Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-04-16
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы". Вопросы были заданы и в интернете, там есть вопросы, которые достойны рассмотрения, и это очень хорошо и приятно. Поэтому снимается ваш вопрос: «Что-то давно не слышно «аптеки за углом»». Наверное не нужна просто, не нужна. Она не закрылась.Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день, Сергей.
Е.Бунтман
―
Есть вопросы "ВКонтакте", различных сетях и аккаунт vyzvon в Твиттере в вашем распоряжении. А так же телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Можете присылать эсэмэски также через наш сайт.Обратимся к некоторым деталям «Прямой линии». Первое здесь: «Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос Доренко Путину», - Ангелина Орехова. И в интернете у нас были рассуждения о том, как Доренко спрашивал, имел ли он в виду прямо Кадырова или не имел. Вот, пожалуйста, вопрос Доренко.
А.Венедиктов
―
Правильный вопрос, касающийся Рамзана Кадырова, хотя он его и не упомянул.
Е.Бунтман
―
Но ясно было абсолютно.
А.Венедиктов
―
Президенту было ясно. Он же вопрос президенту задал. Во-первых, Путин упомянул о том, что он разговаривал на тему публичного поведения Рамзана Кадырова с Рамзаном Кадыровым же, то есть такой разговор был. Второе: он считает, что Кадыров вышел за некие границы, хотя он объяснял, что он молодой… но не важно – он обозначил границы. И тут самое главное – реакция Кадырова на слова президента после вопроса Доренко. Реакция Кадырова была следующая: «Это была шутка, но если президент считает, что это неправильно – его слово для меня – закон». Конец истории «Касьянов в прицеле».
Е.Бунтман
―
Мы вернемся еще к линии и к другим аспектам. Мы перейдем как раз к Касьянову, к демократической коалиции, к ПАРНАСу, ко всему, что происходит, потому что Михаил Касьянов отвечал и об этой ситуации говорил, о многих других. Можете перечитать, переслушать, пересмотреть то, что у нас было в эфире.Вот сейчас история продолжается с коалицией, с праймериз в ПАРНАСе и так далее.
А.Венедиктов
―
История продолжается.
Е.Бунтман
―
Яшин и не только Яшин, выходы из праймериз и позиция Касьянова после «кинематографа», который им заинтересовался.
А.Венедиктов
―
Ты от меня на какой аспект хочешь услышать ответ?
Е.Бунтман
―
На насколько. Коалиция - насколько она крепка, насколько она разваливается и позиция Касьянова как лидера коалиции?
А.Венедиктов
―
Никакой коалиции уже не существует – это абсолютно очевидно. Осталась коробочка, коробочке нет содержания, на мой взгляд, потому что довольно известные лидеры коалиции повели себя отвратительно, на мой взгляд. Ситуация с безобразным компроматом на Касьянова требовала солидарности. Причем это не важно, не имеет никакого значения, каких политических взглядов придерживается тот или иной человек, который попадает в эту ситуацию, даже если он вам лично неприятен. Но за заявлениями Ильи Яшина, Ивана Жданова – это юрист ФБК, это один из очень сильных людей навальновских, который тоже снялся с праймериз, из за заявлений некоторых членов коалиции, менее видных или более известных с требованиями изменить структуру коалиции – или они ни понимают, или они просто пытаются снова перехватить лицензию на партию.Напомню, что сначала этой лицензией – минюстовской я имею в виду – обладал Владимир Рыжков, который отсудил ее в ЕСПЧ, между прочим, если все забыли. Затем, когда Рыжков был изгнан из партии, эта лицензия практически оказалась в руках Бориса Немцова, который был самым ярким представителем этой партии. Он был убит. Потом эта лицензия перешла к Касьянову, лидеру ПАРНАСа, и теперь его, собственно, сторонники или члены коалиции пытаются сместить с этой позиции. То есть это такая недостойная игра, на мой взгляд, которая была заложена еще в 14-м году с изгнанием Рыжкова. Это борьба за право владеть лицензией на представительство.
Если подходить к этому более мягко и считать это недальновидностью, в частности, Ильи Яшина и Алексея Навального в меньшей степени, на мой взгляд, со стороны, то совершенно очевидно, что в таких случаях необходимо поддержать товарища. Даже если вы изначально приняли решение, что он идет без предварительного голосования во главе списка, но вы же договорились, вы же все подписались под этим, и это решение было принято.
Собственно, против этого решения, против лидера был компромат на НТВ с целью снести его. Что же вы играет в игру, скажем, НТВ? Хотя это, конечно, никакое не НТВ, потому что, например, как мне известно, камера была вмонтирована в стену квартиры Касьянова. То есть это не кто-то пришел, положил ручку записную и ушел. Это хорошая спецработа, так что не надо про НТВ… случайно попали… И играть в их игры, мне кажется, абсолютно непредусмотрительно, если за этим нет никакого желания… Я напомню, что в январе 14-го года я говорил о том, что некоторые товарищи, в том числе, Илья Яшин пытаются перехватить партию из под Рыжкова к Навальному. Растянулось на два года.
Е.Бунтман
―
Но позиция самого Навального при этом несколько иная, она гораздо более, я бы сказала, благожелательная к Михаилу Касьянову.
А.Венедиктов
―
Навальному нужно было сказать одно: «Все остается как прежде, и ничто нас не заставит изменить наше решение».
Е.Бунтман
―
Он этого не сказал?
А.Венедиктов
―
Нет.
Е.Бунтман
―
НРЗБ
А.Венедиктов
―
Неправда, Сережа, не надо. Его самые близкие сотрудники начинают говорить о необходимости изменения конструкции. Уходят с праймериз. Сегодня, например, Георгий Албуров, человек второй практически, ну третий после Волкова проводит голосование, стоит ли Касьянову остаться во главе праймериз или уйти. Ну о чем мы говорим? Это я могу проводить такие голосования, я не участник процесс, я наблюдатель.
С.Бунтман
―
Мы можем вообще любые голосования проводить.
А.Венедиктов
―
Это их дело, это дело этой коалиции. Но если достигнуты некие договоренности… Ведь Медведев тоже во главе «Единой России» идет без праймериз, хотя «Единая Россия» проводит праймериз. Пусть они где-то шутовские, НРЗБ
Е.Бунтман
―
НРЗБ что это их нравы, а у нас должны быть абсолютно демократические нравы.
А.Венедиктов
―
Абсолютно верно. И тогда необходимо было договариваться на другую процедуру, а не пользоваться фильмом НТВ как инструментом для решения этой задачи, для слома конструкции, о которой договорились.Послушай, Михаил Михайлович не герой моего романа, что называется. Мы знаем о том, что он отказывался приходить на «Эхо» из-за того, что наш сотрудник или наша сотрудница, моя помощника писала такие блоги о том, как он испугался (не будем вспоминать то слово). Но в данном случае именно он ведет себя по мужски. Потому что, конечно, какая цель-то сейчас? Надо свинтить за границу. Деньги есть. Живи – и пусть другие это расхлебывают. Он идет на это, идет под угрозы, идет под компрометацию.
Помнишь, я говорил эту сему - надо мной вы посмеивались? – сначала скомпрометировать, потом поссорить со сторонниками, а если не получается – убить. То, что сделали с Борисом. Вот его скомпрометировали – получилось. Поссорили со сторонниками – получилось. С Борисом не получилось. Но, может, не убьют тогда?
Е.Бунтман
―
Может, не убьют. Ты знаешь, вопреки тому, что мы делаем чаще всего в программе "Персонально ваш", я хотел проголосовать.
А. Венедиктов: Необходимо договариваться на другую процедуру, а не пользоваться фильмом НТВ для слома конструкции
А.Венедиктов
―
Твое дело. Ты хозяин - я гость здесь.
Е.Бунтман
―
Я бы хотел проголосовать и поставить на голосование такой вопрос: Что наносит больший вред ПАРНАСу как таковому…
А.Венедиктов
―
Не ПАРНАСу, наверное, а коалиции?
Е.Бунтман
―
Коалиции. Ну ПАРНАС…
А.Венедиктов
―
Не-не-не. Есть ПАРНАС, Есть Навальный, есть Милов…
Е.Бунтман
―
Да. Первое: то, что Касьянов остается во главе…
А.Венедиктов
―
Коалиции – избирателям. Задай правильно вопрос. Задай широко вопрос, чего ты жмешься-то?
Е.Бунтман
―
Избирателям коалиции…
А.Венедиктов
―
Потенциальным избирателям коалиции… Что вам лично наносит больший ущерб? Мне кажется, что это правильный вопрос.
А. Венедиктов: Этичность политической борьбы лежит в сфере того, как на это реагируют товарищи, соратники
Е.Бунтман
―
Давай так скорректируем. И тогда: Что вам, как избиратели, вы считаете более вредным для себя: то, что Касьянов остается или то, что сейчас соратники Касьянова, скажем так, ведут под него всевозможный подкоп и разваливают партию…
А.Венедиктов
―
Требуют изменения правил…
Е.Бунтман
―
Требуют изменения правил коалиции. Итак, если вы считаете, что больший вред наносит то, что Касьянов остается, тогда – 660 06 64. Если больший вред наносят действия соратников, которые требуют изменения правил – 660 06 65. Голосование у нас пошло.
А.Венедиктов
―
Знаешь, у нас та же история была, я имею в виду вопрос этики – казус Плющева, когда в курилке ведь по-разному отнеслись к его твиту, по-разному. Но, когда возникла угроза, солидарность была такова, что никто с этим ничего сделать не смог: ни Лесин, ни «Газпром», ни администрация, ни глава администрации. Просто возник элемент солидарности независимо от того, как те или иные наши коллеги относились…
Е.Бунтман
―
К самому содержанию твита.
А.Венедиктов
―
К той турбулентности, которая возникла вокруг «Эха». Эта такая история, она очень прагматичная для меня, я бы сказал, совсем прагматичная. Никакого пафоса.
А. Венедиктов: С казусом Плющева была солидарность в сохранении процедуры. Нельзя просто уволить журналиста
С.Бунтман
―
Никакого пафоса, абсолютно. А для тебя, скажи, пожалуйста, шансы попасть в Госдуму это снижает или никак не влияет?
А.Венедиктов
―
Никак не влияет, потому что, на самом деле, ПАРНАС или коалиция, она ограничена в приходе к избирателям. У нее есть целевой избиратель. Я не будут предвосхищать результат голосования. Надеюсь, что проголосуют сторонники коалиции, в данном случае противникам-то, им все равно.
Е.Бунтман
―
Может, они с радостью говорят, что больший вред наносит избирателям.
А.Венедиктов
―
Ну они тогда и скажут: «Тогда мы не увидим настоящую картину». Зачем это все?
Е.Бунтман
―
Я надеюсь, что сторонники…
А.Венедиктов
―
Поэтому я еще раз говорю: мне кажется, что этика, этичность политической борьбы в этом случае лежит не в сфере того, что показывает НТВ, а в сфере того, как на это реагируют товарищи, соратники. Это гораздо больше этический вопрос, нежели то, что показывает НТВ или то, что оно вообще показывает.Я вдруг вспомнил такую историю. Помнишь «человека, похожего на прокурора»? Ведь тогда же диски с этой записью разослали на все телеканалы и даже на некоторые радиостанции.
Е.Бунтман
―
Да, мы говорили, да.
А.Венедиктов
―
И я очень хорошо помню, как в совершенно жесткой и безапелляционной форме Олег Добродеев - тогда руководитель НТВ, Женя Киселев – тогда руководитель НТВ, Игорь Малашенко – тогда руководитель НТВ, Владимир Гусинский – тогда руководитель НТВ сказали: «Вот это говно? Ты что, смеешься, что ли?» Хотя политически тогда канал находился под давлением Кремля. И хорошо было засунуть Кремлю и «семье» так называемой такую дулю - было большое искушение. Даже мысли не возникло! А когда мне позвонили ребята и сказали: «У тебя диск есть?» Я говорю: «Валяется, наверное, в корзине. Нет, не валяется – уже выкинули». Просто даже вопроса не вставало. Это был Олег Добродеев.
Е.Бунтман
―
Да, такой кинематограф абсолютно нам не нужен и принимать участие в каких-то грязных… это для меня абсолютно…
А.Венедиктов
―
Не надо делать вид, что этого не было. И поэтому, когда Касьянов пришел в эфир, я, конечно, с неким напряжением ждал, что вы проскочите мимо этого сюжета. Но вы не проскочили.
Е.Бунтман
―
Нет, не проскочили. Это нельзя было проскакивать. Надо было по сути. Здесь удивительный вопрос, но абсолютно справедливый. Это Костя из Москвы: «Насколько законна установка камер подглядывания, и кто ответит?»
А.Венедиктов
―
Незаконна. А кто ответит, непонятно, потому что непонятно, кто установил. А тут, как говорят те, кто публиковал, «нам попал в руки». Нам тоже попал в руки фельдсвязью в свое время. Попал в руки… Знаете, сколько мне попадает в руки всякого… компромата анонимного.У меня была тоже история, довольно забавная. Тогда глава администрации президента уже после 2000-го года, когда «Газпром» стал у нас акционером контролирующим, пришел – я позвал сюда в гости – Александр Волошин, тогда глава администрации президента, который боролся против тогдашнего НТВ и «Медиа-Моста». И я отвел его в нашу записывающую студию, мы его там записали. А потом девочка – это была не главная студия, там девочки работали – она быстренько из его речи сделала прямо противоположное. Я ему сказал: «Саша, вот посмотри: вот мы здесь на аппаратуре нехай-класса можем из твоей речи, вырезав частицы «не», сделать абсолютно антипутинскую речь - то что тебе кладут на стол, если это сделали специалисты?» Про монтаж.
Там, например, в этом «кинематографе» о Касьянове показывается спальня и комната, но слова, где они обсуждают, если это можно называть обсуждением, они сказаны в ресторане, на самом деле. Они были записаны в другой день, в другом месте. То есть на самом деле, ребята, это было вот так. А спальня нужна была для усиления эффекта, что даже вот, видите ли, в спальне человек делится, хотя он там ничего не делится и не он говорит, но, тем не менее вот…
Е.Бунтман
―
Монтажный эффект Кулешова-Гриффита, извините – из истории кинематографа.
А.Венедиктов
―
Так что вот. Поэтому, мне кажется, не надо поддаваться на это. Это же называется выманить.
Е.Бунтман
―
Вот смотри, как Виктор поворачивает дело: «Что же тогда упрекать правительство, что оно плохо борется с коррупцией? У них просто тоже солидарность. Если говорят, что демократия – это примат процедур, то давайте про процедурам, на по солидарным понятиям».
А.Венедиктов
―
Давайте по процедурам. Виктор, абсолютно с вами согласен. Было принято решение, что Касьянов идет без праймериз. Для того, чтобы поменять процедуру, нужно согласие со всех стороны, чтобы, в том числе, и бюро той партии ПАРНАСа, которое держит лицензию. Бюро партии не дало согласие, не поддержало Яшина. То есть все идет по процедуре. Это как раз солидарность в сохранении процедуры. И у нас с казусом Плющева была солидарность в сохранении процедуры. Нельзя уволить журналиста без согласия главного редактора. Это процедура. Я с вами Виктор абсолютно согласен. Вы полностью на моей стороне, или, вернее, я полностью на вашей стороне.
Е.Бунтман
―
Я напомню, что мы точно так же говорили и про процедуры, про изменения правил, когда шла эпопея с Координационным советом.
А.Венедиктов
―
Да. Это важная история.
Е.Бунтман
―
Здесь пишет Сергей Петрович: «Получается, что авторы-вдохновители этого безобразного, простите, фильма и всего, что за этим стоит, достигли своей главной цели».
А.Венедиктов
―
Да, пытаются достигнуть своей цели, и некоторые в нее попадаются или пользуются этим. Не сознательно попадаются – сознательно пользуются. Будем хорошими, будем надеяться, что это просто несознательность.
Е.Бунтман
―
Серж считает, что надо всем оппозиционерам снять хоум видео и выложить в виде противоядия.
А.Венедиктов
―
Послушайте, а вы что, правда думаете, что у тех же самых людей, у которых было видео с Касьяновым, нет флешек на… остальных не оппозиционеров? А какая разница? Если бы это показал вот это хоум видео с Сергеем Неверовым, предположим – а, может, еще и покажут, между прочим, потому что Касьянов-то премьер-министр Владимира Путина – так секундочку! – назначенный Владимиром Путиным, предложенный Владимиром Путиным. Что, вот те люди, которые сейчас во власти, они думают, что на них флешек нет? Та структура, которая это снимала, монтировала в стены квартиры Касьянова, городской квартиры (он живет на даче), они просто держали это… В какие стены еще что вмонтировано? А что, когда показывали Скуратова, действующего генерального прокурора? Это вот что, нет что ли?
Е.Бунтман
―
Но это были «лихие девяностые»…
А.Венедиктов
―
Да-да, это был конец 90-х.
Е.Бунтман
―
Лихой конец…
А.Венедиктов
―
И директором ФСБ был Путин Владимир Владимирович, если кто забыл, я напомню просто на всякий случай. Вы что, правда, думаете, что этих флешек нет. А что, вы думаете, что нет флешек на тех функционеров, которые принимали решение это показать или передать это? Вы, правда, думаете? Может быть, потому они и принимали такое решение.
Е.Бунтман
―
Интересно, что думают сами, возможные объекты…
А.Венедиктов
―
А ничего они не думают. Как случится, так и случится. Но пусть они теперь знают это, что это возможно по федеральному каналу. Второй случай после Скуратова.
Е.Бунтман
―
Если уж мы заговорили о кино, я сейчас объявлю голосование. Ты знаешь, много проголосовало. 19,6% считают, что хуже то, что Касьянов остается – для избирателя. А 83,4% считают, что хуже то, что затеяли внутри коалиции, скажем так, соратники. Вот вам результат, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Здравомыслящие люди понимают, насколько это наносит ущерб. Может быть, люди испугались, потому что думают, что иначе на них опубликуют. По-разному бывает.
Е.Бунтман
―
Я хотел еще об одном кино поговорить, о шпионском кино. Кино теперь уже про Навального.
А.Венедиктов
―
Это совсем смешно, Сережа.
Е.Бунтман
―
Это комедия.
А.Венедиктов
―
Я скажу, что самое смешное. Вот был анонс несколькоминутный, где было много ошибок в документах Ми-6 и ЦРУ. Это было в субботу-воскресенье. В среду вышел фильм, где эти ошибки были исправлены. То есть – внимание! – оцени: руководство ВГТРК правит документы ЦРУ! Кто кем управляет? Исправляет даты, исправляет имена. Вот в воскресенье было одно, а в среду - другое. Какое имеет право руководство ВГТРК, Киселев править ЦРУ, если он только на это не имеет право как высокопоставленный агент того же ЦРУ, резидент?
Е.Бунтман
―
Я думаю, что агент – вряд ли. Я не уверен, что все заместители директора агентства....
А.Венедиктов
―
Нет, там же письма агентов. Может быть, они под ним, поэтому он имеет право править.
Е.Бунтман
―
Он, как руководитель сети.
А. Венедиктов: Какое имеет право руководство ВГТРК править ЦРУ, если он только не высокопоставленный агент того же ЦРУ
А.Венедиктов
―
Как руководитель сети. А какое другое объяснение, что документы с датами, с ошибками были в воскресенье, а в фильме они уже исправлены. Это могло сделало только руководство ВГТРК по разрешению или прямому приказу ЦРУ и Ми-6.
Е.Бунтман
―
Провели тотальный диктант среди ЦРУ и МИ-6.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Провели тотальный диктант. Вот и всё. И больше ничего про это кино знать не надо. Когда в руководстве российского федерального канала находят – вот тут точное доказательство – резидента ЦРУ и МИ-6. Вот чем ФСБ заняться бы надо, на самом деле.
Е.Бунтман
―
А может, ФСБ в курсе? Может, они двойные агенты?
А.Венедиктов
―
Может быть. Ну, будем надеяться, что, как обычно, они слушают нашу передачу… как обычно, и как обычно примут это к сведению.
Е.Бунтман
―
И как обычно внесут коррективы.
А.Венедиктов
―
Внесут коррективы.
Е.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, прав ли Навальный, что подает в суд?
А.Венедиктов
―
Да. А знаешь, почему?
Е.Бунтман
―
Вот Касьянов не подает. Почему?
А.Венедиктов
―
Потому что в любом суде это будет разбираться и файлиться, и это останется для истории. Любой судебный процесс – это процесс, на который должны, например, прийти высокопоставленные руководители Федеральной службы безопасности, которые пропустили агента или ведут слежку за агентом, нужен будет допрос их, или отказ суда в их вызове – это тоже много значит. Киселев должен будет прийти, объяснять, как это он изменил внутренние документы ЦРУ, кто ему позволил изменять внутренние документы ЦРУ или МИ-6. Конечно, прав.
Е.Бунтман
―
Мы свами продолжим наши темы. Есть чрезвычайно любопытные темы у нас. Через пять минут они будут освещены полностью.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов, в эфире. Ведет программу Сергей Бунтман. Вернемся к «Прямой линии», к тому, что происходило вокруг «Sueddeutsche Zeitung» и заявления Владимира Владимировича Путина по этому поводу, опровержений и прочего.
А.Венедиктов
―
Я смотрел «Прямую линию» у себя в кабинете. И когда это было сказано, у меня что-то перещелкнуло, потому что, понимаешь, есть области, где я как бы знаю и помню, есть области, НРЗБ я тут ничего не могу проверить. Мне показалось это сомнительным, хотя я помнил, поскольку я слежу за рынком прессы, что Goldman Sachs … что-то было связано. Я начал проверял, и минут пятнадцать мне потребовалось. Обнаружил, что это не так, и я послал эсэмэску Дмитрию Пескову о том, что Goldman Sachs не подтверждается – просто вот так проинформировал его, соответственно, таким образом, поставил в известность, что мы начнем эту ошибку обсуждать, что мы начали делать сразу.Уже вечером мне Дмитрий отписал со словами, что я был прав, и что он завтра на обычном брифинге извинится, что он проверил и он извинится. Я отписал Алексею Соломину, нашему корреспонденту пуловскому – это такой брифинг дистанционный – что, тем не менее, он должен задать вопрос про это, потому что это явная ошибка президент, лежащая в сфере ответственности чиновников, которые отвечают за медиа.
Е.Бунтман
―
Но при этом Путин сослался на пресс-секретаря. Там это странная история, обычно он никогда не ссылается ни на каких министров, ни на каких пресс-секретарей, но сослался, да. Я понимаю, это связано с офшорами, и Путин ожидал вопрос об офшорах, и ему готовили справки. Справки ему готовили разные управления, включая разведывательное управление наше, и ФСБ и все, и Министерство финансов и экономики и управление Алексея Громова, безусловно, которое отвечает за это, и Дмитрий Песков. Поэтому довольно трудно сказать, где заложена ошибка. Я приблизительно представляю, где она, но она точно не лежит в области медиа, в зоне ответственности Пескова – сейчас я его буду выгораживать… но не буду я его выгораживать, потому что, на самом деле, это, конечно, его зона ответственности, безусловно. И он прав абсолютно, что он публично извинился, абсолютно прав.
Е.Бунтман
―
Вообще, когда публично извиняются представители – это хорошо. Это просто хорошо.
А.Венедиктов
―
Если ошибка отфиксирована… Я думаю, что такие справки делаются «перекрестным опылением», я думаю, что там не только управление Пескова… Но, конечно же отвечает как конечный помощник президента, отвечающий за прессу, Дмитрий Песков, и конечно же, он абсолютно сделал правильно, что проверив, он извинился.
Е.Бунтман
―
Ну это нормальная история как раз с извинениями.
А.Венедиктов
―
Иначе мы продолжали ее до сих пор разбирать, приглашали сюда издателей.
С.Бунтман
―
Я не знаю. Мало ли чьи там были доклады, мало ли чем это было вызвано, но когда пресс-атташе главы государства говорит: «Да, обмишурились, я обмишурился» - это нормально.
А.Венедиктов
―
«Моя ошибка…».
Е.Бунтман
―
Но вот слушай, а правда Sueddeutsche Zeitung поддерживает преследование журналиста, уголовное…
А.Венедиктов
―
Оно не поддерживает преследование. Это все большая лажа – то, что у нас публикуется по поводу с этим журналистом Бемерманом. Во-первых, я хочу сказать, что я абсолютно не поддерживаю решение Меркель разрешить начало расследования этого дела, но, тем не менее, к Виктору о процедурах. Статья Уголовно-процессуального кодекса Германии – я разбирался в этом, естественно – 103, которая была внесена в УПК – внимание! – в 1871 году по требованию канцлера Бисмарка – так, на секунду! - ну я же историк, Сережа, мне интересно. Она говорит о том, что правительство должно давать разрешение в случае, если подают в суд иностранные руководители и представители иностранного государства.Речь идет, конечно, не о любом иностранце. И тут есть хитрость, о которой я расскажу, а ты не знаешь. Дело в том, как мне сейчас представляется – то, что я утром успел набрать – подано два иска. Один иск Эрдогана, частного лица, и здесь не нужно никакого разрешения правительства, он подал в прокуратуру, по-моему, города Майнс. Частный человек Эрдоган.
Е.Бунтман
―
С любым гражданством…
А.Венедиктов
―
Ну как, послушай, тебя оскорбили. Ты оскорбил человека где-то там. Подают в суд. Ты российский гражданин, подают в российский суд, ты оскорбил в российском медиа. Вот условно говоря, если бы ты оскорбил Обаму – Обама мог подать на тебя… Любой.
Е.Бунтман
―
Но если бы я оскорбил Джона Смита…
А.Венедиктов
―
Джон Смит может подать.
Е.Бунтман
―
Если я публично вот сейчас возьму и… Джон Смит… и так далее…
А.Венедиктов
―
Сережа, мы уходим. Эрдоган подал как частное лицо в прокуратуру Майнса, и здесь, повторяю, никакого правительственного разрешения не требуется. Это частное лицо. Но он также подал как глава государства. Это через посольство, через посольство-посольство и так далее. Вот здесь вступает эта статья, то есть она как бы выделяет руководителей государств, особую процедуру. Если частное лицо – тюремное заключение до 5 лет, то глава правительства – до 3-х.
А. Венедиктов: Эрдоган подал как частное лицо в прокуратуру Майнса. Но он также подал как глава государства
Так вот для того, чтобы начать расследование по главе правительства – это было в свое время принято для защиты своих немецких журналистов в 71-м году, так, на секунду – требуется специальное решение правительства. Внимание! Не Меркель – решение правительства. Так вот правительство разделилось пополам, ровно пополам. Еще раз: правительство Меркель при голосовании разделилось пополам. И в таких случаях плюс один голос – канцлер. Поэтому я и говорю, что это решение Меркель. При этом это разрешение на процедуру, это не признание виновным. Это вообще разрешение правительства на процедуру.
Но при этом Меркель в согласии со своими партнерами по коалиции, которые проголосовали против, они обещала и вносит, что в 17-м году эта статья будет изъята из УПК – всё, ее зачеркнут. Глава правительства, не глава правительства – частный гражданин. Это, что касается процедуры, любезной нам с Виктором.
И, конечно, на месте члена правительства Меркель я бы голосовал против, безусловно. Это первое. Меркель поступила нехорошо. При этом сама по себе история тоже нехорошая. Это у них очень знаменитый журналист, сатирик, публицист, очень популярный, человек без берегов, что называется, который сам признал, что если бы он так в своем стишке обозвал бы кого-нибудь в Германии, это было бы головное преследование. Он там приписывал Эрдогану нетрадиционную сексуальную ориентацию, имея в виду – внимание! – зоофилию (он его зоофилом назвал). При этом телеведущий перед тем, как этот стишок был прочитан, сказал, что «это содержит признаки клеветнического оскорбление», – сказал телеведущий программы, где этот сатирик читал. То есть там как бы на грани фола.
То есть есть две проблемы. Одна проблема – поведение германского правительства. И другая проблема – это право частного гражданина на защиту от клеветы и оскорбления. То есть история довольно такая… невеселая.
Но, что касается Меркель, еще раз хочу повторить, что на мой взгляд солидаризироваться с этим соглашением нельзя. И если вы считаете, что там была клевета – да, конечно, судебные процедуры, но мы же понимаем, что она содержит часть политической… она идет на раскол коалиции из-за этого. Она едет в Турцию, она через два дня в Турции… по мигрантам…
Е.Бунтман
―
Там и вправду проблеме беженцев невероятная, проблема мигрантов.
А.Венедиктов
―
Но при этом она считает - и она это объясняет, и ее близкие это объясняют в своих соцсетях – что открытие дела не означает осуждения. Пусть решает суд. Кстати, и по тому – частной жалобе Эрдогана как частного лица - все равно суд должен решать о приемлемости жалобы.
Е.Бунтман
―
Там будет рассмотрение в досудебном порядке еще.
А.Венедиктов
―
Может, будет, а может, не будет теперь – непонятно. Но у немцев – орднунг, то есть процедура очень важна. Поэтому, конечно, надо понимать…отделять здесь политику – решение Меркель, безусловно, политическое и, безусловно, очень рискованное – и процедуры, к которым мы с незнакомым мне Виктором так привержены.
С.Бунтман
―
Ну что ж, процедуры. Теперь еще об одной процедуре мы обязательно поговорим – о процедуре и согласовании пролетов боевых самолетов в нейтральных водах над боевыми кораблями другой страны. Это очень многих взволновало, я скажу, и в Америке и здесь и вообще во всей Европе взволновал этот факт. Как ты его рассматриваешь и после озабоченности, скажем, американцев и «а ничего тут такого» - ответа Министерства обороны? Вот давай посмотрим на «Су», который пролетел.
А.Венедиктов
―
Там все очевидно. Там три слоя. Первый слой этой истории… Во-первых, надо понимать, что там был не один «Су», а два, и еще был наблюдающий за этот процедурой, наш российский вертолет К-27, который 7 раз облетел «Дональд Кук». 7 раз, 7. То есть, на самом деле, это не случайно. Это первое.Второе: это, безусловно, ответка на то, что сделали истребители НАТО, когда сопровождали самолет министра обороны Шойгу, который перелетал в Калининградскую область в сопровождении четырех Су-27. Были подняты истребители НАТО, которые сопровождали их на более дальнем расстоянии. Как мы понимаем, поскольку министр перелетает с ядерной кнопкой – у нас у министра обороны есть ядерный чемоданчик – то, естественно, это вызывало некую нервозность. Тем более, что Су-27 не включили… или, вернее, у них нет этих транспортерных огней для связи с гражданскими диспетчерами, я имею в виду, прежде всего, Литвы, над которой они пролетали. И тогда были истребители. Но Су-27, в общем, не включают. Самолет министра включает, а сопровождение не включает. Тогда были подняты еще. То есть это вот такая история: в ответ.
Е.Бунтман
―
Это первый слой, как ты говоришь.
А.Венедиктов
―
Да, это ответка, демонстрация. Второй слой: это провокация. Конечно, когда у тебя идет пролет… Ну вы представляете себе размер эсминца или миноносца, точнее, и самолета Су-24 – он пролетает у вас на расстоянии 10 метров от верхней точки мачты – 10 метров, Сережа – это подтвердили и американцы и наши. 10 метров всего. «Одно неверное движение – и ты отец». Одно неверное движение – и ты задел мачту. Самолеты, действительно, не очень новые, 30-летней давности, если мне не изменяет память. Там не так повернул, не то отвалилось. Всяко бывает. Технически.
С.Бунтман
―
А если польский вертолет еще затеял взлет.
А.Венедиктов
―
Да, а польский вертолет затевал взлет. Но это польский вертолет, не российский. Российский там облетал. То есть это второй слой. Назовем его провокация. Это провокация на реакцию.И наконец третий и, может быть, самый не видный слой: насколько я понимаю, это были попытки подавить систему «Иджис», то есть это радиоэлектронное подавление испытывалось. Там не было оружия на Су-24. Не было ничего. Ни на вертолете, ни на Су-24. Но надо вспомнить, что «Дональд Кук» несет «Томагавки». Это один из, если не новейших миноносцев, то тип новейший. Их будет 62 во флоте США. Они снабжены этой системой «Иджис» – это лучшая многопрофильная система. Надо звать людей в «Арсенал», рассказывать, как мы с ней боремся. В мире лучшая система радиолокации, радиоразведки и так далее. Так вот попытки справиться с ней давно были и тут такой случай. Вот корабль современный, вооруженный этой системой – посмотреть, можно ли подавить эту систему «Иджис», выключить. То есть война же – это война радиоэлектронная. Сделать миноносец временно слепым и глухим. То есть это еще практическая цель.
А. Венедиктов: Это были попытки подавить систему «Иджис» - испытывалось радиоэлектронное подавление
Вот, собственно говоря, три слоя этой истории. Она не однослойная. Есть и эмоциональный, связанный с Шойгу, безусловно, но есть и практические. Это очень опасная игра, на самом деле, потому что история со сбитием Су-24 у границ Турции тогда – я продолжаю на этом настаивать, и чем дальше тем больше – это была совсем трагическая случайность, более-менее, когда-нибудь некоторые элементы будут опубликованы. Еще более трагическая случайность, чем нам рассказывает Дмитрий Киселев про это.
Причем у нас еще комментарии какие-то дурацкие: 70 километров от базы. Сережа, не километров – миль. Берем линейку и смотрим: морские мили…
Е.Бунтман
―
1852 метра.
А.Венедиктов
―
Это 130 километров, я посчитал. Поэтому, когда с упорством, достойным лучшего применения, говорят – 70 километров… Еще раз повторяю: 130 километров. И все равно это не важно. Это международные воды. И существуют протоколы, подписанные нами и в годы «холодной войны», и действующие сейчас. Тогда так не рисковали. Слишком много случайностей. Техника и человек могут отказать в любую секунду. Это может вызывать… Ну, представь себе не секунду, что если бы американцы сбили точно так же, как в Турции… нервы бы сдали у американцев. Чем бы мы утешались, скажите мне? - «У него там нервы сдали». И?.. Сдали…
Е.Бунтман
―
И пошло-поехало, да.
А.Венедиктов
―
И Пошло-поехало. Поэтому вот такая история. Это опасные игры, это опасные штуки. Существует процедура - извините, Виктор, опять к вам, -протоколы действующие…
Е.Бунтман
―
У нас главный герой - Виктор сегодня.
А.Венедиктов
―
Так он правильный вопрос поставил. Всюду существуют протоколы. Знаете, вот недавно, когда мы брали интервью у Рогозина, потом сидели с ним, пили чай, мы вспомнили эту фразу, что «чей-то героизм – это всегда чье-то преступление и чья-то халатность». Протоколы, они исключают героизм, потому что, если ты идешь по протоколу, вероятность необходимости подвига минимальна, скажем так.
Е.Бунтман
―
И поэтому, когда здесь постоянно задают вопросы: «Мы возвращаемся к «холодной войне»?»
А.Венедиктов
―
Да мы давно там.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, мы превосходим «холодную войну».
А.Венедиктов
―
Мы давно там. Да, совершенно верно.
Е.Бунтман
―
Превосходим, потому что то, что ты сейчас говорил и о процедурах… Даже в самые тяжелые моменты – там Карибский кризис 62-го года еще – мне кажется, исчезло здесь очень серьезно осознание именно опасности войны.
А.Венедиктов
―
Я возвращаю вас к интервью с бывшим сенатором Сэмом Наном, который знаменитый «Нан Лугар» найдите на сайте "Эха Москвы". Он был одним из тех, кто уломал Украину дать России ядерное оружие, которое было на территории Украины в момент распада. И я его там спрашиваю, не жалеет ли он, может быть, это предотвратило бы войну? Он говорит: «Нет-нет, наоборот, когда очень много ядерного оружия, у военных возникает желание, у них тянется рука им воспользоваться, поэтому нет-нет, мы все сделали правильно. Всё должно было быть свезено в Россию. И США на этом настаивали и нагибали правительство Кравчука и нагибали казахов – Назарбаева, и Шушкевича - отдать всё ядерное оружие и его элементы в Россию.И вторая история – в чем опасность. По-моему, он говорил это в открытую, может, в закрытую, то есть потом, когда мы пили чай и еще разговаривали. По-моему, это было публично. Говорит: «Почему руководители - даже при Андропове - Советского Союза и США никогда не допускали возможности ядерного столкновения, потому что публично, - говорит Сэм Нан, - допуская эту возможность, они своим подчиненным снижали уровень: значит, это возможно, значит, можно нажать кнопку». Они говорили: «Это невозможно, мы боремся за мир». При Рейгане и при Андропове – «мы боремся за мир». Несмотря на сбитый «Боинг» Южной Кореи. «Мы боремся за мир, никакой ядерной войны невозможно», - говорили и советские в годы «холодной войны», и Хрущев говорил во время Карибского кризиса, также и Кеннеди.
Е.Бунтман
―
Да, и он тогда подавлял военных очень серьезно.
А.Венедиктов
―
Дело не в том, что подавляли, а дело в том, что психологически все военные воспитывались на том «мы не будем воевать». И это снижало порог желаний использовать, нажать кнопку. Это история такая сложная, я бы сказал, включая психологию. Меня это тогда поразило, я об этом не думал.
Е.Бунтман
―
Ну да, а сейчас, наоборот, стремительная эскалация возможностей.
А.Венедиктов
―
Я поэтому и хочу сказать, что это хуже, чем «холодная война».
Е.Бунтман
―
Да, это хуже. Скажи мне, пожалуйста. Сегодня Владимир Путин говорил, и говорил что-то слишком много о Балтике.
А.Венедиктов
―
Послушайте, когда я говорю, я ничего не выдумываю, а когда я конструирую, я говорю, конструирую. Но вы же знаете, что я разговариваю с разными людьми, как я их называю, принимающими решение, десиджмейкерами. Балтика находится в прицельном, я бы сказал… плохое слово – во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений, вы просто посмотрите, что происходит на театре Балтийского моря. С Су-24 – это где случилось – с «Куком». Кстати, про «Дональд Кук» - это тот самый миноносец, который во время войны или после войны с Грузией зашел в Черное море. Его уже облетали там. Помнишь эту историю? Это боевая единица…
Е.Бунтман
―
А это он…
А. Венедиктов: Балтика находится во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений
А.Венедиктов
―
Это он же, абсолютно. То есть Грузию, 8-й год, Черное море тогда. И я говорю с людьми, и я понимаю, насколько понижено у них понимание уровня возможностей, скажем так. И Балтика остается слабой точкой НАТО, безусловно. И это понимают в НАТО. И, я думаю, что 20 апреля впервые за долгое время будет на уровне постпредов – я думаю, может полететь в Брюссель – НАТО – Россия впервые. И я хочу вот еще с Рогозиным, который был послом переговорить на эту тему. Я уверяю вас, что первый вопрос будет: «Дональд Кук» и Су-24. А второй вопрос будет от нас, от России: Наращивание военных группировок в странах Балтии и в Польше. Слушайте, это мы можем фантазировать – журналисты и вы, слушатели – я вам говорю, что военные с двух сторон наращивают там группировки. Это факт просто. По головам, по танкам-амфибиям, по самолетам, по базам. И псковские и калининградские штучки у нас происходят, а там это происходит в странах Балтии в Польше. Просто считайте солдат по головам. Смотреть туда надо, просто туда надо смотреть. И туда Владимир Путин сегодня вечером Сергею Брилеву про это… в смысле не про это скажет, он скажет другое – он скажет, что население Балтии резко сокращается, что в Литве сократилось на треть, в Латвии еще ситуация хуже, а к нам, наоборот, едут из Балтии, вспоминая ту самую девушку из Пермского университета или Тюменского или Томского – я не помню – вот видите, у нас лучше. Балтийским народам лучше с нами! Услышьте посыл.
Е.Бунтман
―
Очень опасный посыл, чрезвычайно опасный и чреватый – чреватый последствиями. Все-таки страны НАТО. Слабое, не слабое место – страны НАТО – это не Грузия и даже не Украина.
А.Венедиктов
―
Ну да. Посмотрите последний роман Клэнси «Верховный главнокомандующий», который был написан в 13-м году и начинается с нападения на Эстонию Российской Федерации.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, под занавес – самый последний вопрос – он постоянно повторяется и постоянно об этом думают. Сейчас в истории с возможными обменами, истории с Савченко, на твой взгляд – речь идет на дни все-таки о здоровье Савченко…
А.Венедиктов
―
Я не знаю, Сережа. Я не-зна-ю. Лавров в воздухе. Я не знаю.
Е.Бунтман
―
Это тоже очень опасно. Лавров в воздухе.
А.Венедиктов
―
Сейчас он летит из Японии.
Е.Бунтман
―
Понятно. Задумались. Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам с 2-х до 3-х. Вот так вот. Не перерыв, а наоборот, работа. Всего вам доброго, до свидания, до следующей субботы!