим), мы не делаем практически ничего в смысле восстановления исторической памяти. Посмотрите, за 25 лет не снесён практически ни один памятник Ленину, все они стоят. Их, по-моему, больше 10 тысяч в Российской Федерации.
И. Воробьёва
―
Подождите, много посносили.
А. Зубов
―
В Российской Федерации?
О. Чиж
―
Ну, немало.
А. Зубов
―
Немало. Но сейчас их больше 10 тысяч.
И. Воробьёва
―
Особенно в небольших городах они на каждой площади.
А. Зубов
―
Да в каких небольших? По одной Москве их больше 300. По одной Москве больше 300 Лениных: в каких-то дворах, в скверах, на заводах, на всех вокзалах, между прочим. На всех вокзалах стоят памятники обязательно. На Ленинградском, Николаевском его убрали только под видом реконструкции сейчас. А, например, между Ярославским и Ленинградским вокзалом стоит как миленький. Так что этого полно.А на севере России особенно, где бесчинствовал Киров, там полно Кировых. Дзержинских — одного снесли, а сколько осталось по всей стране? Карлов Марксов и так далее. Почему это не делается? В конце концов, Ленин лежит живёхонький в Мавзолее, понимаете.
И. Воробьёва
―
Ну не совсем живёхонький.
А. Зубов
―
Ну да. Я имею в виду — в своём натуральном виде. Не в бронзе, не в мраморе, а в своём натуральном виде. Дело в том, что на самом деле это знаковые вещи. О них никто не забыл. Если где-то начинаются попытки снести какой-то памятник, а тем более какой-то памятник сносится (как, например, был снесён памятник Ленину в Царском Селе, которое до сих пор, кстати, носит название «город Пушкин», а историческое-то название — «Царское Село»), тут же начинается дикий крик коммунистов, патриотов, тех же Милоновых и так далее. То есть это совсем не забытые вещи.И я помню, как в городе Томске по моему совету священник, который возглавлял тогда епархиальный совет, очень симпатичный молодой священник с Западной Украины, он предложил городскому собранию переименовать хотя бы удивительный топоним — Коммунистический спуск. Этот топоним раньше назывался Успенским спуском, потому что стояла Успенская церковь, и около неё была дорога вниз. Вернуть ему название Успенский спуск — тем более что церковь осталась Успенской, и сейчас она действующая. Вернули. Но коммунисты собрали подписи и восстановили Коммунистический спуск. Смешно, но факт.
А.Зубов: Пройдёт четверть века — подумаем о героях 25-летия после 90 года. И, может, появится улица Кадырова. Или нет
О. Чиж
―
Вы говорите, что это всё слишком живо, не забыто. Между тем, не далее как в середине прошлой недели как раз выходил опрос ВЦИОМ об отношении россиян к захоронению тела Ленина. Так вот, большинство россиян считает, — тогда сообщал ВЦИОМ, — что необходимо захоронить (60% респондентов). Может быть, созрели как раз уже?
А. Зубов
―
Эта конкретная цифра меня порадовала. Но вторая цифра — о том, что значение Ленина в основном в истории России положительное — по-моему, больше половины в том же опросе. Больше половины сказали. То есть действительно сейчас, когда общество более интересуется проблемами религии (пусть и на самом магическом и примитивном уровне), понятно, что выставлять тело умершего человека на всеобщий показ — это просто неприлично. Поэтому похоронить его, может быть, даже многие ленятся. Это уже совсем фанатики думают о том, что его не надо хоронить.Самое же главное не это. Конечно, похоронить надо обязательно. Но самое главное — это оценка личности. У нас до сих пор в головах у людей абсолютно перевёрнутые понятия. Люди, которые убили миллионы наших соотечественников, имеют положительное значение (Ленин, Сталин, Молотов, Берия, Киров тот же и так далее), а других просто не знают. Люди, которые против них боролись, скажем, в Белом движении… «А, они тоже убивали, они тоже вешали!» Понятно, потому что шла гражданская война. Конечно, увы, без крови не обойдёшься. Но они боролись-то за то, чтобы не убивали миллионами русских людей, а о них никто не помнит.
Так что сейчас необходимо восстановление памяти. Это абсолютно важнейшая задача. Если мы не восстановим память, все наши разговоры о патриотизме — ложь. У нас в лучшем случае есть советский патриотизм, никакого русского нет. И когда говорят, например, что «этот человек придерживается антироссийских позиций, он русофоб» — это ложь. Когда мне говорят такое и подобным мне людям… Мы советофобы, мы ненавидим советский режим, поскольку он альтернативен русскому, он убил русскую культуру, русских людей. Вот это мы ненавидим. Уничтожил русские монастыри, храмы, музеи, разграбил, распродал за границу. Мы ненавидим это. Но мы именно ненавидим потому, что мы любим, благоговеем перед Россией.
И то, что сейчас стало информационным поводом и обсуждают на всех каналах о переименовании, о каком-то топонимическом изменении в Петербурге, что появился топоним Ахмата Кадырова, — мне кажется, что это возмутительно.
И. Воробьёва
―
Обсуждать возмутительно?
А. Зубов
―
Возмутительно не потому, что плохой человек Ахмат Кадыров. Я вообще не хочу его обсуждать. Возмутительно не то, что мы это обсуждаем, а то, что Россия забыла себя и не хочет восстанавливать своих традиционных имён. Когда Белых устроил референдум в своём нынешнем городе Кирове — надо ли возвращать старое название Вятка? — большинство сказало «нет». Людям хочется жить в советском.
И. Воробьёва
―
Может, они привыкли.
О. Чиж
―
Может быть, просто бытовое удобство: паспорта, улицы, прописки…
А. Зубов
―
Вы знаете, если мелкие бытовые удобства, которые решаются ведь не в один день… Паспорта же все не отберут. Просто когда будет выписываться новый паспорт, будет писаться уже новый адрес с новым названием. Всё понятно, всюду так было. И у нас в стране, когда Петербург вернули вместо Ленинграда, что, у всех отобрали паспорта? Нет же, конечно. Всё осталось по-старому. И так будет в любом месте, это очевидно совершенно. Но даже мельчайшие неудобства люди не хотят во сне и лени ума предпринять, чтобы освободиться от того, что убивало их дедов и отцов, что всю Россию обескровило и сделало из растущей великой страны страной замученной, слабой сейчас, которая скатилась к уровню стран третьего мира.
И. Воробьёва
―
Согласитесь, что есть люди (и их довольно много), которые в корне не согласны с вами и, наоборот, считают, что не надо переименовывать назад, надо оставить. Их история — это история Советского Союза, и её тоже надо помнить.
А. Зубов
―
Хорошее было выражение у вас: «Согласитесь, что есть люди, в корне не согласные с вами».
И. Воробьёва
―
Ну, такая тавтология.
А. Зубов
―
Я соглашаюсь с этим, конечно. Я знаю это отлично. И мне очень больно. Мне важно не моё мнение, а важно то, что это совершенно естественное мнение для русского человека. Или мы русские — и тогда мы любим русскую историю… Мы не считаем её самой великой в мире (это идиоты только считают), но мы любим, как любят отца, мать, деда, бабку. Мы понимаем, что другие люди любят своих отцов, матерей, дедов и бабок. Но у нас эти, и мы любим их. И поэтому, если мы любим русскую историю, то мы хотим её сохранить и восстановить после тотального уничтожения русской истории в советский период.И когда есть люди, которые говорят, что этого не надо делать, значит они продолжают вот эту политику уничтожения нашей памяти. То, что таких людей много, — это говорит о том, что какая-то очень важная жила русского народа (в широком смысле этого слова, я не говорю только о русских по крови, а о гражданах России) очень сильно надорвана. И люди в лености ума не хотят знать прошлого, и не хотят тем более его восстанавливать. А коли не хотят — значит, будут оставаться в советском, и никогда не вылезут из него, и будут в такой межеумочной позиции.
Вот я все свои силы трачу и как публичный человек, и как учёный, чтобы объяснить людям ошибочность всего этого; что надо действительно позаботиться нам сейчас и вернуться в наше Отечество, как позаботились болгары, сербы, поляки, собственно все страны Центральной Европы, эстонцы, латыши. А мы не позаботились, мы остались советскими людьми.
И. Воробьёва
―
Тут Лена пишет, что у них в Царском Селе (в Пушкине) снесли два памятника Ленину. И она пишет, что название «Царское Село» допускается, и официальное название звучит так: «Царское Село, город Пушкин», — что, как пишет Лена, вполне абсурдно звучит.
А. Зубов
―
Разумеется, абсурдно. Потому что можно сказать, что Александр Сергеевич Пушкин учился в лицее в Царском Селе. Это было бы прекрасно и абсолютно соответствовало бы действительности. Но сказать, что Александр Сергеевич Пушкин учился в Царском Селе, городе Пушкине — звучит по меньшей мере глупо. Поэтому при всём уважении к Александру Сергеевичу мне кажется, что город, который имеет такую историческую память, должен иметь и соответствующее название.
А.Зубов: Советский режим альтернативен русскому, он убил русскую культуру, русских людей
О. Чиж
―
Напоминаю, что сегодня в программе «Персонально ваш» историк Андрей Зубов. Можно задавать вопросы. +7 (985) 970-45-45 — это телефон для ваших SMS-сообщений. Кроме того, существует ещё Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы» — echo.msk.ru.
И. Воробьёва
―
Я просто хочу к нашему разговору слушателей подключить и проголосовать, согласны ли они с той позицией, которую высказывает наш гость: что необходимо избавляться от советского и переименовывать обратно…
А. Зубов
―
Восстанавливать.
И. Воробьёва
―
Восстанавливать ту Россию, которая была до большевиков.
А. Зубов
―
Я к этому добавлю ещё один момент. Там, где нет старых названий (много же новых улиц и много даже новых городов), там желательно их называть действительно выдающимися людьми России, память которых уже устоялась, — скажем, деятелями земской, городской культуры, деятелями российского демократического движения, государственнического движения, какого угодно. Вот эти люди — писатели, художники — они достойны этих имён. Где у нас сейчас город, названный именем Анны Ахматовой, Бориса Пастернака? Их же почти нет. И улиц даже нет таких. А зато Ахмата Кадырова хотим назвать.
И. Воробьёва
―
Давайте не смешивать сейчас эти две истории.
О. Чиж
―
Я бы предложила тебе, кстати, другой вариант. Вы, уважаемый слушатель, живёте на улице, название которой вам не нравится (а может быть, нравится, но её в любом случае переименуют, скажем, послезавтра). Вы бы хотели, чтобы ей вернули историческое название, или, может быть, чтобы её назвали в логике некоторых общественных лиц Санкт-Петербург именем какого-то деятеля последних 20 лет, то есть новейшей истории, неважно какого?
И. Воробьёва
―
Нет, мы не спрашиваем у слушателей, согласны ли они с переименованием или нет. Мы спрашиваем, куда маятник должен двигаться — назад или вперёд.Итак, давайте представим себе на секунду… У нас такой специальный эфир, где мы фантазируем. Улица, на которой вы живёте… В любом городе страны, любая улица. Вот вы живёте. Её точно, уже сто процентов переименуют, с этим мы смирились. Но вы бы хотели, чтобы её переименовали и вернули ей историческое название (если оно было), то, которое было до большевиков? Или же вы бы хотели, чтобы, наоборот, назвали бы именем какого-нибудь политика, военачальника, писателя и так далее уже последних лет? Если вы за возвращение исторического названия из прошлого — 660-06-64. Если вы скорее за какие-то новые имена, условно новые — 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ
И. Воробьёва
―
Голосование уже идёт. Ещё раз. Улицу точно переименуют, но вы бы хотели, чтобы ей вернули название историческое, если оно было до большевиков, или вы бы хотели, чтобы назвали именем какого-нибудь человека, который жил там последние, не знаю, 20, 30 лет?
О. Чиж
―
Может быть, он что-то в вашем регионе сделал знаменательное. Может быть, для всей страны. Может быть, действительно деятель культуры.
И. Воробьёва
―
Итак, если первый вариант — 660-06-64; если второй вариант — 660-06-65. Пока голосуем.
О. Чиж
―
У нас как раз Борис из Перми пишет: «Советский период — огромный период нашей истории. Мы не должны его забывать. Тем более, что там было много героического».
А. Зубов
―
Да, героическое было, конечно, дорогой Борис, но в основном в борьбе с этим режимом. То есть люди боролись необязательно с оружием в руках. Многие боролись, сохраняя просто свою культуру, свою веру, какие-то свои семейные ценности, свои семейные предания — и это всё была борьба, это была борьба с коммунистическим режимом.Но ваш город Пермь назывался Молотов долго. Вы бы хотели, чтобы ваш город назывался Молотов? Это один из наиболее ярких советских деятелей, правая рука Иосифа Виссарионовича Сталина. Но мне кажется, что Пермский край намного больше этой правой руки, негодяя. И сам Молотов являлся, безусловно, подлецом, человеком, который подписал больше всего среди всех руководителей расстрельных приговоров. Он их даже подписал больше, чем Сталин. Можно ли имена таких людей держать? Ведь расстреливали же не просто людей (что само по себе преступно), но наших граждан, наших людей. Это всё равно, что представить себе гражданина Израиля, который поклонялся бы убийцам евреев в Холокосте. Вот так мы выглядим, когда мы поклоняемся этим людям и говорим про какие-то героические моменты.
И в эпоху Холокоста были героические моменты, но они связаны, скажем, с Варшавским еврейским восстанием против нацистов (вот это героический момент), с какими-то партизанскими еврейскими отрядами, с упрятыванием тех или иных людей, детей от уничтожения. Вот это героические моменты. Но Холокост сам по себе, вернее нацистская деятельность в Холокосте — это преступный момент.
То же самое и в России. Много очень было героического, много было просто прекрасного. Ахматова, Пастернак — это же прекрасно. Но не благодаря же советскому писали Ахматова и Пастернак, а против советского, и были гонимы советской властью, вы знаете, и тот, и другая.
И. Воробьёва
―
Спрашивают про улицы, названные в честь советских маршалов, маршалов войны.
А. Зубов
―
Надо смотреть, что это были за маршалы, что они делали. Если это действительно были маршалы, которые талантливо руководили войсками, которые не участвовали ни в ограблениях (многие, к сожалению, грабили по-чёрному и даже были осуждены Сталиным потом), не участвовали в совершенно каких-то отвратительных методах ведения войны. Известно, что Жуков посылал штрафбаты разминировать собой минные поля. Это тяжкие преступления.Понятно, что если люди совершали тяжкие преступления, их именами нельзя называть. А если это действительно герои войны — неважно, маршал, не маршал, полковник, генерал, офицер или солдат — конечно, надо. Это безусловные герои, память которых должна быть закреплена. Только надо очень чётко смотреть, каков этот человек: он действительно сражался против нацистов или он сражался, как какие-нибудь смершевцы на фронте, против собственного народа, против собственной армии, расстреливая в спину солдат, когда они не хотели, скажем, наступать, а им давали приказ.
О. Чиж
―
Останавливаем голосование. С огромным перевесом (ну, ожидаемо) побеждают те, кто поддерживают Андрея Зубова. У нас 88% считают, что нужно возвращать исторические имена улицам, и лишь 12% за то, чтобы присваивать им имена каких-то уже деятелей последних лет.
И. Воробьёва
―
Тут, конечно, люди пишут про свои города, про свои улицы и про, что они хотели бы, что не хотели бы. То есть всё-таки так или иначе, конечно же, люди как-то пытаются разбираться в том, на какой улице они живут, в честь кого она названа и так далее. Денис возмущается: «Улицу Большую Коммунистическую переименовали в улицу Солженицына. Он там не жил никогда. Почему не вернули историческое название?» То есть вот такие есть истории.
А.Зубов: Где у нас сейчас город, названный именем Ахматовой, Пастернака? Зато Ахмата Кадырова хотим назвать
А. Зубов
―
Да. Это, между прочим, безусловная ошибка. Эту улицу назвали улицей Солженицына, потому что она ведёт к Центру русского зарубежья, который был создан во многом благодаря поддержке Солженицына. Он находится, кстати сказать, тоже на Нижней Радищевской, тоже переименованной улицей. Хотя Радищев — человек, очень уважаемый мной, но можно было найти другое место для топонима ему. Безусловно, в честь Александра Исаевича надо было назвать какую-то новую улицу, даже новый проспект, но вряд ли стоило переименовывать какую-то улицу даже с неблагозвучным названием. По-моему, название этой улицы докоммунистическое было не очень благозвучное. Я его точно не помню сейчас, поэтому боюсь говорить.
О. Чиж
―
Заинтриговали.
А. Зубов
―
Это можно посмотреть в Интернете.
И. Воробьёва
―
Хорошо. Раз уж мы полпрограммы взяли на переименования… Ну, уж очень интересно! Поговорим о Москве. Вы же ходите по Москве, гуляете?
А. Зубов
―
Это непременно.
И. Воробьёва
―
Как вам последние изменения в облике города с его украшениями, которые всех так заинтересовали?
А. Зубов
―
Вы имеете в виду все эти световые вещи?
И. Воробьёва
―
Ну, разные фигуры.
О. Чиж
―
Зелёная голова, которую много обсуждают.
И. Воробьёва
―
Зелёная голова, пионеры, какие-то изогнутые…
А. Зубов
―
Вы знаете, надо сказать, я на это обращаю мало внимания, потому что я уже немолодой человек. И эти украшения милы, хороши. Сейчас шёл по Старому Арбату к вам и видел сделанный огромный кулич и так далее. Всё это мило, но всё это на один день, понимаете. То, что мы поставили на Арбате памятник Окуджаве — это замечательно. Это действительно арбатские переулки, это действительно его. И, кстати, прекрасно вписанный памятник, мне он очень нравится. Мне кажется, что Москва достойна такого увековечения и, кстати, продолжения топонимической реконструкции.
И. Воробьёва
―
Мы продолжим буквально через несколько минут. Я напомню, что в программе «Персонально ваш» сегодня историк Андрей Зубов. У нас ещё очень много тем.
О. Чиж
―
После середины часа мы уже развернёмся в историю сегодняшнего дня…
И. Воробьёва
―
И не только нашей страны.
О. Чиж
―
И не только нашей страны, всё правильно. +7 (985) 970-45-45 — телефон для ваших вопросов, самые интересные обязательно будем задавать. Twitter-аккаунт: @vyzvon. Сайт «Эха Москвы»: echo.msk.ru. Скоро вернёмся.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15 часов 35 минут в Москве. «Персонально ваш» сегодня историк Андрей Зубов. В студии Ирина Воробьёва и Оксана Чиж.
И. Воробьёва
―
И мы уже к другим темам хотели бы перейти. Сегодня все обсуждают фильм, который британский канал BBC покажет 3 мая, — документальный фильм под названием «Секретные документы: кто сбил MH17?» — Boeing на Донбассе. Ну, тут разные интересные вещи есть. Во-первых, конечно, собственно автор этого фильма, которого зовут Майкл Рудин, который несколько фильмов уже сделал.
О. Чиж
―
Сенсационного характера.
И. Воробьёва
―
Весьма сомнительных, по мнению многих людей. Но там история заключается в том, что внутри самого фильма есть немецкий журналист, который говорит о том, что он опросил около 100 свидетелей, и якобы семеро из них рассказали, что видели в небе истребитель, кто-то говорит, что два, и все говорят, что это украинские истребители были. Зачем это? И главное — зачем это британскому телеканалу, как вы думаете?
А. Зубов
―
Вы знаете, испорченные Россией мы всегда предполагаем какую-то проплаченность, но для Великобритании это практически невозможно, потому что если выявится, что корни этой проплаты идут, естественно, в Москву, то очень многие люди не только потеряют работу, но потеряют реноме навсегда. Поэтому здесь, скорее, другие причины.Это популярность, сенсация. Понимаете, в любом обществе (необязательно нашем) сенсация привлекает. Отсюда время от времени появляются какие-то невероятные рассказы то о лох-несских чудовищах, то о каких-то находках Атлантиды, то о чём-то ещё. Естественно, привлекают и сенсации в области современной политики: то оказывается, что сам американский президент приказал взорвать торговый центр в Нью-Йорке (непонятно, правда, для чего, но и это объясняется как-то), то украинские истребители. Я себе с трудом представляю, какой соколиный глаз должен иметь человек, чтобы не просто увидеть самолёт в небе, но увидеть ещё и опознавательные знаки тех или иных Воздушных сил на нём. Тем более что самолёты, как известно, используются в России и Украине одни и те же — советские.
О. Чиж
―
Ну, с расстояния 10 тысяч метров…
А. Зубов
―
Да. Так что это, безусловно, просто попытка скрутить общество, привлечь внимание. И для серьёзного человека это всегда печально. Мне кажется, что вообще нашему миру (я не говорю даже про Россию сейчас) очень не хватает такого серьёзного и уважительного к себе отношения. Рядовой человек, зритель, гражданин — он заслуживает, чтобы к нему относились, как к ценности, а не как к лоху, которого разводят, привлекают, а ещё и финансово как-то обирают в конечном счёте, хотя бы косвенно, из-за внимания к тем или иным телепередачам и телеканалам. Так что это уважительное отношение к человеку, увы, исчезает не только в России, а оно исчезает повсюду. И мне кажется, что этот фильм — это сродни всему этому.
А.Зубов: Известно, что Жуков посылал штрафбаты разминировать собой минные поля. Это тяжкие преступления
И. Воробьёва
―
В истории с Boeing точка поставлена лично для вас?
А. Зубов
―
Для меня она поставлена.
И. Воробьёва
―
А после чего она поставлена?
А. Зубов
―
Вы знаете, для меня она довольно быстро была поставлена, потому что здесь достаточно просто логично разобрать, кому это нужно. Оказывается, что это никому не нужно. Безусловно, это не нужно украинцам. Безусловно, это не нужно России, это скандал. В сущности, он не нужен и самопровозглашённым республикам. Но беда заключается в том, что в руках у этих ДНР и ЛНР оказалась достаточно современная техника, которую им поставляла, понятно, Россия. И эта техника — это как игрушки, которые имеют стрелять. Вот нельзя детям давать такие игрушки. А им дали. И поскольку они до этого уже сбивали целый ряд украинских самолётов и очень радовались (идиоты!), что гибнут при этом люди, в транспортных самолётах погибали десятки людей, то это была очередная такая игрушка: «Давайте собьём очередной украинский транспортный самолёт». Оказалось, что он не украинский и не транспортный. А дальше началось «мутение», начали мутить воду. Вот и всё.Для меня это было с самого начала ясно. И для меня было ясно, что это изменит ситуацию на Украине примерно так же, как торпедирование немцами «Лузитании» изменило положение во время Первой мировой войны. Вот я историк, и я мыслю аналогиями. После этого, естественно, уже никакой симпатии к Германии ни у кого не осталось, Соединённые Штаты вступили в войну. Только ожидали, когда же в России наконец рухнет царский режим и будут сняты ограничения против евреев, потому что это не могло позволить вступать в войну. И, естественно, после этого судьба Германии была предрешена.
Я думаю, что если бы не был сбит Boeing, то совершенно по-другому развернулась бы и политика санкций, и всё остальное. Но получилось так, как получилось. Так что в итоге эта трагедия — это был и одновременно некоторый знак для всего мирового сообщества. И этот знак был воспринят всеми однозначно. Санкции-то были применены против России и против этих самопровозглашённых республик, а не против Украины, что бы мы ни говорили и о чём бы мы ни кричали.
О. Чиж
―
А как вы думаете (ну, понятно, что это гадание на кофейной гуще, но тем не менее), мы когда-нибудь узнаем имена причастных людей? Или такого закона, что всё рано или поздно всплывает, на самом деле в истории не существует?
А. Зубов
―
Такого закона в истории, к сожалению, не существует. Даже по поводу событий двухтысячелетней давности у нас есть масса белых пятен, не всё мы узнали. И многие тайны уходят навсегда «под воду» или, по крайней мере, на очень долго. Иногда неожиданно мы находим какой-то документ, который проливает свет на что-то. Так что здесь нельзя сказать с решительностью, что история всё поставит на свои места. В смысле экспликации фактов — нет, конечно, скорее всего, не поставит. Но уже сейчас ситуация достаточно ясна, понимаете. Надо выяснить детали. А может быть, удастся найти и какие-то документы.Хотя, с другой стороны, я думаю, что после того, как эта кошмарная история произошла, у нас соответствующие российские ведомства постарались все документы уничтожить. Но опять же я хочу предупредить как историк, что все документы уничтожить никогда невозможно, что всегда остаются архивные следы, и иногда по этим следам мы находим потрясающие вещи.
О. Чиж
―
Ещё одна тема, которая очень много обсуждалась в соцсетях и новостях различных СМИ: на днях появился новый уполномоченный по правам человека, им стала Татьяна Москалькова. И очень многих людей, которые часто это комментировали в соцсетях, смущает само словосочетание — «уполномоченный по правам человека» и «генерал-майор МВД» Татьяна Москалькова. А вообще фигура уполномоченного сейчас, в данных обстоятельствах нужна, или это уже немножко такой номинальный институт?
А. Зубов
―
Нет, очень нужна, очень нужна. Я должен вам сказать, что, когда меня выгоняли из МГИМО, я сам столкнулся с аппаратом уполномоченного по правам человека (тогда это была Элла Александровна Памфилова), и они оказали мне большую помощь. Они написали большое письмо в МГИМО, организовали экспертизу нарушений трудового законодательства и вообще законодательства Российской Федерации в моём случае. Эту экспертизу потом, по-моему, на 20 страницах отправили в МГИМО ректору. И из-за этого, я думаю, наш ректор пережил несколько неприятных часов уж точно, поэтому пришлось ему менять решение на ходу.Так что я думаю, что это очень важная фигура. Я знаю это на своей шкуре, но мой-то случай ещё далеко не самый вопиющий. Насколько больше сейчас вопиющих случаев, связанных и с «болотным делом», и с постоянными арестами людей, аресты которых правозащитное общество «Мемориал» считает политическими арестами. Вот здесь, конечно, очень важен уполномоченный по правам человека, который бы действительно защищал человека. Позиция омбудсмена же есть во многих странах, и это нужный пост в государстве. Конечно, его отчасти могут заменить суды, но мы сами знаем, какие у нас суды. С другой стороны, какие суды — такой может быть и омбудсмен. Понимаете, от увеличения количества сущностей качество может не меняться.
Что касается госпожи Москальковой. Я должен сказать, что у меня нет однозначно предвзятого к ней отношения. Сами по себе генеральские погоны ни о чём не говорят. Всё зависит от того, каков человек. Когда были протесты против фальсификации выборов, она в Думу надела белую ленточку, она пришла с белой ленточкой. То есть она показала солидарность с улицей, а не солидарность с властью. Это очень много значит. Как у нас на Руси говорят, это дорогого стоит. И мне кажется, что она из тех людей (кстати говоря, так же, как и Элла Александровна Памфилова), которые дорожат своей репутацией, для которых и репутация в обществе не менее значима, а может быть, даже более значима, чем репутация во власти. Тем более, она понимает, что власть сейчас нестабильна, и что будет с ней завтра — непонятно. Ну а общество — оно же никуда не денется. Так что, я думаю, она будет стараться отслеживать ситуацию более или менее адекватно.
Хотя, конечно, меня очень насторожили её слова о том, что во многих наших событиях, связанных с нарушением прав человека, виновата мировая закулиса, Обама и так далее. Это меня очень насторожило. Это, конечно, говорит об ограниченности видения, увы. Ну что делать? Так же, как она, мыслят, я думаю, процентов 70 (если не больше) населения нашей страны.
И. Воробьёва
―
А почему так происходит? Потому что телевизор все смотрят?
А. Зубов
―
Пропаганда, конечно.
И. Воробьёва
―
Или проще просто так думать?
А. Зубов
―
Нет. Хороший вопрос, между прочим. Молодцы, хорошо задаёте вопросы. Да, это действительно и телевизор, и удобнее и приятнее так думать. Когда мы сталкиваемся с тем, что у нас что-то в жизни не получается, всегда виноват кто-то другой: сосед, жена, мать, не знаю, начальник. Мы редко виним себя. Чтобы обвинить себя, это надо уже подняться на очень высокий уровень, потому что обвинение себя, конечно же, связано с двумя… Ну, есть два выхода после этого: или запить, или изменить сознание и начать исправляться. Я никому не рекомендую запивать, а вот изменять сознание очень даже рекомендую. Изменение сознания — проанализировать, почему тебе плохо, понять, что виноват ты, и стать другим — и ты возродишься. А если говорить в национальном масштабе, то страна возродится.Так что действительно все эти обвинения Обамы, Меркель, мировой закулисы, масонов, евреев — всё это сводится только к одному: чтобы себя считать чистеньким. А вот ты подумай, чем ты виноват в том, что с тобой происходят такие вещи? Почему тобой (пусть даже так) может манипулировать мировая закулиса, а, скажем, богатой Германией и богатой Америкой мировая закулиса не манипулирует, а они живут богато и хорошо? Подумай хотя бы так. Может быть, потом — шаг за шагом — ты придёшь к тому, что вообще никакой закулисы нет, а есть твои неправильные выборы, твоя леность ума, твоё нежелание становиться другим, и вот отсюда всё это.
Видите, мы начали говорить о госпоже Москальковой, а перешли на общенациональные темы. Но мне бы хотелось, чтобы такая достойная женщина тоже бы подумала над этим ещё раз. Может быть, и она сделает какие-то выводы.
О. Чиж
―
Историк Андрей Зубов. +7 (985) 970-45-45. Для «персонально вашего» Андрея Зубова можно ещё задавать вопросы, самые интересные мы обязательно будем зачитывать.
И. Воробьёва
―
И хотелось бы ещё спросить… Снова и снова мы говорим о судьбе Надежды Савченко. Каждый день приходят какие-то новости, какие-то предположения, кто-то пишет о сроках обмена. Вот сегодня украинский президент говорил о том, что якобы, скажем так, по его данным, Надежда Савченко может вернуться на Родину в течение буквально нескольких недель. Для кого важнее история с Надеждой Савченко и её обменом — для Украины или для России, — чтобы это всё хорошо завершилось?
А. Зубов
―
Я вам так могу сказать. В первую очередь, конечно, она важна для самой Надежды Савченко.
И. Воробьёва
―
Это безусловно.
А. Зубов
―
Очень хочется, чтобы эта молодая женщина смогла снова жить, а не умирать, как она здесь умирает в российском застенке.Во-вторых, она важна и для меня. Вот я не могу до конца спокойно жить, ощущая, что такая величайшая несправедливость творится в моей стране. Мне очень противно, что это происходит. Очень противно смотреть на тех людей, от кого зависит в России судьба Надежды Савченко. Президент Путин об этом говорит раз за разом, и тем не менее мы видим… Очевидно, что шита белыми нитками вся история. Солдата, офицера схватили, поймали, привезли. Причём ужасно, что это женщина. Ещё это глумление над представительницей слабого пола, что вообще не по-рыцарски. Для офицера КГБ, вообще для русского офицера (а они там все генералы и офицеры во власти) глумление над женщиной — это просто постыдно, это всё равно что они плюнули себе на собственные погоны. И мне стыдно. И им должно быть стыдно. Поэтому, конечно, во вторую очередь (после Надежды Савченко) это величайшее пятно на нашей стране, на нашей власти.
Ну и, наконец, для Украины это будет просто радость, это будет триумф. Сейчас у неё, бедной, мало триумфов. Украинцы страшно разочарованы тем, что происходит у них на Родине. Революционная власть оказалась совсем не такой, как её ожидали увидеть. Это печальный, но ожидаемый факт. И хорошая новость о возвращении Надежды Савченко будет очень важна Украине. Может быть, они соберутся, и это будет та точка, тот импульс, который позволит им начать строить всё-таки действительно более достойное государство, чем то, которое пока получается.
А.Зубов: Если бы не был сбит Boeing, то совершенно по-другому развернулась бы и политика санкций, и всё остальное
О. Чиж
―
А России как государству это зачем?
А. Зубов
―
А я говорю, что это позор. Для России это позор, это длящийся позор. Потому что любому здравомыслящему человеку ясно, что она (Надежда) виновата не больше тысяч, десятков тысяч других людей, которые принимали участие в этом ужасном конфликте. И, к сожалению, многие из них убивали друг друга: русские — украинцев, украинцы — русских, и так далее. В этом смысле, даже если она действительно виновна в чьей-то гибели, её вина не больше (но, видимо, она и не виновна ни в чьей гибели) всех остальных.Поэтому то, что именно на неё, как на некий символ, сошлись воли русских правителей, и её там фактически третируют, унижают, не отпускают на Родину, не обменивают, — это для нас постыдно. Великая Россия оказалась страной, которая измывается над молодой женщиной. Это постыдно! Имя, которое, в принципе, могло бы быть одним из многих имён героев этой войны, стало нарицательным именем для всего мира. Её знают всюду: и в Соединённых Штатах, и в Европе — повсюду. Поэтому чем быстрее мы прекратим это безобразие, тем лучше будет для нас самих. В первую очередь — для нас самих. Мы освободимся от ещё одного позора. У нас их и без этого хватает.
О. Чиж
―
А как вы думаете, почему… Вот вы сейчас сказали, что имя Надежды Савченко знают не только на Украине, но её знают практически во всём мире. И понятно, что она стала определённым символом. Если выйти на улицу и спросить у россиян, кто такие Ерофеев и Александров, то, мне кажется, далеко не каждый ответит.
А. Зубов
―
Абсолютно.
О. Чиж
―
А почему?
А. Зубов
―
Во-первых, потому что на Украине имя Надежды Савченко было широко раскручено. Она стала первым или вторым после Тимошенко лицом в списке партии «Батькивщина». Она была избрана депутатом Европарламента заочно… Не Европарламента, а ПАСЕ, да?
И. Воробьёва
―
Да.
А. Зубов
―
То есть она стала известным лицом, конечно, благодаря Украине. А у нас долго вообще мы замачивали всё это. Потому что, в отличие от Надежды Савченко, которая сразу говорила, что «я украинский офицер, и я сражалась против российской агрессии», у нас скрывают. У нас же говорят, что «у нас нет солдат на Украине и никогда не было, и ничего мы не поставляли, ничего не знаем». И дочка не наша, и вообще ничего не наше. В этой ситуации, конечно, никто у нас не знает. Эти люди не герои.Посмотрите, у нас погибли десантники на Украине в «дебальцевском котле», до этого — в «иловайском котле». Лев Маркович Шлосберг показал их могилы под Псковом на кладбище. Вы знаете их имена? Нет? Мы не чтим наших героев? Если уж считать их героями, потому что были же соответствующие решения, и они пошли сражаться по воле президента России. А мы прячем их имена — так же, как и в Сирии, почти всех. Мы прячем их имена. Это говорит о том, что наше рыльце в пуху. И это постыдно.
О. Чиж
―
Давайте мы поставим многоточие.
И. Воробьёва
―
Да, к сожалению, у нас просто заканчивается время. Спасибо большое. «Персонально ваш», историк Андрей Зубов был сегодня в эфире. Спасибо.