Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-04-09
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Ведет Сергей Бунтман. Наташа Кузьмина за всем этим следит. И мы сейчас и по вашим вопросам пойдем, которые пришли и «ВКонтакте», в «Одноклассниках» в «Фейсбуке» и, естественно, на сайте "Эхо Москвы" тоже были заданы интересные вопросы. Много спрашивают о новых инициативах, таких как Национальная гвардия, ну и к этому очень многие присоединяют пакет законопроектов, изменения в законах антиэкстремистских: недоносительство и прочее.
А.Венедиктов
―
А чего спрашивать? Читайте документы – там всё написано.
С.Бунтман
―
Читайте документы... А что там написано?
А.Венедиктов
―
Опубликовать закон? Он у нас опубликован на сайте.
С.Бунтман
―
Опубликован на сайте закон…
А.Венедиктов
―
Я хотел, чтобы люди сами делали выводы. Потому что, когда нет документа - тогда можно спекулировать, когда есть документ – там нечего спекулировать.
С.Бунтман
―
Хорошо. Тогда давай поспекулируем из "ВКонтакте": «Как вы считаете, есть ли причинно-следственная связь между созданием Национальной гвардии и панамскими офшорами?
А.Венедиктов
―
Нету. Идея Национальной гвардии впервые была озвучена в 2005 году, когда, я думаю, большинство не знали, где находится Панама и думали, что это панама. На самом деле мы имеем дело с параллельным войском. Что такое 400 тысяч человек, как я понимаю? Суммарно сейчас 185 плюс ОМОН, плюс… в общем, сейчас 200, а вообще до 400 тысяч, в том числе, по призыву. Это параллельное войско для борьбы с внутренними угрозами.Напомню, что по Конституции все-таки российская армия не имеет права принимать участие во внутренних конфликтах, беспорядках, обеспечения безопасности, а вот Национальная гвардия, судя по закону или проекту закона, вернее, ровно на это и нацелена. То есть это армия для внутренних операций.
С.Бунтман
―
Чем были плохи внутренние войска?
А.Венедиктов
―
Они были раздернуты по функциям. Если я правильно понимаю, у внутренних войск были свои функции, у ОМОНа - свои функции, у СОБРа были свои функции. И тут, судя про проекту закона, еще у Федеральной службы безопасности будут отняты некоторые функции, потому что до сих пор некоторые функции борьбы - как с терроризмом, например – были возложены на плечи ФСБ. Поэтому, я думаю, что Путин строит некую конкурентную историю, четвертую силу после трех существующих - после, собственно, армии, ФСБ и МЧС – именно массовую еще, в том числе, и для некого баланса, видимо. Но главная суть – это то, что эта армия в 400 тысяч человек будет направлена на внутрь, а не на вне.
С.Бунтман
―
Как в этом контексте можно рассматривать именно непосредственное подчинение президенту?
А.Венедиктов
―
А все большие силовые структуры напрямую… это называется «со звездочкой», министры «со звездочкой». То есть они – министры – входят в кабинет министров, но там стоит звездочка, что они напрямую подчиняются президенту. Шойгу напрямую подчиняется президенту как министр обороны. Пучков напрямую подчиняется президенту как министр по чрезвычайным ситуациям, Бортников напрямую подчиняется президенту как директор службы безопасности. И, соответственно, Золотов теперь напрямую подчиняется президент как руководитель Нацгвардии. Обращаю внимание, что он был введен в Совет безопасности немедленно.
С.Бунтман
―
А Колокольцев не подчиняется?
А.Венедиктов
―
Колокольцев - МВД – напрямую. Я не сказал?
С.Бунтман
―
Это ослабление МВД.
А.Венедиктов
―
Это перераспределение функций. Я не знаю, что такое «ослабление МВД».
С.Бунтман
―
Потому что МВД лишается именно… МВД как ступень между внутренними войсками…
А.Венедиктов
―
Ну, может быть, это и хорошо.
С.Бунтман
―
Да?
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
В каком смысле?
А.Венедиктов
―
Потому что МВД сосредоточится на борьбе с уголовщиной. У нее отняты буквально, можно сказать, политические задачи.
С.Бунтман
―
Политические задачи, которые все равно сводятся к уголовщине.
А.Венедиктов
―
Не-не, не играй словами. Слушай, в стране совершается огромное число уголовных преступлений, вот конкретно: кражи, разбои, убийство, воровство. Мы знаем МВД исключительно по борьбе с беспорядками. Вот теперь Нацгвардия будет…
С.Бунтман
―
Но у нас же есть Следственный комитет.
А.Венедиктов
―
Следственный комитет, он следствие разводит, он следствие, а не занимается…
С.Бунтман
―
Уголовными преступлениями, расследованием уголовных преступлений непосредственно и занимается.
А.Венедиктов
―
Сережа, читай документы – кто чем занимается. У нас есть Следственный комитет МВД. Знаешь ли ты такую организацию?
С.Бунтман
―
Знаю. Но есть еще и Следственный комитет России.
А.Венедиктов
―
Совершенно верно. Мы говорим о массовых силовых ведомствах.
С.Бунтман
―
Массовые силовые ведомства. Хорошо. Вот это перераспределение, оно поддерживает равновесие сил, как видит его президент?
А.Венедиктов
―
Это одна из задач, я думаю, но я не Песков. Не путай меня. Я не знаю, что там видит президент.
С.Бунтман
―
Я поэтому тебя и спрашиваю…
А.Венедиктов
―
Я думаю… мое мнение, что это одна из задач, но это не главная задача.
С.Бунтман
―
Главная задача – борьба со внутренней угрозой.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, уже не прошло и…, как состоялись учения под Москвой, учения: разгон массовых беспорядков.
А.Венедиктов
―
Это внутренние войска делали.
С.Бунтман
―
Да. Внутренние войска, но это прототип Национальной гвардии…
А.Венедиктов
―
Но закона нет.
С.Бунтман
―
Функция Национальной гвардии, насколько отличается, по-твоему - при изучении этих документов?.. Потому что здесь искали-искали отличия – в общем-то много не нашли по закону о полиции и поведении при массовых беспорядках.
А.Венедиктов
―
Это не полиция, не надо сравнивать.
С.Бунтман
―
Смотри, функции Национальной гвардии - здесь у них, кажется, что ненамного больше полномочий, чем у структур, которые были.
А.Венедиктов
―
Больше полномочий.
С.Бунтман
―
Больше? А в чем?
А.Венедиктов
―
Там оперативные действия, вход в квартиру, вход в жилище, собственно говоря, задержание. Появляется новая огромная структура. Еще раз напоминаю, что главное там – это люди по призыву. То есть это не отобранные, скажем, люди, прошедшие определенное обучение, а по призыву, которые могут входить в вашу квартиру, могу вас задерживать на улице, то есть такие дружинники с оружием. И это, конечно, безусловно, совершенно беспрецедентное расширение полномочий силовиков на вторжение в частную жизнь по подозрению, не по ордеру, а по подозрению. А есть оно, нет его – подозрение – как ты его проверишь? Его к делу не пришьешь. По подозрению.
С.Бунтман
―
Еще больше людей, которые по подозрению могут входить, включая и призывников.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть получается, что как бы военные патрули, которые в основном только и занимались военнослужащими, мы можем предположить и патрули Национальной гвардии?
А.Венедиктов
―
Легко. А зачем еще 400 тысяч человек?
С.Бунтман
―
Президент Лукашенко, президент Белоруссии – и как показывает изучение его деятельности, особенно в 90-х, начала 2000-х годов тем и занимался, что он постоянно поддерживал некое напряжение между силовыми органами, перетасовывал их.
А.Венедиктов
―
Я же уже сказал: это одна из задач, но одна из. Нас, по-моему, должно волновать то, что по отношению к нам, гражданам это дает или отбирает, нежели взаимоотношения Бортникова и Золотова, мне так кажется.
С.Бунтман
―
Но, ты знаешь, треск чубов, он всегда был у холопов, поэтому очень надо понять, как дерутся бояре.
А.Венедиктов
―
В этих случаях нет, это не те бояре, которые дерутся, это те бояре, которые исполняют волю государя.
С.Бунтман
―
Все?
А.Венедиктов
―
Все.
С.Бунтман
―
Все абсолютно?
А.Венедиктов
―
Все абсолютно.
С.Бунтман
―
Последний фактор внутренний, который фактор ревности среди этих ведомств…
А.Венедиктов
―
Возможно. В любой корпорации есть ревность не возможно, а обязательно. Так это и есть баланс. У любой корпорации пересекаются, безусловно, функции. Так же, как мы начали говорить про Следственный комитет. Но это опять же… ну у них есть ревность – нам-то чего от этого? Вообще, в стране уничтожена конкуренция. Хоть здесь конкуренция.
С.Бунтман
―
Тоже здоровая конкуренция. Очень многие спрашивают, в том числе и Катя – здесь у нас эсэмэска… телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 - ссылается на армию Кадырова, на его личную армию…
А.Венедиктов
―
Армия Кадырова входит в Нацгвардию. Они все были формально во внутренних войсках.
С.Бунтман
―
То есть теперь уже они формально через командующего Нацгвардией…
А.Венедиктов
―
Через Золотова.
С.Бунтман
―
Через Золотова, он командующий Нацгвардией, глава – и они подчиняются президенту.
А.Венедиктов
―
И раньше так было, только через Колокольцева.
С.Бунтман
―
Больше контроль. Там еще свой командующий ВВ был ко всему. То есть одно звено улетело.
А.Венедиктов
―
Да, одно звено улетело.
С.Бунтман
―
Теперь коль и связи нет с офшорами, то давай, собственно, к офшорам без связи с Национальной гвардией. Офшоры. Вот прошла неделя и идет волнами по всему миру. И как теперь можно проанализировать эту офшорную кампанию.
А.Венедиктов
―
Я бы отправил по сути этой кампании к интервью, которое нам дал Андрей Мовчан из «Карнеги», которое он дал вчера. Сейчас на сайте уже есть расшифровка, можно послушать. Потому что человек, который этим занимался, занимается 20 лет. И было еще интервью Елены Панфиловой, которое у нас тоже на сайте есть, которая объясняла, в чем причины.Я, конечно, не специалист, повторяться не буду, но, конечно, никак не могу принять аргументацию, что весь этот Панамгейт – это против России, против Путина, потому что так могут говорить люди, которые говорят это специально, либо которые не видят, что происходит за стенами их дома, то есть в мире.
С.Бунтман
―
К одной из этих категорий принадлежит пресс-секретарь президента Песков.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
К какой из этих?
А.Венедиктов
―
К первой, конечно.
С.Бунтман
―
Который говорит это специально.
А.Венедиктов
―
Который говорит это специально, правда, не очень понятно, зачем, потому что, повторяю, если мы смотрим самые громкие истории – я уж не про исландского премьера с неповторимым именем и фамилией, который ушел в отставку из-за этого…
С.Бунтман
―
Сложнее имен исландских премьеров только названия исландских вулканов.
А.Венедиктов
―
Да… и кто из них вулкан… Забыл…
С.Бунтман
―
Значит, не только Исландия, в которой прошло… но и…
А.Венедиктов
―
Но, например, два последних скандала – это Великобритания и Франция – явно не против Путина. В Великобритании открыто, как вы знаете, что отец уже умерший премьер-министра Камерона владел офшором, и Камерон получил доходы с этого. И когда он в 10-м году продал, как он утверждает, этот офшор – я напомню, что документы 77-го года – он получил выгоду. И он вчера оправдывался перед членами своей партии, начал со слов: «Да, это была не лучшая неделя в моей жизни…».Но история здесь в другом. Дело в том, что за последнюю неделю он прошел от полного отрицания… вернее так: от полного – мы это не комментируем – неотрицания до полного признания. И произошло это, потому что на премьера давила: а) независимая пресса и б) оппозиция как политическая, так и внутри собственной партии. Они заставили Камерона, у которого была «тефлоновая» репутация личная - я специально смотрел, что писали про него во время предвыборной компании, когда он стал премьером: ни одного скандала, он сторонник абсолютной прозрачности, он проводит вот эти финансовые очищения в Англии, вот он «тефлоновый» - и вот он попал таким опосредованным образом, не нарушая… Еще раз: он не нарушил никакой закон.
Значит, свободная независимая пресса. Премьер ты, не премьер: ты говоришь «нет» - ты врешь, ты говоришь «нет» - ты врешь. Вот документы. Ты говоришь «нет» - вот документ. Отвечай на эту подпись, отвечай на это письмо. Как же, вот документ. А вот твой приход…
И оппозиция политическая. Оппозиция парламентская…
С.Бунтман
―
Оппозиция при этом и правая и левая…
А.Венедиктов
―
Я показывал обложки у себя в Твиттере английских газет. Все эти разговоры, что пресса не заметила, и только Путин… Полная ерунда! И вот он прошел от полного отрицания до… еще неизвестно, во всем ли он сознался, кстати, но мне кажется, что дело движется к отставке. Может, он устоит, но члены его партии, британской консервативной партии ему вчера наговорили, как мне рассказали, в закрытом заседании массу неприятностей, что он… - хотел сказать неприличное слово – продует референдум 23 июня, что это будет, как в Голландии, имея в виду порошенковскую историю; что этот фактор о том, что у него теперь нет репутации, такой как была. Это удар по всей партии: «Ты, сука, нас подвел!» - собственно, вот это ему было сказано. При этом, повторяю, вся его выгода за…30 лет – это 42 тысячи фунтов, чтобы было понятно. Причем выгода-то – это не уклонение от налогов, это был фонд по оптимизации. Его отец был богатым человеком, и он оптимизировал эти деньги. Еще раз: это не уклонение даже по британским законам. Это раз история.
С.Бунтман
―
Важен сам факт, что этого не знали.
А.Венедиктов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Что это было тайной.
А.Венедиктов
―
Но его никто и не спрашивал, с другой стороны. А кто меня спрашивал? Я что-то нарушил?Вторая история разворачивается сейчас во Франции. Дело в том, что сегодня начался визит премьер-министра Франции в Алжир, а Алжир является бывшей колонией, очень близким союзником Франции. Но, как мы знаем, в этот консорциум журналистов входила газета «Ле Монд», которая опубликовала документы о связи алжирского президента вместе с его фотографией с панамским офшором. Причем опять никакого нарушения, ничего.
Так вот, посол Франции был вызван в Министерство иностранных дел накануне визита премьер-министра, где было сказано, что журналисту «Ле Монд» не дадут визу при сопровождении премьера в пуле премьера. На что премьер Франции пытался взаимодействовать с алжирским коллегой, что как же это журналисты, которые едут в пуле… «Ле Монд» одна такая газета, которая… Нет, визы не дали – им, и еще какому-то маленьком интернет-сайту, который тоже должен был ехать в хвосте министра. И тогда четыре крупнейших медиа Франции – «Либерасьон», которое поддерживает правительство Олланда; «Фигаро», которое оппонирует правительству Олланда; «Франс кюльтюр»» и «Франс инфо» - французские радиостанции – они бойкотируют визит: они не поехали в знак солидарности с коллегами!
Это история тоже «Панамгейта», на самом деле это следствие Панамгейта. Это сейчас на первый страницах всех газет. Какой Путин? Какая Россия? Вот у нас, наших журналистов свободной печати – Свобода, равенство, братство! – база нашей демократии – их не пускают в Алжир! Не пускают? О’кей! Мы не будем освещать. Премьер не смог добиться – Вальс. Вот иди и добивайся у Бутефлика! Мы являемся солидарными с нашими коллегами – говорят конкуренты. Это надо понимать, что «Либерасьон» и «Фигаро» - это абсолютно конкуренты «Ле Монд». Радоваться должны…
С.Бунтман
―
Да, «Либерасьон» - с левого фланга, те с правого фланга. Конечно, радоваться должны были.Венедиктов: Путин строит некую конкурентную историю, четвертую силу, кроме трех существующих - армии, ФСБ, МЧС
А.Венедиктов
―
Нет, нет. И вот эта еще одна история с офшором. А на самом деле, если возвращаться к нашей истории, к так называемой путинской истории, я сейчас выдам государственную тайну…
С.Бунтман
―
Давай! Внимание!..
А.Венедиктов
―
Да простит меня Владимир Владимирович! Значит, тайна заключается в следующем. Во время «двадцатки» в Австралии в Брисбене был подготовлен проект декларации «двадцатки» - как мы помним, Путин был в Брисбене от России – о раскрытии конечных бенефициариев, то есть раскрытии информации. Вот этот список, о чем все говорили, что ничего страшного нет, только все должны знать, кто выгоды имеет – бенефициарии офшоров. И Россия не только подписала это, но там был случай, когда председатель Китая товарищ Си отказывался это подписывать. И Владимир Путин лично «заломал» китайского руководителя - лично уговорил, соблазнил, заломал – в общем лично убедил его подписать эту декларацию о том, что офшоры должны быть прозрачными.«Я охреневаю, дорогая редакция!..» Это факт - извините за раскрытие гостайны – зашел в комнату и заломал, что называется. Это реальный факт, мало кто знает, на самом деле. И вот эта история… Подождите, Владимир Владимирович, если вы такой… ну это, действительно, факт, и вы действительно за офшоризацию, за прозрачность – значит, что получается: пущай, значит, китайцы раскрывают, а здесь что у нас? Хорошо, вы китайскому товарищу сказали – а свои друзьям вы сказали, что вы хотите, чтобы все было прозрачно? Вы товарищам из ВТБ, из «Тройка Диалог», чтобы не говорить про "Сбербанк", товарищам из ВТБ, товарищу Сергею Павловичу Ролдугину сказали, что вы из-за этого чуть с китайцем не поссорились? А здесь – наоборот! И вот тут большой вопросительный знак. И вот тут понимаешь фразу: Друзьям – всё, а врагам – закон.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, тут многие спрашивают, возможны ли у нас хоть какие-то отставки, кроме призыв, который прошел по Фейсбуку: «Ролдугина в отставку!»
А.Венедиктов
―
Смотрите, Ролдугина в отставку с поста кого?
С.Бунтман
―
А просто!
А.Венедиктов
―
А он, по-моему, возглавляет Питерскую консерваторию, если мне не изменяет память. И запретить не территории Российской Федерации виолончели, я так думаю.
С.Бунтман
―
И надо говорить: виолончель, запрещенная на территории Российской Федерации. Каждое упоминание. НРЗБ.
А.Венедиктов
―
Смотрите, я читал все, что про это написано. И Мовчан и Навальный, и Панфилова – Transparency International, которая все делала… Значит, нарушения закона в целом там нет, вот нет.
С.Бунтман
―
У Камерона – тоже.
А.Венедиктов
―
И у исландского премьера - тоже. Там нарушения закона нет. Есть некая традиция этических норм в разных государствах. Меня спросили где-то, что а вот там про Америку… Там тысяча американский фирм в этих документах. Но дело в том, что американцы так долго гоняются за этими офшорными зонами, что американские граждане десять тысяч раз подумают, прежде чем туда зайти. У них есть собственные офшорные зоны: штат Невада, штат Делавэр. Зачем какие-то острова, если речь идет об оптимизации, если можно в своем родном штате Делавэр это сделать? Поэтому там есть американские фирмы, но нет американских граждан пока. Пока это очень небольшой кусочек. Есть некие правила: вот то, что можно там, нельзя там… История с Моникой Левински, по-моему, это показывала.Поэтому по закону, я думаю, что есть подозрение на такую даже не на взятку... а на притворную сделку, что является нарушением закона. Скажем, «Роснефть» и Ролдугин. Но это акционеры «Роснефти» должны в это вмешиваться и ставить вопрос. Это акционеры ВТБ как коммерческой организации должны ставит вопрос об ответственности тех лиц, которые выдавали такие кредиты. Это акционеры "Сбербанка" должны задавать вопрос: «А вы вот «Тройку Диалог» купили, - я задам этот вопрос Герману Грефу, я не акционер "Сбербанка", тем не менее – а где аудит? А аудит это пропустил? А кто у вас аудитор? Давайте зададим вопрос аудиторам: Как вы пропустили такую сомнительную историю?»
То есть, на самом деле, политических отставок, с точки зрения закона, нет. А с точки зрения репутации – ну, у нас в стране давно потеряно понятие «репутация» для политика. Единственное, чего я боюсь, и в чем поддерживаю Мовчана - мне это напоминает Кировлес», как и Мовчану: лес был – леса нет: украл Навальный.
Вот, мне кажется, надо каждый конкретный случай публично в прессе – и мы это будем делать – разбирать, перебирать – знаешь, как фасоль черную и белую – обсуждать, не замалчивать. А вы, уважаемые граждане, дальше будете делать свою выводы, в том числе, на выборах и, в том числе, даже, знаете, морально по отношению к тому или иному политику.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Тут говорят, что у них уже не консерватория, а Дом музыки.
А.Венедиктов
―
Дом музыки. Хорошо, в отставку Дом музыки! Мы посмеялись…
С.Бунтман
―
Лозунг совершенно замечательный. Здесь чудесный совершенно есть вопрос, на который можно ответить, хотя бы начать…
А.Венедиктов
―
На любой вопрос можно ответить.
С.Бунтман
―
Это Александр Иванов из «Одноклассников» спрашивает: «Были ли предложения журналистам «Эха» принять участие в панамском расследовании, - а дальше тоже очень интересно, - как, на ваш взгляд, осуществлялся отбор?»
А.Венедиктов
―
Предложений – не знаю про журналистов – редакции «Эха» не было. И я посмотрел, во многих странах там вообще радио нет. Понимаете, в чем дело, такие расследования требуют спецификации, проверки, работы с бумагой, с документами. Для радиожурналиста или для тележурналиста, кстати, между прочим, это не очень сильная история. Поэтому в основе этого расследования лежат газеты, национальные газеты с большими тиражами. В России это «Новая газета». И большие расследовательские интернет-сайты. Нельзя объявить себя расследователем, если ты не обладаешь, скажем, определенной грамотностью.
С.Бунтман
―
Определенным опытом.
А.Венедиктов
―
Да, опыт, грамотность… Ну это и называется. Радиожурналисты, вообще, во всем мире – мы публикуем чужие расследования, мы изучаем чужие расследования, мы обсуждаем чужие расследования, но мы по радио не можем читать документы. Чего я сказал вам: читайте документы. Что сейчас по радио… Они напечатаны, они на сайте. Поэтому, я думаю, что это выбор коллег из этого фонда, прежде всего это газеты с репутацией. Мы знаем «Гардиан», «Ле Монд» «Зи дойче цайтунг» «Новая газета», не знаю, кто в Америке, не помню… Вот, собственно говоря, это центрально-газетная история.
С.Бунтман
―
Что мы можем и будем делать, кроме того, что…
А.Венедиктов
―
Публиковать на сайте, организовать обсуждение. И давать слово героям этих историй.
С.Бунтман
―
Совершенно верно: как героям, так и тем, кто расследовал…
А.Венедиктов
―
Все герои.
С.Бунтман
―
Герои все. Спасибо вам большое. Здесь нам прислали ссылку… Кстати говоря, кто понимает по-немецки, была большая передача ЦДФ с двумя журналистами, одними из главных участников этого всего, так что сейчас идут большие передачи везде, идут большие разговоры…
А.Венедиктов
―
И у нас.
С.Бунтман
―
…И у нас тоже – с теми людьми, которые занимались этим расследованием. Через пять минут… У нас еще уйма и прорва тем. Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут встречаемся снова.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Ведет Сергей Бунтман. Президент Путин во время своей беседы с медиагруппой «фронтальной» отвечал на многие вопросы, в том числе, там была эта странная история про растаможивание музыкальных инструментов, которое потом вызвало… и импорт музыкальных инструментов за последний год – очень интересно…
А.Венедиктов
―
41 миллион долларов - это много, но не 2 миллиарда.
С.Бунтман
―
Но не 2 миллиарда…
А.Венедиктов
―
На самом деле – еще раз, Сережа – вот про эти 2 миллиарда: если вы посмотрите про выплату средства, на реальные деньги – 200 миллионов.
С.Бунтман
―
Да?
А.Венедиктов
―
И не за один год. Вот надо в бумагах копаться, понимаешь? Но при этом все равно, повторяю, что это вопрос не наказания, а отношения к человеку.
С.Бунтман
―
Ты вспомнил историю Клинтона и Моники Левински. Там была проблема не в самом… и так далее… ай-лю-лю…
А.Венедиктов
―
Да, да. В том, что он соврал.
С.Бунтман
―
А то, что он соврал.
А.Венедиктов
―
Там же гениальная была история, если кто забыл, что главное, что было вокруг возможности импичмента Клинтона – Клинтон говорил, что этот акт не называется сексуальным актом…
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
А шли дебаты вокруг этого. То есть, если так, то он не соврал, а если это все-таки сексуальный акт, тогда он соврал. И вот эксперты, юристы, сексологи… Я помню, на первой полосе какой-то очень серьезной газеты типа «Лос-Анджелес Таймс», ну типа – такая большая газета политическая – там все было в разрезе сделано, что называть сексуальным актом… Это просто!.. То есть главное – соврал, понимаешь? Там преступление – во вранье. Там. Но это там.Венедиктов: Идея Нацгвардии впервые была озвучена в 5-м году, когда большинство не знало, где находится Панама
С.Бунтман
―
Там, да. Слушай, еще был ответ…
А.Венедиктов
―
Там были разные вопросы.
С.Бунтман
―
Особенно тронул ответ, например, про цели кампании в Сирии.
А.Венедиктов
―
Меня он не тронул. Я тут же выскочил из кабинета, в этот момент шла планерка: вечером мы меняем все, потому что президент впервые ясно сказал, что «наша цель там не борьба с ИГИЛом, а наша цель – поддержка легитимной власти и восстановление государственности» - цитата, конец цитаты. То есть поддержка Асада – то, что переводится на русский язык. Президент впервые сказал, что «да, наша цель такая; больше я вас не дурю, говорю вам честно, вот как есть». И сказал. И радоваться надо. Совпал со мной, я говорил с самого начала кампании. Я же с сентября говорил – надо мной смеялись, что на «Первом канале», что на «Эхе». Нет, ребяточки! Вот оно. На самом деле, если бы цель была – борьба с ИГИЛ, мы бы до сих пор сидели там, и это было бы правильно.
С.Бунтман
―
У меня создалось полное ощущение, что сейчас это сказано именно для того, что мы добились своей цели. А если с ИГИЛом… вот мы были бы… не победоносные…
А.Венедиктов
―
Я думаю, что он импровизировал.
С.Бунтман
―
Импровизировал, но он еще будет импровизировать, потому что с Крымом он импровизировал четыре раза – четыре раза!
А.Венедиктов
―
Ну еще послушаем. Значит, внимательные наблюдатели должны внимательно наблюдать. Но это еще раз подтверждает тот анализ, который был сделан на «Эхе» нами же в сентябре-октябре о том, что главная цель – сохранение у власти Асада.
С.Бунтман
―
Ну да, ну да.
А.Венедиктов
―
Президент к нам присоединился. Отлично!
С.Бунтман
―
Сейчас то, что требуют от президент, и все говорят, что это будет решение от президента – так оно и есть – на нашем сайте Станислав спрашивает: «Здравствуйте! На кого Кремль собирается обменять Сенцова, Кольченко, Афанасьева, Солошенко?» Говорили о четырех.
А.Венедиктов
―
Посмотрите фильм «Шпионский мост». Никакой там арифметики нет. Это довольно сложная история торговли. И формального обмена не будет, а будут граждане переданы для отбывания наказания, как были переданы в Россию убийцы Яндарбиева из Катара, по-моему, или Объединенных Арабских Эмиратов. Вот для отбывания наказания.И, я думаю, что там будет пакет. Это не дискретная вещь, то есть сейчас эти, потом те, потом Савченко… Это длинная переговорная история, которой мы незнаем, и не буду я вам тут фантазировать. А что я знаю точно, что существуют группы и посредники, включая американцев, которые разрабатывают логистику этого - ну да, в просторечье - обмена. Но это обмен не только людей на людей сидящих – это большой обмен. И мы, наверное, результаты его в течение полугода увидим.
С.Бунтман
―
В течение полугода…
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Говорят о Сенцове, Кольченко…
А.Венедиктов
―
Нет, здесь просто есть документ. Это не говорят. Это официально…
С.Бунтман
―
Я говорю, говорят – 2-3 месяца…
А.Венедиктов
―
Не знаю. Это вопрос подготовки документов и переговорного процесса. А если подготовка документов имеет ограничение по срокам: там Минюст затребовал от своего подразделения ФСИНа представить документы на то, чтобы было отбытие. Это есть некий календарь. Это представление документов. А переговоры не имеют никакого срока. Переговоры об обмене Буковского на Корвалана шли три месяца.
С.Бунтман
―
Да. А том, что касается, например, истории, воспроизведенной в «Шпионском мосте», то там спешили… как бы ни Пауэрс, ни Абель не наболтали лишнего. Там дико спешили совершенно. Это все зависит от ситуации. Но это волнует, потому что ситуация… Например, Надежда Савченко объявила уже сухую голодовку по-настоящему.
А.Венедиктов
―
Это знают в Кремле.
С.Бунтман
―
Интересно, с какими чувствами…
А.Венедиктов
―
Но я чувства не могу замерить, у меня нет «чувствомера».
С.Бунтман
―
Да, это очень трудно замерить чувства, но в данном случае эти чувства чрезвычайно важны – чувства меры. И в том, что каждый день Сенцова и тех, кто находится на Украине в плену или арестован – это тоже… вот этот фактор меня больше всего… честно говоря, меня больше всего интересует…
А.Венедиктов
―
Я не могу дать ответ, потому что это вопрос многосторонних и многоходовых переговоров. И они могут быть сорваны в любой момент под любым предлогом или по любой причине.
С.Бунтман
―
Совершенно верно.
А.Венедиктов
―
Никто не обязан. Это не обязательство.
С.Бунтман
―
О других переговорах сейчас. Потому что вел переговоры Дмитрий Медведев сейчас. Он ездил в Ереван и Баку. Меня очень заинтересовало там присутствие Дмитрия Рогозина и не только в контексте вооружений разных и поставок оружия и продажи, а просто… может быть, я фантазирую, но мне всегда Дмитрий Рогозин казался по многим эпизодам - и, в том числе прежде всего, Литва, Калининградская область – как очень умелый переговорщик. Ну дай бог.Так вот, что ты можешь сказать про эту челночную дипломатию Дмитрия Медведева, про которую он уже несколько слов сказал.
А.Венедиктов
―
Совершенно очевидно было, что анализ двухнедельной, недельной давности был правильный – что Россия попала в цугцванг, неудачное положение, ей этот конфликт совершенно не нужен, просто не нужен, потому что он будет отвлекать на него все силы и он отвлекает.У Медведева стоял визит в Ереван. Потом он был отменен или заморожен, и потом он вдруг как раз… ухнул Ереван и добавился Баку. Рогозин, если мне не изменяет память, возглавляет российско-азербайджанскую межправкомиссию. Он формально не только торгует оружием, он не торговец оружием - просто отвечает за отношения с этой страной, и недавно был в Баку, между прочим, как раз договаривался по поводу оружия. Он, конечно, туда направлен как представитель межправительственной комиссии с Азербайджаном. И он, действительно, имеет очень хорошие связи и здесь с азербайджанской диаспорой, с азербайджанским послом, и, видимо, там.
Соответственно, до него там был Лавров, но там была трехсторонняя встреча, давно запланированная с министром иностранных дел Ирана. Но, видимо, все трое – Лавров, Медведев и Рогозин – уговаривают Азербайджан не продолжать наступление. Надо понять, что часть территории, на которую вошли азербайджанские войска не на территории Карабаха, а на территории нескольких регионов, которые не входят в Карабах, но которые находятся под контролем Армении.
С.Бунтман
―
Буферных так называемых.
А.Венедиктов
―
Да. Просто надо понять, что такое буфер. Там же не марсиане.
С.Бунтман
―
Там не марсиане. Там азербайджанцы и армяне.
А.Венедиктов
―
Да. Имеется в виду не Карабах.
С.Бунтман
―
В административных границах…
А.Венедиктов
―
Да, да. Они там остаются пока. Никто не вернулся на линию разграничения 94-го года. И вот, мне кажется, первый шаг трех наших джентльменов – Лавров, Медведев, потом Рагозин – это уговорить Алиева (уговорить, припугнуть) – уговорить не наступать дальше, не входить на территорию Карабаха, не наступать на Агдам, не провоцировать столкновений…
С.Бунтман
―
Не на ступать или уйти на линию 94-го года.
А.Венедиктов
―
Первый шаг: не наступать.
С.Бунтман
―
Но, если они не уйдут на линию, то там будут продолжаться… никто не уговорит Карабах…
А.Венедиктов
―
Это не Карабах. Это не Карабах. Еще раз – я поэтому это подчеркиваю – на территорию Карабаха, самопровозглашенной Карабахской республики азербайджанские войска не вошли - вот это важно понять. И, может быть, как раз это и есть цель – остановить до прямого такого… до прямой мобилизации Армении и Карабаха: Ребята, давайте первый раз… вот остановились, всё – прекратили стрелять! Это, как в Донецке. Я все время сравниваю: Ребята, давайте уйдем на линию 2013 года! Таки нет. Встали – лет на 20 еще – а теперь будем смотреть, где уйти, где поменять, где восстановить, где похоронить, где разобраться, что случилось. Надо же понять, с чего все началось опять.
С.Бунтман
―
Но это позволяет Азербайджану каждый раз продвигаться, а потом объявлять перемирие.
А.Венедиктов
―
Да, опираясь на четыре резолюции Совета безопасности, за которые, как я понимаю, голосовала и Россия. Потому что это те самые районы, которые не входят – в очередной раз подчеркиваю – в состав Карабаха. Еще раз напомню. Это очень важно для понимания нашей челночной дипломатии. Это надо разграничивать, эти вещи. Потому что в резолюциях Совбеза было про эти 11 регионов, которые буфер безопасности, как ты правильно сказал.
С.Бунтман
―
Да, это буфер безопасности, который обеспечивает безопасность Нагорного Карабаха.
А.Венедиктов
―
Это мне напоминает, извини Сережа, тогда разговор с товарищем Сталиным по поводу Финляндии в 40-м году: Надо сделать у Ленинграда буфер безопасности, это слишком близко к границе подходит.
С.Бунтман
―
НРЗБ было зафиксировано в 94-м году.
А.Венедиктов
―
Абсолютно верно, как временные границы. Даже не границы – линии разграничения.
С.Бунтман
―
Скажи мне… И в разговоре с Медведевым ему задавали такие вопросы, он на них отвечал – насчет выгоды «замороженности» этого конфликта.
А.Венедиктов
―
Ему не задавали таких вопросов.
С.Бунтман
―
Я читал с ним интервью…
А.Венедиктов
―
Я тоже читал с ним интервью. Никакой выгоды от «замороженности» нет. Искусство возможного, Сережа: что альтернатива замороженности? Значит, всё хуже – это и есть цугцванг.
С.Бунтман
―
Нет, альтернатива замороженности – война, вообще-то. Больше другое мы не видим.
А.Венедиктов
―
Ну, совершенно верно. Поэтому выгода в том, что людей не убивают. Я бы ответил на его месте так.
С.Бунтман
―
Он примерно так и ответил.А.Венедиктов: Голландский бюргер, европейский обыватель не хочет расширения ЕС –следствие кризиса миграции
А.Венедиктов
―
Слово «примерно» здесь центральное. Просто не убивают. Но никакого дальнейшего решения работы НРЗБ группы, его нет. Вот нет, за эти 20 лет ничего не сделано.
С.Бунтман
―
Тогда, что такое… Вот я понимаю, прекратить стрелять…
А.Венедиктов
―
Да. Стоять, стоять.
С.Бунтман
―
Стоять и всё. А что такое тогда вот это постоянно повторяемое «сесть за стол переговоров»? Обсуждать что?
А.Венедиктов
―
Нет, обсуждать… все всё говорят – на основе резолюции Совбеза. Вот и всё.
С.Бунтман
―
Речь идет только о Шаумянском районе и несколько других?
А.Венедиктов
―
Слушай, давай не будем…
С.Бунтман
―
Если о других, а не о, собственно, Карабахе, который везде…
А.Венедиктов
―
Всё является поэтапно…
С.Бунтман
―
Разговор идет о том, что Карабах – это азербайджанская земля.
А.Венедиктов
―
Ну, естественно, они так в Азербайджане считают…
С.Бунтман
―
НРЗБ всё паллиативы.
А.Венедиктов
―
Всё паллиативы, вообще, вся жизнь – паллиативы. А нет окончательно решения. Его не было ни в 600-м году, ни в 1300-м году, ни в 1800-м году.
С.Бунтман
―
Значит, надо морозить надолго.
А.Венедиктов
―
Так я ж… Что такое «надо»? Кому надо?
С.Бунтман
―
Всем, кроме Азербайджана.
А.Венедиктов
―
Да, совершенно верно. Потому что существует огромное количество беженцев, которые являются избирателями, и которые так же, как в Грузии, на любого грузинского президента или кандидата давят эти люди и уже их потомки: «Верните нам наши земли, наши семьи, наши могилы». Это внутриполитический фактор, это очень важная история. Его не брать в расчет нормальные политики всюду, вся минская группа не может… Значит, нужно предложить некую альтернативу или дорожную карту или что-то еще. Потому что, как показала история, просто замороженные конфликты взрываться. И вот это будет в Донецке – вот то, что я говорю. Они взрываются. Она когда-нибудь взорвутся еще раз и еще раз, и еще раз!
С.Бунтман
―
Я хотел сказать при всей схожести истории – что Донецк, что Карабах, что Осетия, что Абхазия, что Косово, что Приднестровье – это все истории разные.
А.Венедиктов
―
Нет. А вот и нет.
С.Бунтман
―
Все истории разные.
А.Венедиктов
―
Они имеют разные разрешения, а все истории одинаковые. А все истории одинаковые.
С.Бунтман
―
Они имеют разную историю.
А.Венедиктов
―
И что?
С.Бунтман
―
Они имеют разную историю…
А.Венедиктов
―
И что? Они все одинаковые, они все типологически одинаковые. Имеют разный исход. Например, самый понятный для меня исход – это Эльзас и Лотарингия. Мало кто знает - потому что в России это неинтересно в истории – это самая кровавая земля в Европе. Количество убитых людей на этих землях, которые переходили из рук в руки в течение 80 лет четыре раза… Полито кровью полностью. Как решили этот вопрос? Единым Евросоюзом. Не этот вопрос… этот вопрос был включен в общий пакет. Какая разница? Ты едешь туда… одна валюта…, там сигареты подешевле… Какая разница, на каком языке ты говоришь?
С.Бунтман
―
Рассуждал товарищ Микоян, который говорил…
А.Венедиктов
―
Рассуждал Микоян… У нас есть решение вопроса, который мы сейчас видим. Вот оно есть. Не в рассуждениях, а в том, что никто за Эльзас и Лотарингию, даже мадам Ле Пен и даже немецкие нацисты не будут ставить вопрос… Нет границ, нет монет… Языку не мешает, культуре не мешает… Чего? Избирают свои своих – какая разница?
С.Бунтман
―
Сейчас Европа не будет бороться и за Судеты и за Фландрию…
А.Венедиктов
―
Так я ровно, Сережа, тебе про это. Поэтому это требует времени. Это лечение терапевтическое. Его хирургически не решаешь.
С.Бунтман
―
Вот хирургически его решать и нельзя. Вот как есть – надо пока держаться этого.
А.Венедиктов
―
Но надо понимать угрозы, что это может полыхнуть в любую секунду. То есть нельзя заморозить без всякого движения, без всякой перспективы. Просто нельзя, это опасно. События показали. Завтра могут продолжиться, и чего будет тогда? Чего, Россия с США там будут воевать, что ли? Китай туда придет, что ли? Ну о чем вы говорите. Там резня.
С.Бунтман
―
Россия – США не будет - резня будет.
А.Венедиктов
―
Будет резня. Ровно поэтому просто замораживать без продвижения, без некой дорожной карты – вот ребята, давайте вот это делать… Великое счастье, что Армения не признала Нагорный Карабах - это открывает ворота к переговорам – как к территории.
С.Бунтман
―
А были на грани сейчас.
А.Венедиктов
―
Были на грани. И есть силы, которые всегда были на грани, всегда. И надо вспоминать, что во главе Армении стоят люди, которые были карабахскими полевыми командирами.
С.Бунтман
―
Они с самого начала, всю историю Армянской республики – там люди из Карабаха.
А.Венедиктов
―
Но мы говорим сейчас про Россию. Я говорю, что там нет хорошего выхода. Я единственное хочу сказать: там нет хорошего выхода, и надо признать, что такие истории, они длинные, и поэтому рецидивы будут воспроизводиться. И поэтому надо уметь быстро…
С.Бунтман
―
НРЗБ
А.Венедиктов
―
Конечно, ты абсолютно прав. Надо уметь их быстро гасить, понимать, как это делать, какими лекарствами.
С.Бунтман
―
Как ты считаешь, сейчас быстро погасили?
А.Венедиктов
―
Ну, если считать, что его погасили, то очень быстро. 35 погибших при всем цинизме – это столько, сколько погибло в Брюсселе во время терактов. Ну ни о чем.
С.Бунтман
―
Ну да. Во всяком случае, по срокам и по последствиям пригасили, по-моему, достаточно быстро.
А.Венедиктов
―
Там нет фотографий, там всё кино, Сережа. Там все продолжается и развивается.
С.Бунтман
―
Да уж, да.
А.Венедиктов
―
Никакого оптимизма я по этому поводу не испытываю. И там цугцванг не только для российского правительства.
С.Бунтман
―
Уж какой оптимизм… У меня последний сюжет, насчет оптимизма и пессимизма, который я бы хотел. Мы его не разбирали. Это референдум в Нидерландах и проблема с ассоциацией с Украиной.
А.Венедиктов
―
Для меня все было ожиданно, потому что я слежу, как это ни странно звучит, за политической жизнью Нидерландов тоже, и Бельгии и Нидерландов. Ну, представьте себе, есть Евросоюз, только что прошел кризис беженцев. Это что, вот эти хлынут к нам, что ли? Вот эти с Востока к нам хлынут, что ли? Какие голландцы, какие англичане, какие испанцы будут за это? Это все прагматичное голосование: Нам они здесь не нужны – считает 0,66% европейского населения, если уж так.
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Полпроцента, чуть больше. Но при этом, понимая, что крайне-правые играют на этом, естественно, играют на этом. И Россия там не была чужда, я абсолютно уверен. Кстати, вот эти деньги в этих офшорах, которые так называемые «ролдугинские», они могут использоваться и для подобного финансирования подобных операций. Ну как – ты же не можешь напрямую ВТБ финансировать Марин Ле Пен? Не будешь давать кредиты. А у партии плохо с кредитами. Ты не будешь крайне-правым давать через ВТБ или из бюджета Российской Федерации. А офшорная компания, которая зарабатывает за день 200 миллионов, если надо – да, может все что угодно делать…
С.Бунтман
―
Отстегнет и Марин Ле Пен.А.Венедиктов: МВД сосредоточится на борьбе с уголовщиной. У него отняты политические задачи
А.Венедиктов
―
Отстегнуть может и Марин Ле Пен. То есть, на самом деле, связанные истории. Но, я думаю, что не это главное, а главное то, что голландский бюргер, европейский обыватель – это следствие кризиса миграции – он не хочет расширения ЕС. Они понимают…
С.Бунтман
―
Но речь-то идет не о…
А.Венедиктов
―
А ты расскажи, кто читает эти документы! Расскажи. Бюргер – человек, который эти документы читает… Он читает газеты, а в газетах выступают, в том числе, разные люди. И популисты, они всегда убедительные, и телевидение, как мы знаем по нашей стране, тоже убедительное: Нам это зачем? Ведь вопрос какой: «Нам это зачем – Европе – ассоциация? Вот она нам зачем?»
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, о последствиях. Я хотел бы поговорить о последствиях.
А.Венедиктов
―
Психологические. Исключительно депрессивно для Украины, прежде всего. Юридически – никаких. Просто никаких. Уверен, что ассоциация будет заключена. Я смотрел украинскую прессу на два дня после референдума, вот последние два дня – там была просто депрессия у людей, которые считали, что Европа их отвергла. Их не Европа отвергла. Их отверг европейский обыватель, который, может быть, тоже Европа.
С.Бунтман
―
Да, часть европейского обывателя…
А.Венедиктов
―
Да-да, но, ребята, надо понимать, что смысл в том: Вы тоже должны быть привлекательны для Европы.
С.Бунтман
―
Абсолютно верно, но совершенно неуместны, мне кажется, радостные пляски, которые в нашем с вами, Алексей Алексеевич, отечестве…
А.Венедиктов
―
У нас много чего неуместного есть.
С.Бунтман
―
Пляски были просто замечательные совершенно…
А.Венедиктов
―
Да пусть они пляшут, господи!
С.Бунтман
―
Я помню, когда входила Польша в Евросоюз, там сначала были шенгенские дела… Там был такой образ ужаснейший…
А.Венедиктов
―
Польского сантехника.
С.Бунтман
―
Польского сантехника. «Польский водопроводчик Петр» – это было. Поляки сделали очень правильную вещь, они сделали ее рекламной фигурой всей польской… «Водопроводчик Петр» стал потрясающий…
А.Венедиктов
―
Сережа, это вопрос к Украине. Это не вопрос к Голландии, это не вопрос к Брюсселю.
С.Бунтман
―
Это вопрос к Украине.
А.Венедиктов
―
Это не вопрос к России даже, это не вопрос к США. Это вопрос к Украине, и к образу Украины, который формируется, в том числе, как коррумпированному государству, который они сами формируют в первую очередь; и тому, что в Украине война, извините. Кто хочет в ЕС страну с войной, это же ненормальный человек. Давайте примем в состав России Афганистан. Вы чего?
С.Бунтман
―
По ассоциации.
А.Венедиктов
―
Какая разница? Никакого не существует слова «ассоциация»! Прием в наш состав, к нам примем. Слова «ассоциация» не существует, Сережа, не придумывай.
С.Бунтман
―
Во всяком случае, если можно из этого сделать выводы. НРЗБ что, Модильяни увидел? Ты хотел сказать, как коррупционер Модильяни попался на этом.
А.Венедиктов
―
Да-да. Просто в 39-м году один из торговцев антиквариатом еврейского происхождения бежал из Парижа. А нацисты конфисковали его коллекцию, в том числе там была картина Модильяни, которую он написал в 18-м году, называется она «Сидящий мужчина с тростью». И затем эта картина всплыла и продавалась последний раз на аукционе в 96-м году, уже сейчас. И внук его пытается отсудить, но, поскольку картиной владел офшор, найти владельцев не могут… Он предположил, что владельцем являются хорошо известные коллекционеры семья Нахмад.Они говорили: «Нет не мы, нет не мы, мы здесь ни при чем». И им нельзя было подать иск, и вдруг в панамских документах всплыло, что вот этой самой офшорной компанией, которая владеет картиной Модильяни, являются эти самые… бенефициарами являются Нахмады. И сейчас пойдет иск, и внук этого владельца будет отсуживать этого Модильяни. То есть совсем про другое, совсем не про власть, не про коррупцию, ни про чего…
С.Бунтман
―
И даже не про Путина.
А.Венедиктов
―
Предметы искусства. Там огромное досье про предметы искусства – кто владеет. Такие офшорные компании владеют украденными или потерянными предметами искусства.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Всего вам доброго, до следующей субботы!