Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2016-04-18
18.04.2016
О. Чиж
―
15.08 в Москве. Здравствуйте. Это дневной эфир, который для вас ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж.
И. Воробьева
―
Мы начинаем как всегда с рубрики «Персонально ваш». Сегодня это главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Добрый день.
И. Прохорова
―
Здравствуйте. У меня такое впечатление, что пришла к вам навеки поселиться.
И. Воробьева
―
А нас вот что интересует. Сегодня в газете «КоммерсантЪ» вышла большая статья за авторством Александра Бастрыкина. Там много текста. Мы сегодня долго читали. И там есть несколько интересных вещей. Глава Следственного комитета говорит о том, что следует отметить, что установление уголовной ответственности за отрицание или фальсификацию имеющих особое значение для государства и общества исторических событий является распространенной практикой. Он приводит в пример уголовное наказание за пропаганду фашизма, отрицание геноцида армян, Холокоста. Он говорит, что надо к таким проявлениям как отрицание итогов всенародного референдума по Крыму внести в качестве в дополнение в закон об экстремизме. И за это отрицание этого референдума наказывать по экстремистской статье.
И. Прохорова
―
Это надо комментировать как-то?
И. Воробьева
―
Да. Вот зачем? Неужели есть какие-то проблемы с Крымом и с референдумом
И. Прохорова
―
Я не знаю. Наверное, надо спросить об этом господина Бастрыкина, почему-то надо уголовку вешать за обсуждение этого довольно сложного сюжета. И проблемы, которая не рассасывается. У меня такое ощущение, что просто все последние какие-то инициирования депутатами и все предложения по-простому предлагают закручивать гайки где только можно. Причем если есть где-то креатив, то только исключительно в этой области. По поводу каких-то экономических решений, как выходить из кризиса и прочее я не очень замечаю. Может быть, я конечно не очень внимательно читаю все это. А вот идея где чего еще запретить, и не пущать, впрочем, это старая почетная традиция из прошлого. Здесь мастерят со страшной силой и вообще создается ситуация какого-то Салтыкова-Щедрина в кубе. Когда в принципе по большому счету ничего вообще нельзя. Если так смотреть на ситуацию. Ну я что могу сказать. Это все очень печально, потому что мы знаем, что все запретить невозможно. Это порождает еще больший хаос. И раздражение в обществе. Потому что еще это трактуется, как бог на душу положит. Ничего же не прописывается. А на самом деле идет потом злоупотребление на низших этажах, для делания карьеры и повышения чина. Ищут крамолу там, где ее отродясь не было. Это тоже у нас почетная история. И, в общем, это бесконечное накручивание такого запретительного момента. Без баланса. А где-то что-то должно все-таки открываться. Оно всегда приводит, как мне кажется просто к еще большей агрессии внутренней и дестабилизации общества.
И. Воробьева
―
Здесь есть два слова: отрицание или фальсификация. Мы сейчас убираем слово «фальсификация», говорим, что это две разные вещи. Если говорить в целом, не привязываясь к тексту Бастрыкина, считаете ли вы, что нужна действительно ответственность за отрицание каких-либо вообще важных исторических событий.
О. Чиж
―
Есть же практика: геноцид армян, Холокост и так далее.
И. Прохорова
―
Ну давайте мы все-таки посмотрим, в любом законодательстве здравый смысл должен присутствовать. А Холокост, геноцид армян и простите геноцид российского народа во время сталинского правления это одно. Удивительно, что геноцид армян здорово, что это считается… Почему-то многомиллионные жертвы, которые понесли российские люди во время Сталина это не считается, можно было в эту обойму ввести. Это замечательно. И как можно на этих весах рядом прикладывать разговор о референдуме. И что? Это что за катастрофа такая, которую нельзя обсуждать. У нас преступления и наказания как-то совершенно не сбалансированы. У нас могут человека угробить из-за какой-то ерунды, и на этих весах невозможно это поставить рядом. Что значит отрицать всенародный референдум. Ну кто-то отрицает, говорят, вот цифры есть, простите, это было. Почему здесь должна быть уголовка. Я не понимаю. Если есть цифры, человек заблуждается, значит, вы можете думать, все что угодно, а у нас есть проверенные цифры. А вы докажите, что эти цифры неверны, что-то есть другое. Я бы сказала так, ведь парадокс заключается в том, что, вводя такие статьи, вы привлекаете еще больше внимания к этой проблеме. Причем нездоровое внимание. Если это уголовка, а логика российских людей такая: ежели это уголовка, значит за этим что-то очень интересное. Вот это мне кажется самое удивительное. Чем больше вокруг исторических событий будет разгораться дел, связанных с уголовным делом, тем хуже с точки зрения даже государственных интересов. Тогда вообще получается, что история становится таким минным полем. Но, зная советское прошлое, тогда любой намек будет вызывать неадекватную бурную реакцию в обществе, которое раньше не реагировало на многие вещи. Поэтому мне кажется это вообще бессмысленно с точки зрения даже попытки стабилизации, укрепления всенародного единства. Это наоборот разобщает, потому что Уголовный кодекс у нас границ не знает, он начинает распространяться на все сферы жизни. Обратите внимание, что все, что раньше было простыми вещами, становится уголовными. И опять это все поглощается. А вот попытки декриминализации, например, домашнего насилия, вот это поразительно. Страшное домашнее насилие в семье, когда избивают и убивают жен, детей и стариков, у нас пытаются вывести из-под Уголовного кодекса. Это поразительная логика. А всякую ерунду простите меня, вводят в Уголовный кодекс. И мне кажется, здесь происходит совершенный распад каких-то элементарных основ даже морали в каком-то смысле.
И.Прохорова: Бесконечное накручивание запретительного момента всегда приводит к еще большей агрессии внутренней
И. Воробьева
―
А если мы представим, что мы живем несколько в иной стране и несколько другими законами и их применением. Чисто по-человечески нужна ли ответственность за отрицание каких-то исторических событий.
И. Прохорова
―
Слушайте, еще какое-то время назад мы жили даже в собственной стране, где это было дискуссионным полем. Что нормально. Как только история становится опять служанкой идеологии, это очень печально. У нас и происходит. У нас вокруг истории сейчас будет выстраиваться вся система надзора, контроля и наказания. В очередной раз. Нельзя сказать, я как старожил помню, что такие были истории. Не помню, чтобы были действительно уж какие-то уголовные ответственности, но тогда и не было никакой сферы вообще, где можно было где-то высказаться. Кроме как на кухне. Но я считаю, что это совершенно не помогает ни историческому знанию, ни развитию общества. Один великий человек хорошо сказал, что на одних штыках долго не просидишь. Невозможно парализовать любую социальную дискуссию общественную бесконечными ограждениями. Это нельзя, то нельзя, се нельзя. Если ничего нельзя, значит все можно. Заканчивается всегда ровно вот этим.
О. Чиж
―
А почему у нас именно история такой болезненный нерв? Если вспоминать советский опыт, можно мобилизовать писателей патриотов, будут писать вагонами литературу…
И. Прохорова
―
Я бы сразу вывела слово «патриот» из употребления.
О. Чиж
―
В кавычках.
И. Прохорова
―
Я бы сказала: псевдопатриотов. Даже без кавычек, а просто псевдопатриотический, а на самом деле это такая заказуха. Никакого отношения к патриотизму не имеющая. Да, потому что это традиция, к сожалению. А потому что ничего другого как-то я не вижу, никакого действительно креатива в смысле развития перспектив будущего, какого-то развития социального в государстве. Поэтому мы топчемся на истории, которая в течение 20 века переписывалась по сто раз на дню. Арестовали одного, из учебников вымарываем, переделываем и так далее. Это все такое оруэлловское творчество. Историческое. Оно мне кажется вообще непродуктивное. Я понимаю, почему вокруг истории бои. Потому что конечно, никакого консенсуса в обществе по целому ряду важнейших этических проблем нет. И здесь история пытается быть такой: этот у нас хороший, нет, вот этот хороший. Ну опять же, это увлечение идеологическими игрищами, как человек, живший в советское время, конечно этим можно поиграться, но ведь понимаете, экономики это не помогает. И страна не очень развивается. Можно конечно запретить все на свете и только петь хором по утрам, но дальше-то что. Мы знаем, что одно с другим очень сильно взаимосвязано. Если мы хотим великой страны с развитием экономическим, огромным потенциалом, который может развиваться, то требуются думающие люди. Которые и создают новое что-то. А как известно испуганные птицы не поют. А если мы хотим пеньков с глазками, забудьте о величии. А у нас пытаются одно с другим совместить. И кстати это вечная проблема правительства, с которой сталкивались все страны. Особенно это хорошо в 19 веке было видно и в европейских странах. Все государи и правители верховные очень хотят привлечь, чтобы воспевали талантливые писатели, предположим. Но талантливые писатели по указке не творят. В этом вся проблема. Поэтому приходится привлекать неталантливых писателей. Но пишут они плохо и неубедительно.
О. Чиж
―
Бывает же талантливая пропаганда с другой стороны.
И. Прохорова
―
Я бы так не сказала. Тотальная пропаганда – может быть. Она в истерику, истерическая и какое-то время она действует. Но настоящего серьезного писателя творческого человека заставить делать такие грубые идеологические подделки невозможно. Его талант не позволяет или он разрушается. Мы знаем огромное количество трагедий талантливых людей, которые пытались таким образом переступить через себя, все это заканчивалось довольно печально для них. Ну потому что талант мстит за продажность. Так что у нас вечная такая дилемма. Так что все эти псевдопатриоты, которые будут писать какие-то оды очередные бездарные. Чего-нибудь напишут, но я не думаю, что это будет сильно убедительно.
О. Чиж
―
Им отомстит талант?
И. Прохорова
―
У них поскольку таланта нет, мстить нечем, но уровень этой пропаганды он сам по себе будет неубедителен. Я вообще не понимаю, зачем это нужно. Я может человек наивный. Все давно историей показано, что это плохо работает. Что заканчивается довольно печально и это радикализует общество невероятным образом. А то, что как раз и нежелательно в любой ситуации. К чему это все – понимаете, по старинке, есть какие-то традиции, ухватки и привычки, которые берутся без осознания, к чему они собственно привели раньше.
И. Воробьева
―
Еще продолжу тему всех событий исторических. Вот для люди понимали, что происходило во время сталинских репрессий, что такое был геноцид армян, Холокост, Голодомор и так далее, чтобы у них сформировалось понятное чисто по-человечески отношение, когда люди погибают, это не может нравиться. Нужно может быть им об этом рассказывать побольше. Потому что мне кажется, что люди не очень представляют себе.
И.Прохорова: Чем больше вокруг исторических событий будет разгораться дел, тем хуже. История становится минным полем
И. Прохорова
―
А вы знаете, ужас мне кажется, ситуации заключается в том, что если в советское время сама идея массовых репрессий все-таки затушевывалась и после свержения Хрущева эта тема вообще исчезла. Я когда училась по учебникам, все, что у нас было написано, что были отдельные перегибы в партии, но она с ними справилась и пошла вперед. Грубо говоря, из этого человеку несведущему понять было вообще невозможно и имя Сталина вообще не возникло. Все было прекрасно, мы воевали и прочее. Были какие-то где-то перегибы, все остальное на кухне шепотом кто-то чего-то откуда-то говорилось. Нынешняя ситуация ужасна тем, что ведь все знают, что были многомиллионные жертвы. Ужас заключается в том, что это не производит никакого впечатления на людей. Говорят, ну да были, но было такое время. Зато у нас была великая империя.
О. Чиж
―
Лес рубят, щепки летят.
И. Прохорова
―
Эти щепки, простите, это были такого количества, что, в общем, страна обезлюдела. И кстати, точно кто-то я не помню, хорошо сказал, если одним словом, одной фразой сталинское правление охарактеризовать, что он взял Россию с людьми и оставил ее без людей. То есть он подорвал, собственно говоря, человеческий капитал. Мы так и не восстановились. То есть он просто угробил столько людей, что все теперь, когда мы кричим, что у нас демографическая катастрофа, а она действительно продолжается, вот откуда ноги растут. Я боюсь, что, во-первых, это легко обсуждать, потому что ушли люди, для которых это был реальный опыт. Все-таки 60-70, даже 80-е годы, что бы там люди ни говорили на публике, они хорошо помнили этот ужас и страх, что тебя могут арестовать ни за что. Для плана. А известно, что выходили и говорили: так, нужно еще 20 человек, пошли по улицам, этого, этого мы гребем, потому что это была машина, специфическая экономика. Нужны были рабы, чтобы там строить что-то. Надо больше, план увеличивали, хватаем всех подряд. И не более того. Все остальное уже напишем, что нужно для того, чтобы человека сослать в ГУЛАГ или расстрелять тоже для плана. Но это удивительно, не работает. Не работает потому, что боюсь, что в сознании большинства наших граждан идеи ценности человеческой жизни нет. До сих пор странным образом на своем личном опыте мы возмущаемся произволом милиции на дорогах, держимордами, которые со всех сторон, а с другой стороны эта идея, что мы имеем право, что наша жизнь бесценна и государство должно нам обеспечивать безопасность, это главная задача государства. Вот это в сознании нет и более того, естественно не поощряется. Нам все время предлагается модель жертвовать собой ради, простите утех правящей какой-нибудь клики. Неважно, это 18 век, 20 век или позже. И эта государственная история она воспроизводится в разных видах, но одна и та же идея. Поэтому мы так: два миллиона, три, да и не было стольких миллионов, неправда, всего 600 тысяч. Два миллиона, 50 миллионов. Это жонглирование жизнями. Причем безвинно погибших без суда и следствия взятых. И это называется порядком. И я уверена, что в своей практике люди ни за что бы не хотели, чтобы с ними это сделали.
И. Воробьева
―
Но почти в каждой семье есть кто-то репрессированный, расстрелянный, сидевший.
И. Прохорова
―
Но, во-первых, эта память личная очень часто скрывалась от детей и внуков по понятным причинам. Этого боялись. Об этом не говорили. И потом все-таки об этом же хорошо говорили люди, пережившие ГУЛАГ. Что, конечно, жертвы, погибло очень много людей, вышли люди инвалидами фактически, они мало оставили детей. А вот палачи те оставили больше. И понятно, что палачи, которые многие понимали, что они делают, конечно, не в их интересах было распространяться об этом. И вообще вот это есть главная трагедия внутри общества. Это не к тому, что сейчас надо 70 лет спустя, что теперь кого найдешь. Все исполнители давно в могиле. Но этическая оценка этому должна быть. Просто для того, чтобы мы могли жить в будущем без этого. И люди бездумно иногда повторяют такие истории, что был порядок. Не представляя, что это может вернуться. Если вы оправдываете такое государственное насилие, почему ему не вернуться по большому счету. Это способ управления. Внеэкономическое принуждение к труду. Помимо идеологии, когда боролись внутри фракции друг с другом, и эти сжирали других, это только верхушка айсберга. А на самом деле то, что был строй, были отрублены мотивации людей к труду. А надо же было заставлять работать. Вот и возникают ГУЛАГи. Как способ внеэкономического принуждения к труду. А если говорить людям даже на их личном опыте, плохо себе представляют, что из себя представляет КЗоТ сталинский. Хотите вернуться. Вот мы сейчас вам расскажем, каковы были условия труда. Что на самом деле досуга практически не было, вы были прикреплены, более того рабочие не могли добровольно уволиться с завода. Они были крепостными. Если тебе не разрешали, фиг ты извини меня, куда пойдешь. Нагрузки на людей, все эти стахановские движения приводили к тому, что нагрузку на людей работающих повышали все время. И за это ненавидели всех стахановцев, потому что они фейковый показывали героический труд, а потом нагрузку в полтора-два раза за те же деньги. Не платили месяцы зарплаты. Об этом никто не распространяется, так и было. Членов партии заставляли вообще сдавать зарплаты целиком. Были заимствования. Эти облигации, которые потом в конце 80-х погасили условно. Это были заемы государственные, которые просто отбирали зарплаты. И так далее. Опоздали на работу – год тюрьмы. В общем, если людям рассказывать даже ежедневную жизнь, даже не касаясь репрессий, это был абсолютный ад. О чем тоже не повествуется. Поэтому я всегда говорю: бойтесь своих желаний, они могут сбыться. Не спешите повествовать о том и радостно, чего не знаете в реальности. Потому что если вы смотрите «Свинарка» и пастух» или «Кубанские казаки», то конечно это вот рай земной. А если себе представить реально, что это бесконечный был голод, унизительные очереди, умирающие от истощения люди и так далее, то это был печальный и трагический эпизод. И надо это признать. Проблема государственной истории заключается в том, что идентичность личная она привязана к государственной тоже. Почему люди не хотят на эти темы говорить. Я не уверена, что они все радовались. Но если это был ужасный период, значит, жизни наших родителей были бессмысленны? Да нет. Потому что ваша личная история совершенно не должна быть отпечатком государственной истории. Если ваши родители какой-то невероятный вклад делали в обществе и честно работали, трудились, это нормально. Но государство может быть преступным. А у нас нет этого разделения от одного и другого. И нам не разрешают это сделать. Отсюда понятно, такое оскорбление, ну что же такое и там ужас, и сям ужас. Мы хотим позитива. А позитив это попытка, у нас все было хорошо, замечательно, кое-где у нас порой, где-то там, того миллион, там миллион, да неважно. Нет, все было прекрасно.
О. Чиж
―
Мы не напрасно потеряли здоровье.
И. Прохорова
―
Совершенно верно. Понятно, это безумно тяжело. Но я считаю, что здесь есть акты гражданского мужества, а главное что простите, уже давайте жертвовать собой ради наших детей. А не ради чужих амбиций. Если мы сейчас детям спланируем такое же будущее бесправное, вот это будет ужасно. Так что если уж мы готовы жертвовать, а говорят, что мы готовы, давайте научимся любить наших детей больше, чем начальство. Простой лозунг национального единства.
О. Чиж
―
Вопрос, конечно, чем жертвовать. Потому что тут вариантов не так много. Свободой личной, деньгами, зарплатой.
И.Прохорова: Арестовали одного, из учебников вымарываем. Это такое оруэлловское творчество. Историческое
И. Прохорова
―
Наоборот, это интересный момент. Обратите внимание как на протяжении последних лет ставятся социологические опросы совершенно ложные. Вы выбираете свободу или стабильность. Почему это противопоставляется. Наоборот, свобода личная и безопасность вам гарантирует стабильность. Потому что вы уверены в будущем, что вас, простите, не заметут ни за что. Вы можете планировать свою жизнь. Вы выстраиваете свои планы, у вас есть мотивация к труду, вы хотите детям своим дать. Если у вас нет никаких свобод и прав, вы живете одним днем, вы не хотите инвестировать ни в свое будущее, ни в будущее государства, ни в детей. Вот и начинается. Тут урву, там урву. Это все равно завтра могут отнять и так далее. Как раз наоборот. Свобода и стабильность идут рука об руку. А нам предлагают ложные водоразделы. Так может быть, если мы говорим, что в обществе будет преобладать идея жизни человека как главной ценности, то если мы готовы жертвовать, может быть ради свободы. Такой вопрос простой на засыпку.
О. Чиж
―
Тут возникает вопрос о курице и яйце. Одна из слушательниц пишет сообщение: «Так эта же власть не с Марса, а из самого народа. Может быть, власть и есть зеркало народа. Может быть, это народ предлагает ей запрос на отсутствие некоего свободного…»
И. Прохорова
―
Народ это порочная абстракция. Очень разный и вовсе не весь народ и все советское сталинское время бесконечные бунты, которые подавлялись страшно и расстреливались. Вовсе не желают. Другое дело, когда идет тотальное насилие, то люди боятся выступать. Это вовсе не значит, что все приветствуют. Но да, в некотором смысле я думаю, что власть отражает вот эту традицию модели управления, а других традиций не то что их нет, они в обществе не проявлены. И поэтому по такому простому пути и начинается движение.
И. Воробьева
―
О ценности человеческой жизни и о тех, кто за эту ценность выступает, мы поговорим после перерыва.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Это программа «Персонально ваш».
О. Чиж
―
Мы закончили на теме: власть, народ и что все-таки задает запрос на определенный отказ от свобод.
И. Прохорова
―
Я хотела продолжить. Что если в самом нашем обществе в подавляющем большинстве идея ценности человеческой жизни не присутствует, то человек, который приходит к власти он руководствуется ровно тем же. Поэтому многие проекты и решения исходят из того, что человеческая жизнь выносится за рамки любых программ. Ну чего пострадают те, другие, все ради стабильности. Мне кажется вот это главный болевой нерв нашего общества. При большом количестве позитивных моментов, умение выживать, выстаивать и даже самопожертвование вещь, в общем, социальный утопизм вещь часто позитивная, смотря, в каком контексте они появляются. Но здесь мне кажется и лежит наше печальное прошлое. Это такая долгая традиция авторитарной и тоталитарной системы управления, что мы до сих пор не можем разобраться с очень важными моментами.
О. Чиж
―
Что важнее.
И. Прохорова
―
Да. И главное что мы не всегда понимаем, что приводит к чему. Почему потом в итоге мы терпим произвол отовсюду и переживаем, а сами воспроизводим эту модель неуважения и нелюбви к человеку. Боюсь, что здесь да, действительно проблема.
О. Чиж
―
Во время новостей слышали цитату экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, который выступает за объединение всех политических сил в стране. По его словам в настоящий момент или даже через два года после смены нынешней власти провести честные выборы невозможно, для этого нужен переходный период и политическая реформа. Для их подготовки потребуется около двух лет. Вот сейчас в настоящее время существуют какие-то силы политического характера, которые в состоянии переломить ситуацию этой обреченности. Или должно произойти что-то более коренное, глобальное в людях.
И. Прохорова
―
Слушайте, это так трудно на такие темы говорить. Именно потому, что это отсутствие практически независимых СМИ, во всяком случае, в большом процентном отношении порождает ситуацию загадки. Мы не очень сами понимаем, что в обществе происходит. Какие запросы, их количество, о чем люди мечтают и думают. И я всегда говорю, что странным образом само государство не понимает, насколько ему выгодна свобода слова. Потому что это прекрасный, причем очень недорогой инструмент, бесплатный для них инструмент понимания общественного мнения. Что позволяет людям во власти быстро ориентироваться. Что-то здесь перегнули, народ недоволен. Давайте мы попридержим эту реформу. Когда общество становится загадкой для самого себя, начинается большое количество ошибок. Причем, даже иногда по принципу: хотим как лучше, а получается как всегда, потому что совершенно непонятна степень поддержки обществом тех или иных решений. И более того, уже людям ничего и не объясняется. Поэтому я не очень понимаю. Прогнозы тут делать очень трудно. Может общество готово к свободным выборам, не готово. Честно говоря, я не очень понимаю, что значит переходный период. Это что, диктатура что ли двухлетняя.
И. Воробьева
―
Нет. Просто реформирование всего и вся.
И. Прохорова
―
Я понимаю. Под эгидой кого и чего?
И. Воробьева
―
Вот же об этом говорит Михаил Ходорковский Евгению Чичваркину. Очевидно, они на себя рассчитывают как-то…
И.Прохорова: Ваша личная история не должна быть отпечатком государственной истории. Государство может быть преступным
И. Прохорова
―
Я не знаю. Это такой сложный вопрос. Гадание на кофейной гуще, что там будет впереди. Наша страна непредсказуема ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем. Мне трудно судить, насколько люди не готовы к свободным выборам. Честно говоря, не уверена. А почему собственно не готовы. На самом деле этот опыт 20 с лишним лет при всех издержках, когда все-таки было много партий, дает какой-то опыт людям. Тут дело не в этом. Это как раз разговор, я забыла, кто же писал из наших замечательных, когда не надо с народом вообще как с детьми обращаться, что вечно они ничего не готовы. Свободные выборы это путь проб и ошибок. Да, можно ошибиться, выбрать не того. Или не ту. Важно не это, а важно, что система позволяет потом эту ошибку исправить. Что 4 или 6 лет мы выбираем другого, мы погорячились, человек не оправдал наших ожиданий. Вот важно. Никогда не бывает идеального выбора. И потом идеальность это вещь тоже относительная. То есть общество, большинством выбирающее какого-то человека, оно несет ответственность за свой выбор, если выбор был свободный. А дальше по принципу: выбрали – хлебайте. Нет, ребята, чего-то мы погорячились. В следующий раз будем внимательнее слушать, что нам говорит. Это если мы посмотрим на любую страну, бывает. Не тот, ой-ой-ой, мы напортачили.
О. Чиж
―
Промахнулись.
И. Прохорова
―
Это главное. Нет, конечно, политическая реформа она должна быть перманентной. Законы всегда должны совершенствоваться. Потому что ясно, что то, что было принято в начале 90-х годов, требует совершенства. Другое дело, оно развивается или просто гробится. Вот какая система мира принимается в этом смысле. Сейчас, к сожалению, вижу, что идет сужение политического поля. То есть оно уже практически съежилось. Это очень печально. Потому что на самом деле эффект всегда бывает отрицательный. Люди привыкли к выборам, лишение их такой возможности практически очень плохо действует. Вызывает агрессию.
И. Воробьева
―
Люди вообще понимают, что их лишили выбора?
И. Прохорова
―
Я не знаю. Наверное, кто-то понимает. Кто-то, может, нет.
И. Воробьева
―
Ходят и голосуют. У «Единой России» на последних выборах огромный рейтинг. Огромные голоса. Они не заставляют, прямо скажем.
И. Прохорова
―
Может быть, вам виднее. Я как бывший советский человек, когда очень ограничены независимые наблюдатели, у меня всегда есть большие сомнения по поводу цифры. Поскольку у нас в последнее время цифры «чего изволите», вот что нравится, то нарисуем, и я советское время вспоминаю, каждое предприятие пыталось показать, что невероятный рост. И поэтому шли приписки и показывали, что все замечательно. Все растет. Тот момент, когда экономика начинала коллапсировать в начале 80-х. На основе этих ложных цифр строились пятилетние планы, закладывались какие-то расходы и доходы. И потом это все грохнулось, потому что ничто не соответствовало действительности. Вот эти все рейтинги может быть они и правда были такими. Я не знаю. Но, учитывая, мы видим, что столько вбросов всегда происходит и столько фальсификаций на выборах, что начинаешь сомневаться во всем на свете. А это кстати самое печальное. Потому что уже никакие выкладки не убеждают общество, что это верное. И это грустная ситуация.
И. Воробьева
―
А вам не кажется грустная ситуация, если мы говорим про реальную политику, которой у нас действительно так мало, что у нас реальные политики сидят за границей. Вот Михаил Ходорковский, Евгений Чичваркин, и оттуда пытаются этой политике научить тех, кто остался здесь.
И. Прохорова
―
Ой, вы знаете, я не вижу никаких, кто кому чему учит. Мы все имеем право друг друга учить, как мне представляется или, по крайней мере, делиться своими соображениями по этому поводу. Вопрос в том, что вот это поле дискуссии оно еще сильно ограничено. Потому что никто не держит патент на истину. Это действительно слишком сложная проблема, что я не знаю решения вопроса. Честно скажу. Слишком много нужно ингредиентов собрать и понять, и более того, исходить из чего. С чего начинать. Апеллировать к каким образцам. И что ставить во главу угла. Вообще это очень сложная тема. И очень печально, что поляризация общества и такая радикализация, на самом деле она снимает возможность, как мне кажется, к сожалению, очень серьезного разговора, вполне доброжелательно между людьми разных политических пристрастий.
И.Прохорова:Не надо с народом как с детьми обращаться, что вечно они не готовы. Свободные выборы это путь проб и ошибок
И. Воробьева
―
Доброжелательно - мне кажется это ключевое слово в данном случае.
И. Прохорова
―
Именно. Вы знаете, для меня проблема не то, что кто сколько за нашего президента, против нашего президента. Вообще это дело каждого. Проблема в том, что у нас политические пристрастия перестали быть личным делом гражданина. Ситуация выборов 2012 года я абсолютно уверена, что не надо было делать никаких вбросов, о которых много писали. Что абсолютное большинство наверняка выбрали бы нынешнего действующего президента. Но вокруг ситуация, которая обрастала такими историями, она только работает против. А, в общем, и не надо было этого делать. И в этом смысле да, умело построена кампания, пропаганда, все это имеет право на существование. И в данном случае забавно, что иногда идут против самого вектора, который и так понятен. И вообще мне кажется важнее не то, что вы за кого-то или против, а мне кажется, нужен разговор о гражданском мире. Правильно говорят многие слушатели и задают вопрос мне часто, говорят, что у нас так продолжается холодная гражданская война. Между обществом. А мне кажется, что это должно быть снято. Мы же перестаем в какой-то момент уважать оппонентов. Это взаимная страшная агрессия выливается друг на друга. Что вообще не способствует, честно говоря, ни диалогу, ни соседскому общежитию. Наверное, надо выработать ту платформу, где общество объединяется вне зависимости от того, каких политических взглядов оно придерживается. Другие критерии должны быть важнее для объединения, чем политические пристрастия. А у нас главное - ты за кого или против кого. Это ужасно грубая модель, она разрушает общество. Она удобна для примитивной системы управления, но мы видим, как 20 век показал, что общество деградирует при такой - красные и белые и ничего нет.
О. Чиж
―
С нами или против нас.
И. Прохорова
―
Совершенно верно. Потому что выясняется, что других что ли у нас интересов нет.
И. Воробьева
―
А вокруг кого объединяться-то? Вокруг Навального, Ходорковского? Путина.
И. Прохорова
―
А я бы сказала следующее. Прежде всего, объединяться вокруг некоторых главных этических моментов. Носители этих моментов мне кажется это второй вопрос. Мы объединяемся на фоне того, что наша жизнь, жизнь нашей семьи это главное, и мы выстраиваем наши симпатии исходя из этого или что. Или главное, что «Крымнаш» условно говоря. Это совершенно разные этические платформы. И оттого, на чем мы с вами солидаризируемся, и порождается некоторая система управления и жизни. Мне кажется, мы стоим на переходном периоде, когда общество, большинство устали от этих ложных противопоставлений. Невозможно, чтобы разрушались семьи, что если человек за Крым, а другой против. Мне кажется, что это маразм.
И. Воробьева
―
Тем не менее, есть такие.
И.Прохорова: Идет сужение политического поля. То есть оно уже практически съежилось. Это очень печально
И. Прохорова
―
Это трагедия, потому что ну что же людей, проживших много лет в браке, не связывает ничего большее, нежели политический…
О. Чиж
―
Совместный просмотр телевизора, очевидно, связывал, если этот телевизор становится причиной раздора.
И. Прохорова
―
Да неправда. Я думаю, что какие-то очень важные семейные ценности, о которых много говорят, но никогда не обсуждают, должны быть важнее этого. Вот что они, на чем они базируются. Это серьезный разговор. Это ужасно, если родители разводятся из-за Крыма из-за еще чего-то в том же духе. И здесь было как раз самое страшное, что произошло после революции, это такая радикализация общества, где это главный критерий оценки. И даже близких людей. Можно было сдавать своих супругов, потому что они были за белых, а не за красных. И это продолжает жить в обществе. Это, может быть, первым было толчком действительно к серьезным изменениям внутренним, которые породили бы и другую систему законодательства. Исходя из того, что общество требует другой системы координат.
О. Чиж
―
Хочется успеть еще одну тему затронуть. Особенно прозвучало слово «законодательство».
И. Воробьева
―
И человеколюбие.
О. Чиж
―
Тут комитет ГД по делам общественных объединений одобрил законопроект о политической деятельности НКО. «По замыслу авторов законопроекта, - тут я себе позволю процитировать «Новую газету», - к формам политической деятельности следует отнести наблюдение за проведением выборов, референдумы, участие в формировании избиркомов». Кроме того, в тексте законопроекта упоминается публичное обращение к госорганам об отмене законов или правовых актов, распространение оценок государственной политики и формирования общественно-политических взглядов путем соцопросов. То есть фактически нельзя комментировать ничего
И. Прохорова
―
Ну да. Но я бы сказала, это было бы смешно, если бы не было так грустно. Но это говорит о том, что с одной стороны тут разговор про выборы, а с другой стороны этот закон показывает, что общество к этим выборам не имеет никакого отношения. Зачем тогда вообще проводить. Тогда общество, которое по идее должно выразить свое мнение, придя на избирательные пункты, а другая часть общества может наблюдать за ним. Если этого нельзя делать, то нельзя делать, все нельзя делать. Тогда спрашивается, что это такое. Зачем тогда к ним готовиться, тратить бешеные деньги и вообще затевать всю эту бучу. Это забавно как идет… на самом деле. Подобное законодательство очень много проявляет в сознании. Но как нам сказали, что парламент не место для дискуссий…
И. Воробьева
―
Давно сказали.
И.Прохорова: Общество устало от ложных противопоставлений, чтобы разрушались семьи, если один за Крым, а другой против
О. Чиж
―
Состав с тех пор сменился.
И. Прохорова
―
Неважно, но это, наверное, может поспорить с бессмертной фразой Черномырдина «хотели как лучше, получилось как всегда». Это как раз собственно идея, что общество не имеет права выбора. А если вы наблюдаете… То есть понимаете, а помогать больным тоже можно сказать воздействие на общественное мнение.
И. Воробьева
―
Однозначно.
И. Прохорова
―
Мы их вылечиваем. А если какой-то страшный произвол местный и жалуются, что больным людям не дают лекарства, это тоже политика. Значит почему-то нельзя заниматься политикой самому обществу, которое предполагает, что оно вообще-то, ходя на выборы, уже проявляет некоторую политическую активность. Но, к сожалению, да, мы видим абсолютную какую-то, я бы сказала некоторую законодательную шизофрению. Ребята, вы чего-нибудь выберите одно, а дальше уже мы будем как-то мириться с этим. Но вообще все это очень грустно, потому что опять же это старая какая-то сетка, попытка государства контролировать все на свете. Даже если они исходят из самых благих побуждений, во-первых, это невозможно. Это порождает дикий хаос. Это известно, чем больше вы пытаетесь контролировать, тем больше бесконтрольно начинает себя вести и безответственно общество. А с другой стороны государство лишается таким образом огромной армии людей, которые во многом им помогают. Потому что берут на себя те функции, которые не может власть все… Таким образом сигнализируя что-то власти и борясь за улучшение жизни людей. Таким образом мы и улучшаем ситуацию в стране, что выгодно самой же власти в том числе. Удивительно, как эта простая причинно-следственная связь как-то совершенно не работает ни на каком уровне
И. Воробьева
―
А если мы говорим про общество, а не про власть. Про власть понятно более-менее, все законтролировать и так далее. Но общество в данном случае как-то проведет эту связь между поправками и теми конкретными фондами и организациями, которые этим людям помогают и как-то может быть они выскажутся…
И. Прохорова
―
Я думаю, легко будет. Потому что мы знаем огромное количество у нас НКО, которые работают в хосписах, в больницах, помогают больным детям. Чего только не делают. Волонтеры, которые на пожарах и наводнениях работают. И вообще эти люди герои, которых следовало всегда чествовать и ставить в пример. Уж если мы тут разговор о морально-нравственном возрождении, у нас любят на эту тему говорить, я только за. Вот это люди, вот чем можно было бы гордиться. Смотрите, какие у нас сознательные люди, которые, в общем, жертвуют собой. Никто их не заставляет идти добровольно работать. Они ничего с этого не получают. Только одну головную боль, честно говоря. Вот вам, пожалуйста, есть реальные герои, которых можно показывать молодежи. И ими гордиться. Вместо этого мы из пальца высасываем каких-то фейковых героев, изобретаем невесть что. А настоящих людей, которые самопожертвованием занимаются, мы начинаем гробить. Вот я бы сказала, конечно, почувствуют очень легко. Когда эти люди вдруг не придут в больницы и хосписы, и не будут ухаживать за умирающими больными людьми. Очень даже почувствует. Вообще очень печально, если они это почувствуют и больше этих людей не увидят. Я не могу этот никак не объяснить ни рационально, ни морально. Вот никак. Это за пределами каких-то комментариев. Это какое-то очередное отношение к человеку по большому счету. Никто же не думает о конечном результате. Что не дождутся этих волонтеров люди нуждающиеся. А у нас идея такая, Высоцкий же в свое время это хорошо спел. Если хил – и сразу в гроб. Не нужно ничего лечить. Чего тратить деньги и силы на больных людей. В советское время же была негласная идея, что пенсионеров лечить не надо, старых людей. Прямо это никогда не говорилось, между прочим. В отличие от нынешнего времени, которое откровенно это декларирует. Но я бы сказала, что это была позиция. Вот сильные отработали и помирайте. Отношение к человеку.
И.Прохорова: Есть иллюзия, что люди, обладающие властью, они для себя выход найдут. Они не считают себя частью общества
О. Чиж
―
Послужил на государство.
И. Прохорова
―
Совершенно верно. В этом смысле это та же самая мне кажется логика подсознательная. Я абсолютно уверена, что люди сознательно такие законы не принимают. Они просто не понимают, к чему это приведет. Но подсознательно это такое, чего там возиться с какими-то больными и убогими.
О. Чиж
―
А почему вы думаете, что они сознательно не понимают, к чему это приведет. Но все-таки здесь не очень длинная логическая цепочка.
И. Прохорова
―
А потому что есть иллюзия, что люди, которые обладают рычагами власти, они для себя выход найдут. А вот это самая страшная иллюзия. Потому что они не считают себя частью общества. По звонку многие вещи не сделаются. Если нет лекарств, нет профессиональных людей и не налажена служба, если не дай господи, я никому не желаю зла, этот человек попадет в ту же ситуацию, у него кто-то заболеет, он столкнется с ужасом, с плодом своей деятельности. Потому что он ничего не найдет, чем нужно быстро помочь. А думать, что всегда можно уехать куда-то за границу не всегда это возможно и вылечить. И иногда бывают такие ситуации, что ты не довезешь человека. И вот тогда простите возмездие и наступит. Вообще-то не хотелось, чтобы вот так возмездие пришло. Увы, это и есть мне кажется отсутствие государственного мышления и видения, что вы не можете построить себе рай в маленьком…, а все остальные люди будут бедствовать. Этот ад вас настигнет и в этом, простите, оазисе. Пустыня придет в этот оазис в том числе. Если вы сеете кругом ветер пустыни.
И. Воробьева
―
На этой не очень радостной ноте нам придется закончить. Спасибо большое. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения была сегодня в эфире.