Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-04-11
11.04.2016
О. Чиж
―
15.06. Здравствуйте. Ирина Воробьева…
И. Воробьева
―
И Оксана Чиж и это Дневной Разворот. И его рубрика «Персонально ваш». Сегодня это писатель Денис Драгунский. Здравствуйте.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Рады вас снова видеть здесь.
Д. Драгунский
―
Я тоже рад.
И. Воробьева
―
Мы хотели бы начать с того, что происходит с последствиями панамских архивов, которые были раскрыты. И дальше в разных странах все по-разному отреагировали. Мы знаем, как произошло в Исландии, в Великобритании. Также мы видим, что происходит в России. Вы наверняка за этим наблюдаете, как-то вам реакция России кажется адекватной в данном случае?
Д. Драгунский
―
Она мне кажется совершенно понятной. Потому что Россия принадлежит совершенно к другому типу политической культуры, чем например, Исландия, Великобритания. Не могу сказать про другие страны, может быть, в Европе тоже есть страны, которые принадлежат к тому же типу. Вы знаете, история тут вот какая. Это очень древний тип политической культуры. Я бы назвал ее даже генетически наследуемой. Но не в смысле генов в биохимическом смысле, хромосомы. В том смысле, что из поколения в поколение он передается. Я позволю себе на этом остановиться буквально на минуточку. Это еще было выявлено в конце 60-х годов, была знаменитая статья знаменитого антрополога Маршалла Салинса про Полинезию. Называется она «Бедный человек, богатый человек, большой человек, вождь». Это описывается два типа политической культуры. Меланезийский и микронезийский. В меланезийском типе культуры во главе всего стоит вождь. Вождь это сакральная фигура. Эта должность наследуется. Вождь ничего не должен делать, вождь карает и милует. На соседних островах в Микронезии существует большой человек. То есть во главе племени стоит человек, который заработал себе право руководить племенем.
И. Воробьева
―
Лидер.
Д. Драгунский
―
Это человек физически сильный, самый богатый. Он дарит людям подарки, должность его не наследуется. После его смерти люди выбирают, кто будет следующим большим человеком. Бигменом. А это вождистская культура. И если у этих племен, которые еще на первобытном уровне развития тоже существует такое разграничение, то для меня например ясно, что это две политические культуры, которые проходят красной нитью через всю человеческую историю. Конечно, их сменить можно. Но это сменить чрезвычайно трудно и для этого, конечно, нужна сознательность лиц. Нужен какой-то определенный идеализм, чтобы отказаться от вождистских привилегий и представить себя выборным лидером. Уступить место другому выборному лидеру. Но в настоящий момент наш народ совершенно убежден, что так положено. У какого-то чиновника автомобиль, который стоит 28 годовых его зарплат. Золотой Роллс-ройс. Он скажет, ну и чего, он же министр, ему же положено. Он же рядом с властью стоит, ему положено. А ты бы сам что, не воровал бы. И так далее. Поэтому все эти разоблачения эти панамские мне кажется, в России влияют на очень маленькое количество людей. А остальной народ к этому относится даже с некоторой благожелательностью. Вон, молодцы.
О. Чиж
―
Благожелательность-то откуда?
Д. Драгунский
―
Гордятся. Царь-то наш.
О. Чиж
―
Чем же тут гордиться?
Д. Драгунский
―
Но большинство же гордится тем, что… Я помню, очень давно был в каком-то маленьком городке и там сказали: знаете, какая у нашего мэра дача. К нему сам губернатор на рыбалку приезжает. Вот они этим гордятся. Хотя ясно, что у этого мэра дача не на зарплату явно. Но это как люди гордятся царем, царскими регалиями. Царь же не может выйти просто в рубище, он должен выходить в этих бриллиантах, в золоте на нем. Бориса Годунова за то, кстати, и свергли, что он был неправильный царь. Мало было охраны, бичами не хлестали людей, которые собирались на улицах. Он говорил какие-то глупости типа того, что если будет голод, я рубаху с себя сниму. Чтобы голодных накормить. Ну что это за царь. Царь должен быть такой, чтобы все в штаны наложили, когда его видят и чтобы ослепли от бриллиантов, которые на нем висят. Вот это царь, который вызывает гордость.
О. Чиж
―
Но с другой стороны царь не может не понимать, что на дворе 2016 год. Это уже немножко другой мир. Такой стиль поведения вроде остается где-то в прошлом. И можно же наверное, хотя бы сказать, что мы проверим опубликованную информацию.
Д. Драгунский
―
Ну так наверное так и говорят. Все так аккуратно, никто же не говорит внаглую, что так будет, так было. Нет, говорят аккуратно: да, да, не беспокойтесь, все правильно. Мы проверим. Мы посчитаем. Тихо на тормозах и сходит.
И. Воробьева
―
Это одни так говорят, а другие говорят по-другому. Накануне вышла программа Дмитрия Киселева «Вести недели», где, конечно же, было много про офшоры. Правда, в основном было про офшоры Порошенко и Кэмерона. Но и большая часть эфира была посвящена тому, как нашли участие друга Владимира Путина Сергея Ролдугина в неких офшорах. Интересно даже не то, что они рассказывали про Ролдугина, это действительно было прекрасно, талант, он вкладывается, невероятные музыкальные инструменты. Но зачем-то потом выходит и сюжет про то, что Алексей Навальный оказывается агент ЦРУ и по информации программы у него какая-то переписка с Браудером.
Д. Драгунский
―
А Браудер тоже агент ЦРУ.
О. Чиж
―
Он назван агентом британских спецслужб.
И. Воробьева
―
С каким-то позывным Соломон. И якобы они договорились, что Сергея Магнитского убьют в тюрьме. То есть не окажут ему помощь и якобы в системе ФСИН есть тоже агент ЦРУ, который этим занимается.
Д. Драгунский
―
Который специально убил Магнитского, чтобы опозорить советское ФСИН. Российское, пардон. Ну, понимаете, как говорится, на чужой роток не накинешь платок, а тем более свои мозги в чужую голову не вставишь. Есть люди, для которых эта паранойяльная такая конспирология является той естественной средой мышления. Они иначе не могут, понимаете. И значит, они так думают. Жалко то, что шизофрения болезнь заразная. Когда такую шизофрению несут 24 часа в сутки, даже не 24 часа, 6 часов в сутки достаточно, уже народ начинает присматриваться к агентам, шпионам. Какого-то там человека, который фотографировал что-то такое, арестовали как американского шпиона. Какого-то еврея, который читал еврейскую книгу, его арестовали как арабского террориста. Потому что - видит закорючки, значит ясно – Коран. Хотя вовсе был не Коран, а что-то другое. Ну вот так вот. Хотя почему читать Коран это терроризм, тоже странно. Ну, такое безумие. Знаете, бесы как говорится. Мчатся бесы, вьются бесы.
И. Воробьева
―
Но если мы посмотрим на программы допустим, того же Дмитрия Киселева, многие отмечают, что даже «Вести недели» с присущим этой программе…
О. Чиж
―
Красноречием.
И. Воробьева
―
Все равно скатились в какую-то совсем желтуху. Это многие сегодня уже написали, что это уже какой-то другой формат, который не был раньше в таких программах. Это тоже, наверное, что-то значит или просто нечего сказать.
Д. Драгунский
―
Конечно, значит. Сказать всегда есть чего. Например, скандал с Тимирязевской академией. Почему бы его ни обсудить. В эфире. Это очень интересная штука.
Д.Драгунский:Нужен идеализм, чтобы отказаться от вождистских привилегий и представить себя выборным лидером
И. Воробьева
―
Решили не обсуждать.
Д. Драгунский
―
Понятно. Но я просто говорю, что это интересная вещь, которую можно обсудить. Есть много интересных происшествий на свете. В Китае и Иране и где хотите. Но это действительно заразная болезнь. Это такой винт. Такая шестеренка затягивающая, воронка, когда хочется рассказать что-то еще более хлесткое. Еще более ужасающее. Еще более сильно щекочущее уши и сердца людей. В конце концов, нет границы непристойности на телевизионном экране и умственной и нравственной, и изобразительной.
И. Воробьева
―
Это по принципу один раз оказали в сериале кровь и смерть, дальше все…
Д. Драгунский
―
Дальше все должны показывать. Совершенно верно. Именно так.
О. Чиж
―
Это какой-то признак некой саморегулирующей системы. То есть, условно говоря, за такими историями где-то наверху сидит большой начальник, который звонит на телеканал и говорит, сделайте очередную программу про того-то. Или все работает на стадии интуитивного понимания, что так нужно. Без окриков сверху.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что идет и так и так. Что большой начальник, может быть, не одергивает в тех случаях, когда должен одернуть. А, кроме того, большой начальник точно такой же человек, как и люди, которые делают программы. Ему тоже хочется. Вот на прошлой неделе по его указанию был сделан погром того-то, а теперь ему хочется два погрома. На следующей недели – четыре. Вот так.
И. Воробьева
―
А если, возвращаясь к началу, на этом я думаю, тему с панамским архивом завершим. А вы сами ознакомились с тем, что, по крайней мере, попало в прессу, это какие-то весомые истории. Там действительно нет фамилии Путина.
Д. Драгунский
―
Нет, я не ознакомился. Потому что я не бухгалтер, я в этом ничего просто не понимаю. А фамилии Путина там нет, я знаю, я тоже в это верю. А если там друг Путина, ну, пускай разбираются.
И. Воробьева
―
А то, что там чиновники, депутаты, губернаторы.
Д. Драгунский
―
Это, наверное, так и есть. Потому что мы про чиновников, депутатов, губернаторов про их офшоры, про все на свете знали очень давно и тут никаких новых сообщений нет.
О. Чиж
―
И то, что там добавится новое уже в принципе для картинки никакой важности…
Д. Драгунский
―
Ну почему, картинка будет раскрашена. Будет больше пикселей. Она будет более объемная, более мастеровитая.
О. Чиж
―
Но все равно не впечатляет.
Д. Драгунский
―
Ну почему. Ну впечатляет. Но понимаете, к сожалению, это та реальность, в которой мы живем уже много лет.
О. Чиж
―
Еще одна большая тема. Создание нацгвардии в России. Интересная структура, в которую фактически входят с одной стороны самые элитные, с другой стороны самые боевые подразделения. С серьезными полномочиями. Очень широкими. Подотчетные напрямую президенту. Это для чего сейчас?
Д. Драгунский
―
Я читал и слышал в Интернете несколько разных вариантов. Начиная от самых глупых объяснений типа - что мы хотим, чтобы у нас было как в Америке. У них есть нацгвардия и у нас теперь будет. Это, по-моему, глуповатое объяснение. Хотя по части названия тоже можно было назвать по-другому. Хотя бы, например, российская гвардия.
И. Воробьева
―
Довольно странно в федерации появление национальной гвардии.
Д. Драгунский
―
Слово «национальная», кстати, тоже неплохо. Потому что национальная имеется в виду политическая нация. Так же как в Америке она национальная. Она же не негритянская, не латиноамериканская, не англосаксонская. А вот именно национальная. Но я думаю, что тут конечно, неймеры должны были поработать над названием. Что-нибудь придумать более хлесткое. Более адекватное. Более российское. Я слышал мнение такое, что якобы армия нелояльна президенту и в случае чего, если выступление армии против. Мне трудно в это поверить. Я, наконец, слышал, буквально недавно читал какой-то материал, не помню где, про то, что это для того чтобы кадыровскую гвардию рассосать, поглотить в себя. И там все довольно подробно написано. Сколько кадыровских полков, батальонов туда уйдет, что их будут разбрасывать по всей стране. Ну может быть. Но мне кажется наиболее вероятным все-таки, очевидно задачи есть всякие. Все задачи на случай действительно каких-нибудь мятежей и беспорядков. На случай, чтобы сбалансировать этот кадыровский спецназ, который я думаю, мозолит глаза не только демократам, а либералам, силовикам и федеральному центру. И чтобы была национальная гвардия как во всех крупных странах. Бывает республиканская. Но на самом деле мне кажется это просто, это то же самое, что с телевидением. Это идет какое-то саморазвитие аппарата. Потому что армия и силовые структуры они в целом подчиняются тем же законам развития организации, развития бюрократического аппарата. Что любой офис, потому что везде находятся люди, они в состоянии начальник/подчиненный. Везде собираются, каждая структура хочет расти, хочет побольше ресурсов. Зарплат, пенсий, ремонтов помещений. И поэтому в рамках этого наступило время, созрело такое, чтобы внутренние войска стали играть другую роль. Чтобы что-то перегруппировать. Появятся какие-то новые должности, возможности, новые лифты для молодых офицеров. То есть это такое…
И. Воробьева
―
Вы как-то скорее позитивно оцениваете этот момент.
Д.Драгунский:Царь должен быть такой,чтоб все в штаны наложили,когда его видят и ослепли от бриллиантов на нем
Д. Драгунский
―
Я не позитивно оцениваю. Я оцениваю, внимая равнодушно, извините, пожалуйста. Я оцениваю это как саморазвитие структуры. У нас очень мощные силовые структуры. У нас их очень много. И смотреть и предполагать, что эти силовые структуры останутся, как они были, нельзя. В какой-то момент создается какой-то качественный скачок. Начинается реорганизация внутри. Представим себе большая семья. В 40 человек. Все родственники. В какой-то момент выделяются какие-то семьи, отдельный двор, отдельный ставят сарай, туалет. Они живут отдельно. Система соподчинения как-то меняется. Также и здесь. Ровно то же самое.
И. Воробьева
―
И вам бы хотелось…
Д. Драгунский
―
Послужить в национальной гвардии. Хотелось бы, могу смело говорить. Потому что поскольку я уже в постпенсионном возрасте, я могу смело записываться в национальную гвардию.
И. Воробьева
―
Просто упомянули историю, что не дай бог какие-то мятежи. Вам бы хотелось, чтобы те люди, которые будут в этой национальной гвардии, они могли стрелять в людей.
Д. Драгунский
―
Нет, мне бы этого не хотелось бы. Мне бы не хотелось, чтобы они могли стрелять в людей. Мне бы хотелось, чтобы никто ни в кого не стрелял.
И. Воробьева
―
Но просто бывают такие моменты очень опасные, когда, условно говоря, кто-то принимает решение применять насилие. И этим условно спасает ситуацию.
Д. Драгунский
―
Понимаете, насилие в русской истории для того, чтобы спасти ситуацию применялось не раз. Это Кровавое воскресенье. Это Ленский расстрел. По мелочи. Кровавое воскресенье в Питере, а это где-то на приисках. Эта знаменитая фраза градоначальника или полицеймейстера Трепова «патронов не жалеть, холостых залпов не давать». Это обычно кончается совершенно ужасно. И поэтому лучше, чтобы этого не было. Этим ситуацию не спасешь. Всегда лучше действовать уговорами, уговоры необязательно уступки. Подвешивать ситуацию, уговаривать, договариваться, устраивать какие-то консультации. Но не стрелять. Стрелять не надо ни в коем случае. Потому что это какой-то большой кровавой баней общенациональной может обернуться.
И. Воробьева
―
Русский бунт кровавый и беспощадный.
О. Чиж
―
В этом смысле еще немножко смущает, что параллельно с созданием нацгвардии в ГД вносят антитеррористический пакет инициатив, среди прочего расширяются основания для применения КТО. Где прописываются статьи не просто для предотвращения теракта. А статьи о вооруженном мятеже и захвате власти. Его не было раньше и как-то это все во времени совпадает подозрительно.
Д. Драгунский
―
Как вам сказать. Совпадает, да. Потому что дума тоже, кстати, находится в той же ситуации, в той же воронке, что и телевидение. Законы, которые она издает, дума этого созыва, не помню, когда следующие выборы. Этой осенью что ли.
О. Чиж
―
Скоро.
Д. Драгунский
―
Они все круче, все смешнее. Все бармалеистей. Тут за все хотят, кто-то говорил, что дети с 14 лет должны отвечать якобы за участие в массовых беспорядках. Что такое массовые беспорядки, никто не прописал. Они тоже поставили себя в дурацкое положение юмористического артиста, который начал свое выступление с хита. А что ему дальше делать. Ну, раздеться, понимаете.
О. Чиж
―
Писать более хитовые песни видимо.
Д. Драгунский
―
Ему не надо писать, он уже на сцене. Впереди полтора часа и зал перед ним сидит. Он уже хит исполнил, все уже ха-ха-ха, еще один вспомнил, все – га-га-га. И вот он начинает уже выпендриваться. Он уже не может. Потому что ему нужно держать зал, а не получается. И поэтому он может раздеться до гола, он может издавать неприличные звуки. Что угодно, чтобы только люди ходили. Это я думаю, что так. Хотя конечно, полностью сбросить со счетов такую возможность, что какие-то осатаневшие от ярости, от агрессии, от безнаказанности люди будут делать какие-то ужасные вещи, я тоже не могу. История российская полна таких историй. Таких случаев. Тот же Новочеркасск. Зачем было стрелять в рабочих. Ну, какого дьявола. Понимаете. Был какой-то утробный страх. Я думаю, что люди, которые стреляли в рабочих в Новочеркасске, они чувствовали себя страшно, грубо говоря, виноватыми перед народом.
О. Чиж
―
Очевидно загнанными в угол в определенном смысле.
Д. Драгунский
―
Что значит загнанными в угол. Сказать, да мы поднимаем зарплату ребят, ну чего вы раскричались. Быстренько перебросьте, огромный же бюджет у РФ. На этом заводе. Только помолчите. А потом будем договариваться. Они чувствовали себя не загнанными в угол. Да, они чувствовали себя загнанными в угол, потому что они страшно боялись, что их как-то ужасно накажут. Они очень боялись, что судьба их будет страшна. Что их повесят на деревьях. Но это же не так на самом деле. И поэтому мне хочется обратиться, что называется, с этой высокой трибуны «Эхо Москвы» к представителям власти. Не бойтесь вы народа, русский, а также остальные народы они в принципе добры и милосердны. Мягкосердечны. Они никого не собираются убивать, терзать, казнить и так далее. Не бойтесь. Не ощетинивайтесь штыками законов против них. Ну, честное слово, ну нормальные же люди кругом.
О. Чиж
―
Честно говоря, история показывает, что сегодня не хотят никого штыками, а завтра могут захотеть.
Д. Драгунский
―
Я сказал штыками законов.
И. Воробьева
―
Обращение писателя Дениса Драгунского к властям в защиту российского народа сейчас было. Начнем большую тему. История с голландским референдумом по Украине. Который вызвал резонанс во всей Европе. И вообще все теперь гадают, почему Нидерланды отказались, избиратели имеется в виду от торгово-политического соглашения ЕС с Украиной. Почему Голландия была против как вы думаете?
Д. Драгунский
―
Во-первых, была против не вся Голландия. А тут это было в случае с голландским референдумом примерно так же, как случай с голосованиями, которые были по ельцинской Конституции. То есть голосовали примерно 30% людей, из них 52 что характерно, голосовали против, а 48 – за. То есть это какая-то ерундистика получается. Почему возможна была какая-то пропаганда, возможно люди, которые были против, понимаете, в каждом государстве есть определенный изоляционизм. Желание, что мы не хотим ни с кем делиться. Мы не хотим, чтобы какие-то новые люди приезжали. Вот понаедут эти украинцы, например, и там начнут у нас отнимать рабочие места. Это вполне нормальная ситуация. Дело вот в чем. Очевидно, с явкой многое связано. Один мой знакомый очень хороший специалист по Европе Юрий Антонович Барков говорил, у него был прогноз, что если будет явка более 50%, то голосование будет за. А если будет менее 50 – голосование будет против. Он даже дал очень точные цифры. Эти цифры точно совпали.
И. Воробьева
―
То есть пойдут условно те, кто против.
О. Чиж
―
Наиболее либерально настроенные сидят дома.
Д. Драгунский
―
Позитивно настроенные сидят дома.
И. Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут. Сейчас новости.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15.35. И «Персонально ваш» писатель Денис Драгунский. +7-985-970-45-45 по этому телефону можно задавать ваши вопросы. Остановились мы на попытках объяснения итогов референдума в Голландии. Где большинство все-таки высказались против ассоциации с Украиной. Ну вот, желание сохранить какую-то аутентичность оно понятно. Но с другой стороны уж как-то Голландия казалось бы, та страна, которая всегда предоставляла возможность приехать и обжиться.
Д.Драгунский:Когда такую шизофрению несут 24 часа в сутки, уже народ начинает присматриваться к агентам, шпионам
Д. Драгунский
―
Я говорю, что мало ли как подует ветер в голове у традиционалистски настроенного электората. Но дело не в этом. Дело в том, что вряд ли парламент Нидерландов пойдет на поводу у этого референдума. И поссорится с 27 парламентами, всего стран в ЕС 28. 27 парламентов уже утвердили это партнерство. Уже в Европарламенте лидер какой-то крупнейшей европейской народной партии там представлен, общеевропейской сказал замечательную фразу, говорит, что мы не можем допустить, чтобы 0,6% населения полумиллиардного ЕС диктовало волю остальным 500 миллионам. Поэтому я думаю, что конечно и правительство, и парламент Нидерландов найдут выход из этого положения. Если же они из этого положения выход не найдут, то выход будет сделан вот какой. На взгляд европеистов, с которыми я общался, есть возможность ассоциацию с Украиной Европе провести, но при этом у Нидерландов будет по каким-то отдельным пунктам право на свое какое-то особое мнение типа не пускать украинские соленые огурцы на свою территорию. Условно говоря. То есть мне кажется, что, в общем, это дело уже решенное и вот действительно голосование 0,6% вряд ли тут что-нибудь изменит. Потому что ЕС все-таки я думаю, его не станут превращать в польский сейм образца начала 18 века. Когда один какой-то шляхтич мог зарубить решение всех. Меня другое в этом смущает. Меня смущает то ликование, с которым это голосование, этот голландский референдум, тем более что референдум консультативный референдум, он не имеет обязательной силы. Что этот референдум был встречен в наших СМИ – ура, Европа зарубила Украину. То есть все совершенно не так. Европа не зарубила, вот это ликование, это радостное потирание рук и на самом деле дезинформация читателей, слушателей, зрителей. Она меня очень смущает.
И. Воробьева
―
Но с другой стороны, если мы сейчас уже не про весь ЕС говорим, я имею в виду про Голландию, про тех людей, которые голосовали против. Но вообще довольно страшно, наверное, этим людям должно быть. Потому что Украина нестабильна, там политический и военный кризис. На территории война идет.
Д. Драгунский
―
Но речь идет только об ассоциации в экономической области.
И. Воробьева
―
Тем не менее, торгово-политическое соглашение с нестабильной страной все равно должно быть опасливо.
Д. Драгунский
―
Наверное, на это и идет… Вот у нас же в нашей стране есть торгово-политические соглашения с разными странами, мы имели соглашения с Ираном, с Ираком, с какими-то другими странами, в которых шли войны, в которых шло черти что. Тем не менее, мы с ними очень даже мило дружили. Скажем, была ирано-иракская война, которая длилась 7 лет и в которой погибли миллионы людей. Это была война по количеству жертв после Второй мировой. На планете. Но это не помешало нашей стране иметь связи и с Ираном, и с Ираком и торговые, и политические. Хотя о стабильности в этих странах говорить было довольно трудно. В это время.
И. Воробьева
―
Если бы спросили россиян, то они бы, наверное, тоже, услышав слово «Ирак», подумали бы, что это как-то страшно. Точно так же как остальные люди думают сейчас про Украину.
Д. Драгунский
―
Может быть так.
О. Чиж
―
С другой точки зрения еще действительно интересно положение, в котором оказались власти Голландии. То есть это нужно теперь определить некое превалирующее значение. Потому что на одной чаше весов, так или иначе, есть высказанное волеизъявление. Собственно население. А на другой некоторая европейская общность. И придется расставлять приоритеты.
Д. Драгунский
―
Наверное, придется. Наверное, будут приоритеты расставлены. Как я уже говорил, либо просто в пользу европейской общности без оговорок. Либо с оговорками. Что в каких-то отдельных моментах Голландия сохранит свое суверенное право не пускать на свою территорию, условно говоря, какие-то товары и продукты. Услуги.
О. Чиж
―
Хотим вас вернуть в просторы РФ. Мы так уже коснулись слегка и инициатив ГД, которые становятся все более странными. И темы некой общности внутри государства. Тут есть новость, которая объединяет эти две темы.
И. Воробьева
―
А можно я сначала спрошу. А вы гимн РФ считаете символом страны и государственности.
Д. Драгунский
―
Закон принят уже про это.
О. Чиж
―
Пока нет.
Д. Драгунский
―
Не знаю, мне не нравится музыка этого гимна. А слова гимна обыкновенные. Как слова во всех гимнах обычно бывают всегда помпезные, надутые. Такие патетические, а иногда даже кровавые. Как у Марсельезы. Там столько крови льется. Музыка мне не нравится. Мне кажется, это была ошибка восстанавливать сталинский гимн. Можно было придумать такие же роскошные помпезные патриотические слова на любую мелодию.
И. Воробьева
―
Тем более музыкантов талантливых у нас в стране много.
Д. Драгунский
―
А, кроме того, есть запасные гимны Советского Союза. Например, Шостаковича и Хачатуряна. К примеру. Если так уже тянут туда. Или Глинки «Патриотическая песня». Что угодно.
О. Чиж
―
Само по себе хорошо звучит «запасные гимны».
Д. Драгунский
―
Да.
О. Чиж
―
Но, так или иначе, в Совете Федерации предложили ввести уголовную ответственность за оскорблением гимна. Эта инициатива главы комитета Совета Федерации по регламенту Вадима Тюльпанова. Появилась она после того, как 8 апреля в Севастополе на открытии губернаторского совета в зале показали искаженный текст…
Д. Драгунский
―
Показали или спели?
О. Чиж
―
Показали. Шел текст.
И. Воробьева
―
На экране был текст.
О. Чиж
―
И как писали местные СМИ, даже с обсценной лексикой, там и музыка вызывала некие нарекания. Вроде был какой-то диссонанс. В общем, нехорошо получилось с исполнением гимна. И вот теперь Совет Федерации предлагает за это дело наказывать. Но сейчас есть наказание за оскорбление флага и герба. За гимн вроде как пока еще нет. Надо, не надо?
Д. Драгунский
―
Не знаю. Я бы не стал. Я бы в этом смысле взял бы пример с очень патриотической страны, где патриотизм самый крутой. Это США. Вот уж они патриоты. Они флаги вывешивают каждое воскресенье, семья выходит на подъем флага. При этом у них сжигать флаг можно, потому что считается, что это защищается первой поправкой. Свободное выражение своего мнения. Такое символическое.
И. Воробьева
―
У нас нельзя
Д.Драгунский:Нет границы непристойности на телевизионном экране и умственной, и нравственной, и изобразительной
Д. Драгунский
―
Ну хорошо, нельзя, не будем. А уже гимн, ну что значит оскорбление гимна. С флагом понятно. Опять же я думаю, что оскорбление флага не носит расширительного толкования. В том смысле, что если я, допустим, флаг вставлю в именинный торт, я тем самым не оскорбляю флаг.
И. Воробьева
―
Я думаю, что это имеет расширительное понятие.
О. Чиж
―
Смотря, что на торте нарисовано.
Д. Драгунский
―
Ничего. Свечки. Розочки. Или что я, например, вешаю флаг, какая-нибудь девушка повесит флаг над ложей наслаждения. Это как? А может она скажет, что она патриотка. А соседка скажет, что она оскорбляет флаг. Это очень сложно. Оскорбление флага публичное, когда на площади демонстрант берет флаг, начинает его топтать, жечь. Это оскорбление флага, за это можно наказывать. С гимном тоже интересная штука. Если действительно как в этом случае с Севастополем, понятно, что там публичное действие. А если какой-нибудь человек будет насвистывать…
И. Воробьева
―
Плохо.
Д. Драгунский
―
Или с какими-то словами не очень подходящими. В домашней обстановке. Все это нужно прописывать.
И. Воробьева
―
А вообще вы считаете, что люди должны знать гимн страны? Мне кажется, у нас сейчас мало народу его знает.
Д. Драгунский
―
Мало. Я, например, советский гимн знаю.
И. Воробьева
―
На тетрадках был.
Д. Драгунский
―
Совершенно верно. Должны ли – не знаю. Наверное, конечно, а может, и нет.
И. Воробьева
―
А вы встаете под гимн?
Д. Драгунский
―
А мне не приходится его слушать. Вот какой я хитрый.
И. Воробьева
―
Да.
Д. Драгунский
―
Я не бываю на публичных заседаниях, где поют гимн.
О. Чиж
―
А почему так мало его знают-то. Вроде его сейчас тоже пишут на тетрадках. И на дневниках.
Д. Драгунский
―
А я знаю почему мало.
О. Чиж
―
Вроде столько всего про патриотизм говорят.
Д. Драгунский
―
А почему мало знают гимн, это не к патриотизму относится. А к тому, что нам приходилось петь гимн в школе много раз. А как часто поют гимн, будут петь много раз – то и запомнят. Так просто учить стихи наизусть, так просто взять и выучить гимн, ходить с этим знанием, непонятно куда его девать. Нет такой манеры петь гимн, когда, допустим, мы соберемся, мы гимн поем.
О. Чиж
―
Но если мы говорим про тот же пример Штатов, там само отношение немножко другое. Это не просто стихотворение, текст, который нужно выучить. А это некий признак того, что мы с вами, друзья, живем в одной стране, у этой страны есть ценности и вот выразителем этих ценностей, в том числе служит герб, флаг…
Д. Драгунский
―
И гимн. Вы имеете в виду какой гимн? «God Bless America». Точно не знаю, какой у них настоящий.
О. Чиж
―
Да собственно, у нас почему этого…
Д. Драгунский
―
Был такой фильм под названием «Охотник на оленей» замечательный фильм. Просто гениальный. Великого режиссера Майкла Чимино. И там, в конце, когда погибают какие-то ребята во Вьетнаме и вот собираются их друзья помянуть, буквально какой-то нищенский стол. Там какая-то яичница, кусочек колбасы они режут, по рюмке пьют. И дальше они начинают петь «God Bless America». И у них так тихонечко фальшивя, и я не встречал таких ситуаций ни даже в наших кино, когда люди поминают какого-нибудь товарища умершего. Пожалуйста, фильм сходного типа, извините, «Белорусский вокзал». Финал. Вот они там сидят. Что они поют? Они поют специально сочиненную Окуджавой песню «Горит и кружится планета». Очень хорошая песня.
И. Воробьева
―
Очень.
Д. Драгунский
―
Но почему-то никто не пригорюнился и не произнес: Союз нерушимый республик… Почему – не знаю. Но факт остается фактом.
Д.Драгунский:Мне кажется, это была ошибка, восстанавливать сталинский гимн
И. Воробьева
―
И правда. Давайте мы к другой теме перескочим. Событие сегодняшнее у Тимирязевской академии. Где люди вышли защищать земли академии. Было сказано, что надо их отдать под застройку. Но преподаватели и студенты не согласились и пошли против. Поперли что называется. Мы уже слышали Медведева, как считаете, удастся им отстоять.
Д. Драгунский
―
Я очень надеюсь, что удастся. Должны помочь все люди, которые любят город Москву. Потому что речь идет не только о Тимирязевской академии, о землях, на которых всякие опытные сады и огороды. Речь идет о Москве. О том, что на 100 гектарах для того, чтобы еще полтора десятка девелоперов набили себе карманы, еще огромную нагрузку на город. Если будут построены новые здания жилые, то значит, будут еще новые машины, еще новые дороги. Еще новые безобразия в задыхающемся мегаполисе, которым является Москва. Поэтому эти студенты в данном случае выступают не только в интересах своего учебного старейшего, Петровская академия очень старое учебное заведение. Очень важное. Но и в защиту нашего любимого города. Поэтому конечно я всецело за них, я надеюсь, что им помогут.
О. Чиж
―
Я пытаюсь сейчас судорожно вспомнить какой-нибудь пример, когда удалось отбить застройку и кого-то услышали на этих митингах и это ушло куда-то дальше, чем просто заявление.
И. Воробьева
―
Совсем отстали бы.
О. Чиж
―
И никак не могу.
И. Воробьева
―
Единичные были, конечно.
Д. Драгунский
―
Около метро «Университет» уже который раз отбивают застройку, новый торгово-развлекательный центр хотят строить. И жители в который раз отбивают это строительство. Я сам там рядом живу и очень надеюсь, что это удастся отбить окончательно. Понимаете, я думаю, много народу собралось, много подписей, уже какой-то резонанс. Может быть, удастся отбить. Почему нет. Дай бог, чтобы удалось.
И. Воробьева
―
В этом смысле речь идет про систему, где если уже что называется, лапу положили, то шансов уже нет.
Д. Драгунский
―
Ну почему нет, по лапе тоже можно хлопнуть другой лапой. Потому что если найдется более тяжелая лапа, которой из каких-то видов будет выгоднее хлопнуть по первой лапе, то таки и хлопнет. И тут можно и нужно использовать все возможности.
О. Чиж
―
Главное, чтобы не получилось, что это лапа кого надо лапа.
И. Воробьева
―
Да, посмотрим. Мы будем следить за развитием событий. Кстати в следующем часе наш корреспондент Станислав Крючков, который был на этой акции, расскажет, что же там происходило. Еще одна тема, событие, которое произошло в московском метро на прошлой неделе. Был конфликт со стрельбой на станции «Калужская». Произошла перепалка. Как говорят между гражданином Таджикистана и 60-летним жителем города Москвы. В какой-то момент он достал травматический пистолет, выстрелил оппоненту в голову и скрылся.
О. Чиж
―
Житель Москвы.
И. Воробьева
―
Его нашли. Арестовали. Тем не менее, эта история скорее про что. Скорее про некий уровень национализма или ненависти.
О. Чиж
―
Или повседневная агрессия, которая просто у нас растет и примеров очень много.
Д. Драгунский
―
Нужно конечно разбираться с этим делом. Я не знаю. Если есть свидетели, которые скажут, что это националистическая была выходка, значит об уровне национализма. Если было, просто кто-то кому-то не уступил место, толкнул, задел, запнулся ногой, тогда это просто уровень агрессии. Эти вещи, конечно, связаны. Что там, где в контексте сильной агрессии, которая разлита в обществе, и националистические проявления тоже могут быть такими брутальными, кровавыми. Но еще раз зачем мы будем предвосхищать то, что расследование…
О. Чиж
―
Что касается общей агрессии. На самом деле каждый день буквально какие-то новости. То человек в Митино из окна стреляет по дворнику, то другой житель Москвы убивает девочку промоутера, потому что его раздражает, как она зазывает.
Д. Драгунский
―
Прям убивает?
О. Чиж
―
Стреляет. И вы на себе чувствуете в окружающем мире, что что-то изменилось в поведении людей.
Д. Драгунский
―
Я в основном это читаю и слышу. Я вследствие своего может быть возраста, может быть образа жизни, в общем, довольно домашнюю веду жизнь. Так что я не всякий раз это вижу. Но, в общем, иногда приходится действительно видеть какие-то очень… Я вот что вижу. Я в метро при этом катаюсь довольно часто. Но не в час-пик, правда. Выбираю время. Но время равно видно, что люди реже стали… Понимаете, скажем, уступать места стали гораздо чаще, чем в моей молодости, взрослые годы. Уступают места и пожилым людям, и женщинам, и женщинам с ребенком. Это просто постоянно происходит. Мне сегодня четыре человека уступили место в метро, я не взял ни у одного. Потому что я хотел постоять просто. Насиделся утром за компьютером. Но действительно этот факт. Девушка, в том числе встала, говорит: садитесь, дедушка. А с другой стороны люди, например, совершенно разучились, человек стоит у дверей вагона и совершенно не собирается выходить. Или люди устремляются в вагон, не дав выйти другим. Разные такие явления. Я не мог бы сделать вывод общий.
Д.Драгунский:Если я, допустим, флаг вставлю в именинный торт, я тем самым не оскорбляю флаг
И. Воробьева
―
Баланс явлений в московском метро и на этом нам придется ставить точку. В программе «Персонально ваш» сегодня с нами и с вами был писатель Денис Драгунский.
Д. Драгунский
―
Спасибо. Мне было очень приятно с вами поговорить.
И. Воробьева
―
И нам.