Олег Сысуев - Персонально ваш - 2016-04-22
22.04.2016
А.Гусаров
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это, действительно, "Персонально ваш". Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и у нас в студии появился Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка. Олег Николаевич, здравствуйте!
О.Сысуев
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Олег Николаевич, мы тут в предыдущем часе с нашими слушателями разговаривали на сегодняшнюю тему дня: власти Татарстана направляют в Госдуму проект поправок к семейному кодексу, согласно которым сроки развода могут быть увеличены, а суды будут обязаны начать примирительные процедуры, если в семье есть несовершеннолетние дети, ну и так далее. Некоторые усложнения процедуры развода, - считает Госсовет Татарстана, - это как бы укрепит семьи и как-то сделает лучше. У нас, кстати, в голосовании поддержали эту идею только 22%. 77% сказали, что нет, не нужно усложнять развод.Скажите, а зачем государству нужно так ориентироваться на крепкие семьи? Зачем государству-то крепкие семьи? Что оно с этого получает? Для чем им эта положительная статистика?
О.Сысуев
―
Честно говоря, никогда не задумывался над этим вопросом. Не было повода. Но считаю, что здесь, на самом деле, государства вообще не должно быть. Это отношения между двумя людьми, и, мне кажется, они вполне могут разобраться без государства – сильного, слабого. Люди взрослые, как правило, решают эти вопросы, оставаться им вместе или не быть вместе. И, мне кажется, что если уж они решили, что быть вместе они не могут, так лучше пусть быстрее закончат с этой процедурой. Потому что, мне кажется, что если это будет усложнятся, возможно, будет негативный какой-то эффект для них самих, для их детей. Я вообще, считаю, что в этом смысле надо людям доверять. Конечно, они сами должны решать свою судьбу. А как же еще?
О.Журавлева
―
А это, вообще, интересная тенденция, когда чиновники, депутаты говорят о том, что «вот они не подумавши…, нужно, чтобы судья обязательно разобрался с причинами, чтобы задал вопросы, потому что надо как-то повлиять». Ощущение этого отцовского государства и детских граждан…
О.Сысуев
―
Мне кажется, это тенденция понятна – это усиление роли государства о всем: в экономике, в политике и в общественной жизни. И вот сейчас, мы знаем, есть инициатива – залезть даже в телефонные переговоры, и хранить их, так сказать, неопределенно долгое время, чтобы можно было якобы использовать эту форму якобы в борьбе с терроризмом - это всё государство пытается влиять на человека и залезть в его личную жизнь. Это тенденция, которая, в общем, во всех сферах нашей жизни практически ощущается.
А.Гусаров
―
И, тем не менее, вдруг заговорили о реформах. Была новость, что Алексей Кудрин напишет программу экономических реформ. Газета «Ведомости» писала, что Кудрин намерен преобразовать системы госуправления, образования, здравоохранения, судов… Вот какова будет судьба этого документа, который он напишет?
О.Сысуев
―
Вы знаете, я очень давно знаю Алексея Леонидовича. И, кстати, я вот был в Хабаровске позавчера и вспомнил, как в 97-м году я там проводил комиссию по развитию Дальнего Востока и отчитывал первого заместителя министра финансов – в то время Алексея Леонидовича Кудрина – за то, что он плохо работает по финансированию программы по развитию Дальнего Востока. И были люди, которые тоже об этом мне напомнили. Но я-то хорошо понимал, что тогда у Алексея Леонидовича не было денег, и мы все-таки пытались с его активным участием делать какие-то реформы.И тогда у него была политическая поддержка со стороны президента Бориса Николаевича Ельцины. И, собственно, поэтому правительство все было таким реформаторским. Но дума была враждебная. И после этого, мне кажется, Алексей Леонидович принимал участие в написании огромного количества всякого рода программ и реформ, это уж точно. И, мне кажется, что еще одна попытка, она, конечно, должна состояться и дай бог ему успехов Но в существующей ситуации общественно-политических отношений, настроения в Государственной думе, существования таких институтов, как Народный фронт, как государственные СМИ, пропагандирующие определенную идеологию и философию - ну ничто из реформаторских либеральных идей – а Кудрин – реформатор-либерал – не случится.
О.Журавлева
―
То есть вообще.
О.Сысуев
―
Вообще ничего.
О.Журавлева
―
Тогда вызывает вопрос, а какие могут быть реформы, которые в нашей стране могут случиться в большей степени вероятности?
О.Сысуев
―
Усиление роли государства – вот такие реформы.
О.Журавлева
―
Прелестно!
А.Гусаров
―
Даже Медведев пишет письмо Путину, в котором предлагает изменится… да, который выгнал Кудрина…
О.Журавлева
―
Медведев, который Кудрина, как известно, не очень-то любит, пишет буквально следующее: «Система государственного управления во многом сохраняет советские черты, опирается на старые методы контроля и мотивации, работает по инерции, - написал Дмитрий Медведев президенту Владимиру Путину, - поменять ситуацию может комиссия по совершенствованию системы госуправления». Путин на письме написал: «Согласен». Причем комиссию должен возглавить сам Путин, насколько я понимаю.Ну там коэффициент успешности померить, вообще, как-то наладить – тоже своего рода реформа.
О.Сысуев
―
KPI уже давно используется в российском бизнесе, которым меряется эффективность деятельности тех или иных руководителей, менеджеров и так далее. В бизнесе отдельно взятом это возможно. Но, как мы будем мерить в правительстве? Я просто знаю, что правительство у нас работает вслед за политическими циклами. Сейчас приближаются выборы в Государственную думу и вот у всех членов правительства в глазах прямо написано ожидание этих выборов. Они любое свое действие согласуют с этим политическим календарем, вне зависимости от того, как они на самом деле думают и считают на основе своего опыта, знаний и так далее. У нас 75%, мне кажется, нашего правительства – это люди современные, понимающие современную экономику, реформаторы, которые работали в реформаторских правительствах и так далее. Но они все являются заложниками этого, если хотите, рейтинга власти, рейтинга президента.
О.Сысуев:Тенденция понятна –усиление роли государства о всем: в экономике, в политике, в общественной жизни
О.Журавлева
―
Да и лояльности этой власти.
О.Сысуев
―
И лояльности тоже. Они являются заложниками всех этих вещей, которые к реформаторских резким шагам не имеют никакого отношения. Здесь, чтобы принимать подобного рода решения и продвигать их, надо быть максимально свободными, максимально независимыми и действовать по принципу «делай, что должно и будь, что будет». Но такого не бывает. Они делают не то, что должно, а то, что будет угодно этой вот ситуации во многих случаях.
О.Журавлева
―
Но такая ситуация не может развиваться вечно. И хорошие, достаточно грамотные, в том числе, и экономисты, они должны видеть перспективу хотя бы на несколько лет вперед. Неужели это не страшно?
О.Сысуев
―
Вы знаете, на несколько лет вперед – не получается. Опять-таки я говорю о том, то они живут либо одним днем, либо этим коротким политическим циклом. Мы знаем, что самые продвинутые, самые полезные для нашей страны решения были приняты в тот момент, когда сменилась власть, когда пришел новый президент Владимир Владимирович Путин, когда он собрал новое правительство, когда работал центр под управлением Германа Грефа. И вот это бесспорно, что тогда были приняты самые прогрессивные решения, и люди знали, что у них есть, по крайней мере, политическая поддержка, у них есть карт-бланш на это время, и у них есть, по крайней мере, начальный срок, когда они могут делать эти дела.
А.Гусаров
―
А что это были за решения?
О.Сысуев
―
Это была налоговая реформа. Это была часть реформы местного самоуправления в то время, которая потом сошла на нет. Это были многие экономические реформы, связанные с таможенным регулированием, антимонопольное законодательство. И очень эффективная работа антимонопольного ведомства тогда и многое другое.
А.Гусаров
―
А сейчас их действие сохраняется позитивное?
О.Сысуев
―
Опять-таки не думаю, потому что все будет диктоваться конкретным политическим календарем, для того, чтобы не дай бог не рассердить основной электорат, понимаете, в чем дело? Вот смотрите, Лукашенко принимает решение о повышении пенсионного возраста.
О.Журавлева
―
Да. Выходят прямо и говорит.
О.Сысуев
―
Да. И ничего. Мы все точно знаем, по крайней мере, люди, которые этим занимались или хотя бы хоть что-то смыслят в экономике, что нам крайне необходимо принимать решение о повышении пенсионного возраста. Но в силу опять-таки политических причин, популистских причин это решение не принимается. Вот простое понятное решение. Но, я уверен в том, что в этой конфигурации невозможно будет принять это решение.
О.Журавлева
―
Олег Николаевич – я напомню, что в студии Олег Сысуев – скажите, но с одной стороны, как вы говорите, нужно основной части чиновничества, власти быть лояльным центру этой власти, а с другой стороны, вы сейчас говорите, что так важна реакция электората. Но ведь с электоратом нашим любимым сделали за последние годы уже много интересного. На глазах у изумленной публики откровенно было сказано, что сейчас ваша накопительная пенсия пойдет вот туда – мы так решили. На следующий год кто-то робко сказал: Надо бы вернуть. Невозможно: на следующий год опять пойдет и еще один год опять пойдет – ни одного писка! Электорат вообще даже не повернулся в эту сторону.Если говорится о том, что у нас чудесная плоская шкала налогообложения, но электорат же видит, сколько работодатель платит за каждого работника; у нас появляются всевозможные – я уж не говорю про платные магистрали – но «Платон» и все остальное – ну… 5 дальнобойщиков с протестом? Как можно бояться электоратом? С этим электоратом можно провести любую реформу. Капремонт? Бога ради! Собрать просто со всех по 5 рублей – не вопрос!
О.Сысуев
―
Собственно, я говорю об институциональных реформах, которые затрагивают вещи гораздо более сложные и масштабные, чем, извините, изменение налогов или каких-то сборов. Всё это такие щипки как раз очень хаотичные. Вы привели пример, мне кажется, очень правильный: шараханье, с точки зрения пенсионных всяких нововведений. Мне кажется, что здесь важно создавать и реформировать институты. Скажем, хорошо все понимаем, что у нас происходит со здравоохранением.
О.Журавлева
―
И идет реформа, между прочим.
О.Сысуев
―
Да. И, мне кажется, что здесь требуется политическая поддержка и требуется осознание того, что это тяжелая реформа, которая потенциально должна уменьшить рейтинг власти. Почему – потому что сокращение коек совершенно необходимо. У нас же сразу начнется крик, что «вы сокращаете больницы, когда у нас плохо в здравоохранении». Необходимо менять систему медицинского страхования совершенно точно, потому что человек точно должен отвечать своими деньгами за собственное здоровье. И тогда, наверное, процент людей, которые не следят за собственным здоровьем и ведут себя несоответствующим образом, как это, скажем есть в Германии…
О.Журавлева
―
Страховка дороже для тех, кто не следит.
О.Сысуев
―
Да. И это все реформы, которые идут вразрез советской психологии патерналистской – вот, я бы сказал, главное. Сейчас требуются реформы, которые идут вразрез советской психологии. У нас, наоборот, сейчас эта ностальгия по советскости, они видна везде. Сериалы, вы посмотрите, сейчас сериалы сплошь и рядом связаны с нашей замечательной советской жизнью. Воспевание прямо, вот воспевание того времени.
О.Журавлева
―
Как-то давно, по-моему, Леонид Парфенов сказал, что сталинские высотки и все прочее, и, вообще, этот был – это такая советская античность. Это наша античность. Мы вот эти парады физкультурников, вот эти высотки, книгу «О вкусной и здоровой пище» представляем как некий прежний рай, к которому в принципе хорошо бы стремиться.
О.Сысуев
―
Совершенно верно. И создание Народного фронта, контролирующего органа из рабочих и крестьян… Были сообщения о том, что он начал конфликтовать с «Единой Россией». Это всё Франкенштейн, который, в общем-то, превратился в такого монстра. Государственная дума со своими многими идеями, которая пожирает все здоровое, реформаторское, либеральное, подчиняет себе.
О.Журавлева
―
Ну, а может быть, нормально? Просто нужно уже успокоиться, понять, что психология общества такова, общество такое… Вот вы руководили городом Самарой. Город большой.
О.Сысуев:Самые продвинутые, полезные для нашей страны решения были приняты в момент, когда сменилась власть
О.Сысуев
―
Большой.
О.Журавлева
―
Опыт, я думаю, интересный в любом случае.
О.Сысуев
―
Очень интересный, да.
О.Журавлева
―
Тем более, что времена были не самые тучные. Но вот кем проще-то, с кем проще-то: с людьми, которые уважают власть, понимают, что власть лучше знает, или с теми, кто все равно что-нибудь придумывает, какие-то общественные движения затевает?
О.Сысуев
―
Безусловно, проще с теми, кто, что называется, понимает и приучен знать свое место. Это, безусловно, проще. С городскими сумасшедшими в хорошем смысле этого слова, гораздо трудней. Но я, например, хорошо понимал, что именно городские сумасшедшие в широком смысле этого слова, именно они, люди, которые говорят невпопад, люди которые все время задают какие-то вопросы, которые все время надоедают и так и хочется пнуть от себя – вот без них прогресса никакого быть не может – никакого. И уверяю, что у нас в администрации города Самары было достаточно всегда городских сумасшедших. Потому что без них было невозможно. И да, когда ты собрал людей, зная о том, что они в том месте, где это требуется, встанут, в том месте, где это требуется, закричат «браво!»
О.Журавлева
―
Бурные овации.
О.Сысуев
―
…начнут аплодировать и запоют гимн России – гораздо проще. И, в общем, у нас жизнь сейчас так выстроилась. Потому что, когда смотришь официальные репортажи и сравниваешь с тем, что было при Борисе Николаевиче, когда он вдруг неожиданно говорил, что мы не так сели и приходилось реагировать под камерой… Или говорил, например: «Олег Николаевич, я принял решение, что вы у нас будете курировать пограничную службу» - в прямом эфире – это уже была совсем другая история. Сейчас, когда все исключительно отрепетировано, отрежиссировано – я просто это чувствую и вижу – замечательными профессиональными актерами стали все участники политического процесса.
О.Журавлева
―
Видео подтверждает. Видео показано было репетиции, по-моему, «Прямой линии». Репетировали люди, которые вопросы должны были задавать и все такое. Почему бы и нет? Зато красивая картинка.
О.Сысуев
―
Так вот, понимаете, у нас жизнь превращается, с одной стороны, в красивую картинку, с другой стороны, эта картинка красивая с реальной жизнью имеет мало общего.
А.Гусаров
―
Ну так люди садятся, включают телевизор – им показывают красивую жизнь. Такая психотерапия.
О.Сысуев
―
Ну, вы люди гораздо более молодые, чем я. Я большую часть своей жизни… сейчас, наверное, уже нет, уже меньшую – но все равно более 35 лет прожил под эту картинку. И свято верил в большую часть из нее, потому что в Куйбышев в отличие от столичных городов «Голос Америки» с трудом доходил, и пластинки с рок-н-роллом. Я верил в то, что это происходит. И в достаточно позднем возрасте понял, что это вранье, как, собственно, многое из нашей истории.
О.Журавлева
―
Тут очень интересные реакции. Каждый раз, когда заводится речь о реформах, появляется обязательно человек, который понимает все правильно. Тот самый электорат, я думаю. Дарья – совок. Москва: «Пенсии долой! Медицину, особенно бесплатную – отменить! Образование – только для богатеньких буратин. И господина Сысоева – в президенты!». Дальше – непечатно. А вот как, действительно, сделать реформы, если отстраниться от того, что отсутствует политическая воля в данной ситуации (есть там какие-то другие задачи); при такой большой и такой инертной, я бы сказала, стране – это… ну не знаю – опять проклятые 90-е? Ну, действительно, никто не захочет.
О.Сысуев
―
Знаете, я был вчера в Дальневосточном университете. Удивительные все-таки ребята – 1-й, 2-й курс - с которыми я встречался. И один из них спросил: «Вот вы активно действовали в 90-х годах, которые сейчас активно критикуют. А что для вас 90-е годы? Как вы к ним относитесь?» Я ему сказал, что я отношусь к ним с трепетом, потому что тогда не было затхлости, тогда была жизнь очень разная, активная, опять-таки с этими городскими сумасшедшими, с этими выборами, когда масса партий, когда масса кандидатов, когда абсолютно свободны СМИ…
О.Журавлева
―
Скандалы, интриги, расследования…
О.Сысуев
―
Да. Это была жизнь. И, мне кажется, вот, что должно быть – должна быть политическая конкуренция.
О.Журавлева
―
Слушайте, но голодно-то не должно быть. А ассоциация такая: вот вам было весело и интересно – вы там скакали между мэрами и депутатами – а мы с трудом добывали пищу, - думает та же самая Дарья из Москвы.
О.Сысуев
―
Думаю, что без 90-х… Если мы считаем, что сейчас не голодно, то без 90-х этого благолепия, как многие считают, нынешнего, конечно же, не было. Если бы не было рыночных отношений в экономике, и сейчас был бы голод. Точно. Если бы не было допуска на рынки равного и были монополии конечно, бы все было бы хуже.
О.Журавлева
―
У вас еще тут будет немало возможностей ответить нашим слушателям на разнообразные вопросы, потому что задели вы их за живое. Я напомню, что у нас в студии Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка. Меня зовут Ольга Журавлева, мой соведущий Алексей Гусаров. И на следующую часть нашей передачи еще одна чудесная совершенно тема, которая нас всех просто восхитила: На рассмотрение Госдумы внесен законопроект, предусматривающий открытие филиалов колоний при крупных стройках и предприятиях, нуждающихся в рабочей силе. Это прекрасная экономическая идея. Мы ее обсудим в следующей части.
О.Сысуев
―
Не новая совсем.
О.Журавлева
―
Отнюдь. В программе "Персонально ваш". Никуда не уходите. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Продолжаем программу "Персонально ваш". Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка. Вы услышали в новостях, как силовики оригинально поздравили Орифлейм. У них сегодня они 20 лет отмечают на российском рынке. Должен был состояться корпоратив, но вот у них маски-шоу: силовики оцепили центральный офис. Это налоговая, СКР, Роспотребнадзор при поддержке ФСБ. Вот все это можно назвать давлением на западный бизнес или это отдельная какая-то история?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что все это можно назвать давлением на бизнес, потому что у нас любой повод для каких-то взаимоотношениях силовых структур с бизнесом превращается в локальную атомную войну с применением бронетехники и с поддержкой ФСБ и других отрядов силовых органов. Я не знаю, просто не компетентен, есть ли подобный опыт в других странах, но, мне кажется, что вряд ли. У нас почему-то все равно, действительно, намеренно превращается в акт устрашения, и потом, оказывается, что искали не то, не тех, ничего не нашли…
О.Сысуев:Нам крайне необходимо принимать решение о повышении пенсионного возраста
О.Журавлева
―
Но двое уже сознались, как обычно.
О.Сысуев
―
Да! Я не специалист, я не могу оценить риски того, чтобы это сделать при помощи повестки, при помощи того, чтобы это как-то завуалировать, и чтобы не видела наша общественность, люди, которые собираются делать бизнес в России, как встречают их силовые структуры.
А.Гусаров
―
А бизнесмены это как воспринимают, когда к их партнерам приходят силовики?
О.Журавлева
―
Сворачивают контакты?
О.Сысуев
―
Уже, мне кажется, это вошло в привычку, к сожалению. У нас без этого невозможно представить бизнес. Мне кажется, что бизнесмены, которые решили здесь делать какое-то дело, они должны уже закладывать в свой бизнес-план и привыкать к этому. Они уже к этому привыкли.
О.Журавлева
―
То есть, получается, что вот эти истории – по-моему, IKEA рассказывала про то, что там кого-то поймали у них на взятках. Сначала они не хотели, электричество проводить - а без взяток, оказывается, нельзя - еще что-то такое. И был большой какой-то скандал, что типа либо работать по-честному, но без взяток - и никак. И я думаю, что все уже закладывают на ФСБ, налоговую: это туда пойдет, это вот заплатим за тарификацию… В общем, непонятно, почему в России до сих пор ведут бизнес.
О.Сысуев
―
Вот я бы сказал так, что как, скажем коррупционные правонарушения стали нормой нашей жизни, так, собственно и маски-шоу стали нормой нашей жизни и трудно себе представить реальную российскую бизнес-жизнь без этих вещей.
А.Гусаров
―
Кстати, о масках-шоу. Некоторые участники маски-шоу становятся зэками. И вот о зэках вспомнили в республике Коми и предложили, чтобы как в советское время зэки строили крупные объекты. Потому что мы готовимся к чемпионату мира по футболу? Там это не говорится, но это как-то очевидно.
О.Журавлева
―
Это, кстати, уже тема… Александр Хинштейн в 15-м году предлагал тоже какой-то вариант в связи с чемпионатом…
А.Гусаров
―
Это недавно было совсем.
О.Журавлева
―
Да, в мае 15-го года. А это очередной тоже такой вброс, законопроект. И вот то, что мне нравится: «Законопроект позволит с минимальными затратами федерального бюджета расширит возможности использования труда осужденных поселенцев и осужденных к принудительным работам в различных отраслях экономики». Хинштейн тоже что-то такое говорил, что это поможет трудовой адаптации осужденных. Экономическая выгода рабского труда – она, вообще, реальна? Действительно, при товарище Сталине без зэков ничего бы не построили?
О.Сысуев
―
Да, кажется, что при помощи этого ресурса была проведена индустриализация в советское время. Но при этом были исковерканы и уничтожены многие жизни, при этом труд превратился не в радость и бизнес, а труд превратился в наказание. У нас, в Советском Союзе всегда труд рассматривался как некая повинность, за которую ты получаешь совершенно одни и те же деньги, и в этой связи человеку не надо было думать о собственном развитии, о карьере, о получении новых знаний.
О.Журавлева
―
Ну как же! У нас же был стахановцы, у нас же были Герои Труда. Кстати, Кобзону недавно дали Героя Труда. У нас же все-таки был разный подход. Есть работа - а есть доблестный труд.
О.Сысуев
―
Вот, как показывают архивные исторические исследования, которые сейчас становятся реальностью, про Стаханова тоже много чего написали…
О.Журавлева
―
Технология создания стахановцев – это другая история.
О.Сысуев
―
Да. Это пропаганда абсолютно точно. Это образ, который был создан для того, чтобы на него равнялись, чтобы люди так же безответно, не обращая внимания на несправедливость оплаты твое труда, впахивали на благо государства; не на собственное благо, а на благо государства. И вот здесь как раз эта система – одна их тех порочных, которая ставила государство выше человека. А нормальная жизнь устроена так, что человек пашет для себя, для своей зарплаты, платит налоги, и таким образом, делает процветающим государство.
О.Журавлева
―
Но все-таки ведь сейчас уже невозможно, действительно, устроить натуральный ГУГАГ. Кормить все-таки этих заключенных нужно. Кто-то будет возмущаться условиями труда. Все-таки они должны где-то жить. Вот экономически в принципе труд заключенных, даже если он будет низкооплачиваемый и достаточно тяжелый…
О.Сысуев
―
Ничего они делать не будут. Конечно, если воспроизвести в полной мере ГУЛАГ и около каждого заключенного поставить вертухая с автоматом, то, наверное, он как-то будет двигаться. Но, уверяю вас, очень много нужно будет… отсутствие производительности труда, как это было в сталинские времена нужно будет компенсировать жестокостью и количеством этих заключенных. Боюсь, что мы тогда вернемся к тому, что просто план будут выставлять по наличию этих заключенных в местах, где они будут что-то строить.
О.Журавлева
―
«Может быть, поэтому сменили «Мир, труд, май!» на крестный ход», - пишет Ирина.
А.Гусаров
―
Я думал, может быть, скажет - поэтому сменили омбудсмена.
О.Журавлева
―
Нет. Омбудсмена, кстати, сменили, да. Мы сегодня обсуждали эту тему. Все пока в некоторой задумчивости…
О.Сысуев
―
Генерал стал, да?
О.Журавлева
―
Да, генерал стала омбудсменом. Проголосовали за нее очень хорошо представители разных партий. И она почти сразу сказала, что права человека надо защищать от Запада, потому что права человека – это та самая сфера, где над нашей страной измываются наши так называемые партнеры, и в этой области надо многое сделать.
О.Сысуев
―
Значит, это слова не уполномоченного по правам человека, а уполномоченного по правам государства. Надо тогда просто по-другому называть эту должность: уполномоченный по правам государства перед правами человека.
А.Гусаров
―
А нужна такая должность. У государства итак прав, казалось бы, выше некуда.
О.Сысуев
―
Опять-таки мы с вами являемся свидетелями еще одного примера, когда у нас все перевернуто. Как раз поэтому.
О.Журавлева
―
Когда вы говорите о том, что работа на пользу государства – это не звучит таким уж чудовищным каким-то. У нас вроде бы нет государственной идеологии, как вот недавно высказана идея, что патриотизм должен быть, но это так очень все общо, но, действительно, разве это не прекрасная идея, что нужно трудиться на благо государства, потому что страна – это все-таки важнее, чем ты конкретный человек.
О.Сысуев:Необходимо менять систему медстрахования, человек должен отвечать своими деньгами за собственное здоровье
О.Сысуев
―
Ничего подобного. Человек гораздо важнее. Ничего подобного.
О.Журавлева
―
А как воспитываются люди, для которых… Вот каждый о себе, каждый печется только о своем благе. В офшоры волочет, прячет где-то от государства и от налогов, какие-то свои заимки делает.
О.Сысуев
―
На это существуют законы и существуют как раз правоохранительные органы, которые должны пресекать нарушение этого законодательства. Я же не говорю, что у нас должна быть система, при которой человек, вообще, будет бесконтролен, жить будет вне законодательного поля, и жить будет по собственным, так или иначе, понятым законам – я это не говорю. Я говорю лишь о том, что у нас самой главной ценностью должны быть не вооруженные силы, не государство, ни его институты, не территория даже, не побоюсь этого слова, а отдельно взятый человек. И все должно исходить именно из его потребностей, из его нужд и его перспектив.
А.Гусаров
―
Ну вот мы слышали недавно: патриарх все это назвал ересью, ересью человекопоклонничества.
О.Журавлева
―
Человекоцентризм, человекопоклонничество – это нехристианское дело. Это вообще нехорошо.
А.Гусаров
―
Ставить человека во главе угла, в центре всего.
О.Сысуев
―
Правда, он так сказал?
О.Журавлева
―
Да.
О.Сысуев
―
Ну, кошмар. Что я могу сказать?
О.Журавлева
―
Но про христианство – там отдельная история, потому что там человек не самый главный, там есть другие, вышестоящие товарищи. Но, что касается этой европейской ереси – права человека и все такое – да, было об этом сказано. Но мы же никогда так не жили. Не жили хорошо, так и нечего начинать!
О.Сысуев
―
Да. И поэтому не надо думать, что трансформация может произойти очень быстро и безболезненно. Но я не устаю это повторять, что как раз в те самые 90-е вектор, который был тогда задан, он был именно в сторону поднятия роли человека. И было очевидно изменение, и, мне кажется, что то время показало, что мы способны трансформироваться. Да, с какими-то потерями, с войной в Чечне даже, с бандитскими какими-то проявлениями, которые, кстати, и сейчас есть – да, их меньше, этих бандитских проявлений, - но, тем не менее, мы показали, что для меня было отчасти удивительно, способность трансформироваться. И я просто видел, как этот процесс происходит в большом рядовом городе в середине России во многих сферах общественной жизни, со многими людьми. И, к сожалению, для меня тоже оказалось большим сюрпризом, как быстро можно этот вектор изменить.
О.Журавлева
―
Но вы знаете, существуют же люди, они пока, может быть, не так заметны, но уже многие заметны – 95-го, 99-го, 2001 года рождения люди, они сейчас уже начинают быть активными гражданами. Неужели у них такие же мозги, как тех, кто родился в 70-лохматом?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что в чем еще яркое проявление нынешнего времени – это то, что людей потихоньку отвращали, думающих в особенности и в основном отвратили от активной общественно-политической жизни. Осталась большая часть тех, кто представляет себе общественно-политическую жизнь, как это было раньше с комсомолом и партией как непреложную необходимость карьерного движения. Это есть у молодых людей – я видел это, - это есть у взрослых людей, это есть у бизнесменов, которые лучше войдут в актив «Единой России» с надеждой, что их не тронут за что-то.
О.Сысуев:Сейчас требуются реформы, которые идут вразрез советской психологии. У нас, наоборот, ностальгия по советскости
А вот участие в общественно-политической жизни под свою ответственность с собственным интересом в конкурентной среде, вот таких людей, которые бы хотели участвовать в такой жизни, их от политической жизни отвратили. Поэтому такая низкая явка избирателей на местных выборах. Практически туда ходят только представители старшего поколения либо те, кому приказали. В основном это бюджетники, паче чаяния, у нас страна последнее время превратилась в абсолютно бюджетную страну; либо это те, кому платят деньги, как это было в Барвихе, за то, что они придут на выборы не там, где они должны приходить.
О.Журавлева
―
Как-то очень все печально. Мне кажется, что вы перспектив не видите…
О.Сысуев
―
Ничего печального. Весна! Скоро 1 мая…
О.Журавлева
―
Да, кстати, вы еще не успели полюбоваться нашими достижениями. У нас из разных городов приходит информация о том, как решается вопрос совмещения крестного хода и первомайской демонстрации. Где-то коммунисты даже доложили, что к ним выйдет иерарх и поприветствует первомайскую демонстрацию – вот таким, например, образом. Зюганов сказал, что Христос был первым коммунистом. Всё замечательно! А в Москве зато все процвело невероятно совершенно, потому что появились какие-то удивительные зеленые фигуры. Всё убрано цветами, пальмами и яйцами с ушами. Вот ей богу! Клянусь вам. Такие расписные яйца, у них уши торчат, ножки – потрясающе!Скажите, пожалуйста, вот этот государственный или начальственный вкус, он тоже навсегда?
О.Сысуев
―
Я, может быть, выскажу не очень популярную точку зрения для вашей аудитории "Эха Москвы". Как бывший мэр, который смотрит на Москву абсолютно мэрским взглядом, критическим. Я знаю, как тяжело и как решаются вообще многие проблемы городского сельского хозяйства. Мне нравится, что делают городские власти Москвы. Вот даже из чувства того, чтобы меня полюбили слушатели, я говорить иного не буду. Мне многое нравится, я со многим согласен. Хотя я ни не москвич, конечно, но живу тут достаточно долго. Мне нравится, что убрали машины с обочин. Нравится, что раздвинули улицы. Много чего нравится. Понимаете, Москва все-таки очень имперский город, светский, и очень трудно здесь… я понимаю чувства москвичей, которые критикуют все это. Для них Москва – это свой двор, который близок им, какие-то маршруты пешеходные, которые они помнят с детства, милые и теплые, уютные места. И даже я, честно говоря, видел только в интернете эти яйца с ушками, но, мне кажется, что для Москвы, находящейся 7 месяцев в году в серости, в грязи еще с серой, плотной облачностью эти пятна – ну пусть хотя бы они как-то делают город веселей.
О.Журавлева
―
В следующий раз приходите к нам в студию в ярко-розовом пиджаке. Вы украсите нашу жизнь!
А.Гусаров
―
Ну а снос торговых павильонов вы тоже поддерживаете?
О.Журавлева
―
А разгон музыкантов и художников?
О.Сысуев
―
Здесь, мне кажется, с точки зрения обывателя и с точки зрения человека, который не задумывается о том, было ли это законно или нет, если эту сторону – мне это тоже нравится – освобождение пространства. Но если это было противозаконно – что тут дискутировать? Причем надо сказать, что я ни в коем случае как житель и как человек определенного слоя не являлся потребителем услуг, которые предоставляли в этих палатках. Если бы я, например, видел, что снесли палатку, где я каждый день брал хот-дог, я, наверное, тоже бы возмущался. Я не является потребителем этих услуг, которые были в этих палатках.
А.Гусаров
―
Но там не палатки, там были…
О.Сысуев:Если бы не было рыночных отношений в экономике, и сейчас был бы голод
О.Журавлева
―
Там были ого-ого! Там все те же Орифлейм приторговывали, еще какие-нибудь крупные достаточно компании. Я уж не говорю про довольно-таки известные рестораны, которые там аж в два этажа были. Но тоже самострой. Да, убрали все палатки в подземных переходах.
О.Сысуев
―
По поводу музыкантов, как человек близкий к этому делу, я с удовольствие всегда… в Москве очень много талантливых людей вижу и, честно говоря, они меня радовали как жителя.
О.Журавлева
―
Я вас в заключение порадую: у нас тут еще в переходе на ситаре пока один человек играет. Пойдете обратно – зайдите! Это Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка был персонально ваш. Алексей Гусаров, Ольга Журавлева с вами прощаются, спасибо!