Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-04-08
08.04.2016
А.Гусаров
―
15 часов и 8 минут в Москве. В студии Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Это программа "Персонально ваш". И у нас в гостях дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте, Андрей Вячеславович!А.Кураев
―
Добрый день!О.Журавлева
―
Добрый день!А.Гусаров
―
У нас новость пришла, что в Совете Федерации предложили создать рейтинг патриотизма регионов. Такую идею высказал член комитета Совета Федерации по социальной политике Эдуард Исаков. По его мнению было бы актуально создать в нашей стране рейтинг состояния эффективности духовно-нравственного – то есть по вашему профилю – гражданского, патриотического и спортивного воспитания в субъектах России. Есть в этом хоть какой-то смысл?А.Кураев
―
Да ну, это ерунда. Главное, что, понимаете, я хожу уже полдня с тяжелейшим вопросом богословским: Солнышко вышло из послушания, понимаете? Благовещенье было вчера, а солнышко появилось только сегодня.О.Журавлева
―
А!А.Кураев
―
Не надо ли пересматривать церковный календарь в этой связи, понимаете? – вот у меня серьезный вопрос, а вы с вашими этими депутатами, понимаете ли. А с депутатами – нет, он как-то слишком НРЗБ смотрит. Поскромнее надо быть. Ввести просто нормы ГТО по духовно-нравственному воспитанию и значки «Отличник духовно-нравственной подготовки».О.Журавлева
―
А вы бы взялись разработать такие нормы?А.Гусаров
―
Как оценивать, действительно?А.Кураев
―
Как оценивать? Прежде всего, верность президенту. Как еще? Это первое. Второе: сколько дурацких инициатив ты предложил. Здесь у нашего обсуждаемого товарища большие шансы выиграть это состязание.О.Журавлева
―
У нас будут еще и другие инициативы. Вы сможете составить собственный рейтинг. Андрей Вячеславович, скажите, а можно развратить нацию?А.Кураев
―
Можно, к сожалению, можно.А.Гусаров
―
А с нашей нацией это случилось?А.Кураев
―
Да, да. Я думаю, что случилось и причем отнюдь не в 90-е годы, и не в путинские годы, а во многом значительно раньше.О.Журавлева
―
А в чем главные для вас признаки этой развращенности?А.Кураев
―
Ну, например, это число абортов на душу населения и отношение общества к этой тематике.О.Журавлева
―
А какое, вы считаете, отношение?А.Кураев
―
Понимаете, страна, которая лидирует в мире по числу абортов, и она мнит себя какой-то духовной опорой и грозит пальчиком каким-то голландским гомосексуалистам – ну это смешно.О.Журавлева
―
Скажите, а разве возбуждение ненависти к тем же женщинам или, например, к тем же гомосексуалистам – это не элемент все того же разврата?А.Кураев
―
А при чем тут ненависть?О.Журавлева
―
Потому что такая форма тоже существует общественного давленияА.Кураев
―
Надо, соответственно, от этого уходить, искать… Не экстремумы - экстремумы должны отсекаться – крайние точки.
А.Кураев: Страна, лидирующая в мире по числу абортов, грозит пальчиком голландским гомосексуалистам
О.Журавлева
―
Вот, кстати, по поводу абортов возникла такая инициатива…А.Гусаров
―
Хочешь, я расскажу, у меня перед глазами…О.Журавлева
―
Мы над ней прямо как-то зависли. В недрах ЛДПР она возникла.А.Гусаров
―
Депутат – позвольте, я не буду называть его фамилию – он внес в Госдуму законопроект о денежном поощрении тех женщин, которые отказались от аборта, родили живого ребенка и отдали его на воспитание государству. 250 тысяч рублей предлагает депутат отдавать вот таким женщинам. Это как-то поможет?О.Журавлева
―
Покупка живых младенцев, я прошу прощения.А.Кураев
―
Пусть специалисты подумают. Не важно, пусть и покупка, но человек-то останется жив, человек будет – это тоже хорошо. А если опять же у нас, в России будет поменьше детских домов, а больше усыновленных детей, если вот сюда будет направлена социальная реклама, так это будет еще лучше.О.Журавлева
―
Но разве справедливо, что женщина, которая хочет и осмысленно рожает ребенка, оставляет его себе, а та, которая оставляет в роддоме, получает компенсацию?А.Кураев
―
Очень несправедливо. Но, когда перед вами на весах жизнь ребеночка или его смерть, то причем тут справедливость?О.Журавлева
―
Хорошо. Тоже ответ. Еще на ту же тему. На портале «Православие и мир» была такая дискуссия поднята. Я, честно говоря, не понимаю, с какой стороны, вообще, к этому подходить. Речь идет о том, что в стране – не только в нашей, а во всех странах – устанавливается, к сожалению, критерий, по которому ребенок считается ребенком. В большинстве странах это вес или неделя беременности, или сколько часов, или дней, и так далее прожил. У нас сейчас установлено 500 грамм и 7 суток жизни и тогда, считается, обладает правами человека. А если ребеночек, как в рассказанной истории весил 490 грамм, прожил только сутки, то родители не могут его даже похоронить, потому что он не является ребенком. Как эту проблему решать?А.Кураев
―
Как минимум очень простой путь: спросить родителей и их родственников, готовы ли они под присягой сказать, что они этого эмбриона называли «малыш»?О.Журавлева
―
Они его даже крестили в этом случае, они его называли Алешей.А.Кураев
―
Раз материнское отношение есть, то государство должно посторониться и инструкциями - ими подтереться. А материнское сердце имеет право относиться к выношенному ребеночку именно как к своему ребеночку. То, что счастье было таким коротким, это трагедия, и, тем более, эту трагедию государство не должно усугублять.О.Журавлева
―
Но говорят же, есть еще масса разных критериев, потому что, когда устанавливаются такие вещи, статистика говорит о росте младенческой смертности, финансовое ведомство говорит о росте затрат на выхаживание слишком маленьких младенцев, поэтому у государства есть некие причины.А.Кураев
―
В таком случае они должны срочно поехать на выучку в архивы нацистской Германии, Третьего рейха. Там проблемы евгеники очень серьезно обсуждались на очень высоком научном уровне, много интересных рекомендаций было по сохранению чистоты расы и физического здоровья нации. Пусть они оттуда рецепты позаимствуют, и честно скажут: «Вот мы за образец взяли это». А что касается христианской позиции, она выражена в такой старой, но очень авторитетной для церковных людей книжке «Большой требник митрополита Петра Могилы». Это Киевский митрополит XVII века. И вот там есть глава… Если родила царица в ночь не то сына, не то дочь, то как священник должен к этому относиться. Официальное название другое этой главы, называется: «О крещении див и иных чуд родящихся» - по-старославянски это так звучит. И текст там такой: «Еесли рожденное женою аще в мале похоже на человека, то крестим обычным путем, аще же рожденное женою совсем не похоже на человека, то крестим со словами: «Аще человек крещается раб божий во имя Отца и Сына и Святаго духа»». То есть христианская позиция, она, мне кажется, она здесь максимально гуманистична. То есть максимально расширить критерии человечности, не сузить, а расширить. Это очень важно, потому что, если мы начинаем вырабатывать, искать критерий, кто есть человек, то есть личность, а, соответственно субъект прав, то дальше как-то очень легко встать на такой траволатор, который нас повезет дальше к отсеканию: А кто? А вот те, кто не совсем сапиенс, оно гомо или нет. Еще не сапиенс или уже не сапиенс? А какие проявления старости надо воспринимать как уже лишающие прав человека, некие уже деменции, слабоумие или еще что-то? А вот одноногий – это человек или нет? А вот человек с таким диагнозом – человек или нет? А потом дальше мы, конечно же, очень быстро придем к политическим диагнозам.
А.Кураев: Какие проявления старости надо воспринимать как уже лишающие прав человека
О.Журавлева
―
О да!А.Кураев
―
Ну да. Простите, а когда в порядке вещей во всем мире считается обвинять людей в «животном антисемитизме». Когда я эту слышу, я спрашиваю, а что известны крокодилы с антисемитскими склонностями? Неужели есть какие-то животные, которые на нюх евреев определяют. Я только одну историю такую слышал, мне рассказывали, что азиатские овчарки на нюх не переваривают таджиков почему-то. Какие-то у них есть противоречия. Если пройдет таджик, московская овчарка азиатского происхождения сходит с ума от страха и злости. Я вот не знаю, какие у них сложные отношения были в истории. Но мне никогда не встречались сведения о том, чтобы у животных были антисемитские отношения.О.Журавлева
―
У меня, кстати, было животное, которое не выносило милиционеров. Может быть, это от сапог происходило?А.Кураев
―
Интересно, надо подумать, что…О.Журавлева
―
Но бывало, бывало такое.А.Кураев
―
Видите, животное чувствует, где работает хозяйка, да.О.Журавлева
―
Нет, на самом деле, я была мала и еще нигде не работала.А.Кураев
―
Национальной гвардии на вас с вашим животным нет.О.Журавлева
―
Ой, ну расскажите про Национальную гвардию! Национальная гвардия – это для вас несущественная новость или какой-то знак – создание Национальной гвардии? Все уже даже слово «национальная» рассмотрели со всех сторон.А.Кураев
―
Никаких новых штрихов к портрету нашего президента эта новость не прибавила в моих глазах.О.Журавлева
―
Я даже уже боюсь спрашивать о предыдущих штрихах. Но тогда, может быть, уже к музыке перейдем? Как ты считаешь, Алексей?А.Кураев
―
У нас сейчас дискотека, да?О.Журавлева
―
Да, у нас сейчас полномасштабная.А.Кураев
―
Ганс новый диск получил…О.Журавлева
―
На самом деле, дискотека началась в связи с «панамскими архивами» так называемыми.А.Гусаров
―
То есть они идет уже несколько дней.О.Журавлева
―
Да, и она немножко в музыкальную еще сферу.А.Гусаров
―
И вчера было новое па. Президент Владимир Путин сказал, что Сергей Ролдугин действительно его друг, он им гордится. И помимо прочего он на свои деньги купил иностранные музыкальные инструменты и привез их в Россию.О.Журавлева
―
Он как бы все деньги своего бизнеса в это вложил.А.Гусаров
―
Мы в прошлом часе попросили позвонить нашим слушателям, и нам позвонил слушатель Дмитрий, из музыкальной школы в Петербурге, рассказал, что к ним музыкальные инструменты не дошли, они играют все на тех же разбитых музыкальных инструмента, что и прежде.А.Кураев
―
Гергиев, что говорит?О.Журавлева
―
Гергиева мы не успели спросить.А.Гусаров
―
Он не успел к нам позвонить.О.Журавлева
―
Да. Он-то, вообще, он без инструментов обходится. Он дирижирует как-то…А.Кураев
―
Ну так он дирижирует теми, у кого есть инструменты.О.Журавлева
―
Может быть, сами купили или, как в случаях с музыкальными школами, родители скинулись. Андрей Вячеславович, тут есть такой момент, который меня занимает все последнее время. Это реакция мировая, я бы сказала, на неприглядную информацию о всяких известных лицах. Есть реакция исландская, есть реакция британская, есть реакция китайская, а есть российская. Какая, по-вашему, здоровее?А.Кураев
―
От исландцев я в этом смысле в восторге, честно сказать, причем от всех участников, даже провинившихся. Камерон, конечно, лажает немножко, затягивает, пробует тоже выйти из этой водички Панамского канала. Ну а у нас… а у нас никакой сенсации, по-моему. Я вновь задаю вопрос: Вы что-то новое узнали о нашей элите из этих публикаций?О.Журавлева
―
Да вроде нет, но это тоже к разговору о развращении нации, потому что основная реакция «мы не узнали ничего нового», она же говорит о том, что мы готовы прощать в принципе любые преступления.А.Кураев
―
Прощать в смысле до поры до времени, пока не появится возможность совершить суд или самосуд, или исторический суд, историческое возмездие и так далее, в этом смысле прощать. Ну а что еще можно сделать? То есть, в общем, несколько очевидностей еще раз стали очевидными. Первое, что: а) воруют, б) врут, в) на юстицию отечественную надежды в этом смысле особой нет.
А.Кураев: Прощать в смысле до поры до времени, пока не появится возможность совершить суд или самосуд
А.Гусаров
―
Это говорит, скорее, о милосердии общества или о его всепрощении?А.Кураев
―
Апатия, апатия.О.Журавлева
―
Апатия так апатия.А.Гусаров
―
Кстати, об апатии. Поступил законопроект, там целый ворох законопроектов, который внесли такие гиганты отечественной законодательной мысли, как Ирина Яровая – депутат и сенатор Озеров. Они внесли ворох антитеррористической направленности законопроектов. В частности, там есть норма: уголовная ответственность с 14 лет за недоносительство на целый ворох преступлений – их там 16 штук, в том числе… Вот я наконец нашел эту бумажку… Там есть: теракты, содействие терактам, организация террористического сообщества, захват заложников…О.Журавлева
―
Публичные призывы.А.Гусаров
―
…Публичные призывы к осуществлению террористическое деятельности, публичное оправдание терроризма, что у нас делают некоторые федеральные политики – вот это тоже развращение нации, как вы считаете или нет?О.Журавлева
―
Это же нельзя исполнить по большому счету.А.Кураев
―
Почему нельзя исполнить?О.Журавлева
―
Ну, потому что против Жириновского нельзя же как-то…А.Гусаров
―
Это не против Жириновского. Это против тех зрителей, которые не донесли.А.Кураев
―
Есть статья о коррупции. Из-за того, что она не применяется к господину – не буду говорить, к какому – из кружка, какого-нибудь кооператива известного, это не означает, что эта статья плохая, что эту статью не надо в наше законодательство вносить? Даже если мы знаем, что какая-то статья принимается, чтобы какого-то одного конкретного человека раздавить этой статьей, но сама по себе формулировка того или иного правонарушения, она бывает, действительно, очень полезна. Так же и здесь. Я еще точно всего этого списка не знаю, о котором вы говорите, но…О.Журавлева
―
Есть. 16 позиций террористических преступлений.А.Кураев
―
Захват заложников, ну…О.Журавлева
―
Понятно. Я так предполагаю, что человек даже не под угрозой трехлетнего тюремного заключения сообщил бы, что его сосед готовит захват заложников или подрыв метрополитена.А.Кураев
―
Нет, здесь же не для того, чтобы понудить людей к информационной деятельности, эта статья принимается, а для того, чтобы была возможность… как это называлось в хрущевские времена у Лысенко кучко-грядковым методом или как это называлось-то?..А.Гусаров
―
Квадратно-гнездовым.А.Кураев
―
Квадратно-гнездовым методом выкорчевывать экстремизм. То есть брать не одного товарища, а, скажем, еще и тех, кто его подначивали на это, и тем самым уже в некоем смысле людей, с уже сложившимся аналогичным мировоззрением. То есть это опять же будет это или нет, не знаю, но должны люди понимать, что в некоторых случаях лайки и аплодисменты – это плохо. Не надо аплодировать, скажем, этому дагестанскому отморозку, который оскорбил Будду. А дагестанский сегмент интернета, к сожалению, полон аплодисментов.А.Гусаров
―
А буддистам многие аплодируют калмыцким.А.Кураев
―
Ну ладно, здесь в некотором смысле рефлекс самозащиты. Естественно, что они эмоциональны и истеричные в ряде случаев это. До некоторой степени это понятно. У православных была такая же реакция по поводу «Пусек». Так вот, не всему надо аплодировать даже в интернете или тем более в приватных таких общениях.А.Гусаров
―
Наши слушатели интересуются, возвращают ли такие законопроекты нас в 37-й год.А.Кураев
―
Понимаете, штука в чем - сам по себе законопроект, может быть, и не возвращает, но когда их много-много… Понимаете, одна дождинка еще не дождь, и один законопроект – это еще не снег. Но когда присматриваешься к тому, как настойчиво эти снежинки вновь и вновь к нам слетаются, с какими интонациями их предлагают, с какими физиономиями, то здесь, конечно же, если сопоставлять с какими-то другими историко-политическими декларациями, в частности, о том, что им нравится в Советском Союзе, и как они бережно относятся к памяти товарища Сталина и прочее, то здесь, естественно, трудно избежать такого вывода, что… По-моему, это декларируется рядом из них, что мы хотим Советский Союз 2.0. При этом явно, что не Советский Союз эпохи Горбачева и даже не эпохи Брежнева, а что-то такое более страшненькое.
А.Кураев: Понимаете, одна дождинка еще не дождь, и один законопроект – это еще не снег
О.Журавлева
―
Но при наличие офшоров и частной собственности мы хотим это всё.А.Кураев
―
Скажем так: для себя они хотят определенных исключений. То есть они даже и могут запретить все эти офшоры и частную собственность для всех остальных, потому что все равно они выше зоны зрения прокуроров будут считать себя. У меня вчера был такой случай. Подошел ко мне один человек, хорошо знакомый и обиделся, что я его не узнал, не поздоровался. А просто дело в том, что у меня очки сползли вниз, и поэтому мой горизонт зрения был на уровне его груди, и по пуговицам его пиджака я не смог его идентифицировать – прошел мимо. А высоко вот не задрал голову. Ну вот такие прокуроры нам нужны.О.Журавлева
―
Есть еще такой тоже момент как бы общий. У нас экстремизм, который тоже в этом законе присутствует, есть ведь еще такая категория, как религиозный экстремизм. Как вам кажется, сейчас есть какая-то генеральная линия партии, простите, с каким религиозным экстремизмом надо бороться, а какой надо поддерживать? Я просто вспоминаю тут историю С Аум Синрикё, которая запрещена в Российской Федерации. Потом вроде бы даже задержали сторонников, а потом выяснилось, что они йогой занимались.А.Кураев
―
Понятное дело, что общий тренд – бороться со всеми зарубежными центрами влияния. Вот НРЗБ, у которых эти центры влияния, управляющие центры находятся по ту сторону океана, конечно, они сразу заносятся в неблагонадежные.О.Журавлева
―
И только? То есть, если это находится через забор где-нибудь в Саратовской области, то это нормально, можно быть и экстремистом религиозным.А.Кураев
―
Здесь вопрос толкования. Вряд ли какая-нибудь религиозная организация на своем сайте пишет, что «наша цель – взорвать Кремль». Тут бы не было разномыслия. А дальше – уже вкусовые вещи, что назвать экстремизмом. Если человек скажет, что «я считаю, что православная церковь неправильно понимает Библию» - это экстремизм или нет? А «Свидетелей Иеговы» именно за это ряде регионов пробуют засудить. И у меня нет ни малейших симпатий к их доктринам, но судебных перспектив опять же я особо здесь не вижу, криминала не вижу.
А.Кураев: А «Свидетелей Иеговы» именно за это ряде регионов пробуют засудить.
О.Журавлева
―
А даже при заокеанских главах, в том числе, католиков, например, у нас как бы… Вот, по-моему, сейчас как раз юбилей отмечается присутствия католической церкви…А.Кураев
―
На данном отрезке нашего развития католиков приказано считать друзьями до следующего поворота флюгера.О.Журавлева
―
То есть могут потом опять стать врагами.А.Кураев
―
Естественно.О.Журавлева
―
А чем вызвано это временное дружелюбие к католикам? Оно на глубинном уровне, по-моему, не присутствует.А.Кураев
―
По-моему, нет. Попытка, во-первых, сколотить такой скрепной интернационал глобального масштаба, то есть вот всяким гейропам, их идеологии Голливуда надо противопоставить некое такое нравственное большинство планеты – это и мусульмане, и буддисты, и христиане разных конфессий – но тех, которые не признают гей-браки; тут многие протестанты в этом смысле, увы, облажались - пусть даже и люди доброй воли, если они атеисты, но если они за традиционные нравственные ценности и многополярный мир, то в этом случае, конечно, есть у нашей страны мечта стать руководством вот такого многоликого, многоязыкого планетарного движения.А.Гусаров
―
А почему именно отношение к однополым бракам становится такой лакмусовой бумажкой?А.Кураев
―
Это понятно – потому что это то, где легче всего достичь солидарности с соседней пивнушкой.О.Журавлева
―
К сожалению, эта риторика, которая присутствует достаточно давно в нашем общественном пространстве, она дает свои результаты, в том числе, довольно печальные, потому что сообщение о, говорят, уже раскрытом убийстве петербургского журналиста оказалось таким прямо удивительным: человек сказал, что он убил его, потому что он «чистильщик».А.Кураев
―
Я совсем пропустил эту новость.О.Журавлева
―
Что он вправе его наказать.А.Кураев
―
Я совсем не в курсе…О.Журавлева
―
Тем не менее, существуют некие категории, которые на государственном уровне считаются правильными и нехорошими и их надо уничтожать – думают некоторые особо патриотичные граждане.А.Кураев
―
Этот сюжет нам знаком со школьной скамьи: «Преступление и наказание». Так что ничего нового тут нет. Вечно живая и актуальная классика.О.Журавлева
―
Андрей Кураев у нас в студии. Программа "Персонально ваш". Ольга Журавлева и Алексей Гусаров ведут сегодня эту программу. Мы вернемся после новостей. НОВОСТИО.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Продолжается программа "Персонально ваш". Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Мы принимаем дьякона Андрея Кураева в этой студии. И слушатель наш Виталий Авилов задает глобальный вопрос: «Честную и чистую власть наше население уважать не будет?» Вот об уважении для развращенной нации?А.Кураев
―
Нет, почему? Будет, конечно.О.Журавлева
―
А сейчас, как вам кажется, принято уважать власть за то, что она власть?А.Кураев
―
Вопрос, насколько долго эта чистая и честная власть сможет сохранять свою честность и свою чистоту, и насколько фильтрация представителей того самого развращенного большинства, насколько быстро эта фильтрация скажется на работе аппарата этой поначалу, предположим, быстрой и честной власти.
О.Журавлева
―
То есть вы не очень верите, что это может долго работать.А.Кураев
―
Ну как? Вы предполагаете какое-то внешнее управление, что ли?О.Журавлева
―
О нет!А.Кураев
―
Десант марсиан, которые в белых манишках сюда спустятся.А.Гусаров
―
Но есть ведь оппозиция, которая рассчитывает и ведет различные…А.Кураев
―
Та самая, которой НРЗБ запретили проводить – это чистая и честная оппозиция?А.Гусаров
―
Я не знаю. Но есть некоторые люди, оппозиционно настроенные, которые верят, что когда-нибудь наступит светлое будущее и Россия будет свободной.О.Журавлева
―
Всё станет прозрачным.А.Кураев
―
У нас свобода совести – каждый может верить даже в это.О.Журавлева
―
Есть еще один такой момент тоже по поводу этих «панамских документов»…А.Кураев
―
Но логичнее все-таки предположить то, что я сказал. Как это ни страшно звучит, это некое понуждение к прозрачности – то, что, скажем, Евросоюз делает с Румынией или Болгарией: понуждение к жизни по своим собственным законам: будьте честны. То есть я не знаю, что может произойти, но это не какой-то религиозный ренессанс в России… То есть я вижу только два варианта: или, соответственно, «Исламское государство» как бы оно ни назвалось, то есть вот мусульмане берут власть, причем экстремисты, которые говорят вот так безапелляционно: «Секир-башка – и всё! Взял взятку – отрубаем руку» и прочее. Кто-то кого-то изнасиловал – опять же публичная казнь…
А.Кураев: То есть я не знаю, что может произойти, но это не какой-то религиозный ренессанс в России…
О.Журавлева
―
А кто-то был изнасилован – и забить камнями…А.Кураев
―
Да, да. Я, честно говоря, не знаю, насколько это избавляет мусульманские сообщества Ближнего и Среднего Востока от коррупции, но вдруг…вдруг… Это одна фантазия. А вторая фантазия – это, если вдруг по каким-то причинам каким-то путем происходит все-таки реальная интеграция России в западное сообщество и, соответственно, или нужна внутриполитическая или экономическая такова, что готовы идти на серьезные условия, ущемляющие, в том числе, полноту своих капризов, здесь на суверенной территории… То есть надо поступаться частью суверенитета этого самодержавия, надзаконного в чем-то в пользу и своих собственных законов и вот консалтинговых услуг общемеждународных норм. Что-то, что в мягкой форме пробовали в 90-е годы сделать, но опять же тогда качестве менеджмента был из рук вон плохое.О.Журавлева
―
А что человека во власти, действительно, должно ограничивать во всех правонарушениях? Мы понимаем, что вера далеко не каждого…А.Кураев
―
Очень хотелось, чтобы его ограничения были внутренние: человеколюбие, мамины сказки, добрая учительница в школе, воспоминания о ней, хорошее знание закона и смысла закона. Но боюсь, что это работает очень мало. Поэтому по большей части, увы, страх наказания.О.Журавлева
―
Именно наказания, а не разоблачения, мук совести, дети отвернуться…А.Кураев
―
НРЗБ и наказание. Насчет «дети отвернутся», я помню была замечательная советская киносказка в сериале «Следствие ведут знатоки», где такая чиновная дама, заведующая овощной базой из чувства стыда перед своей дочкой она призналась в решающую минут, что да, правда, воровала – перестала оправдываться. Был такой хеппи-энд в одной из этих серий. Такое исключать нельзя. И опять же память христианской культуры чтит таких покаявшихся разбойников. Но считать, что это некая социальная рецептура, было бы опять же слишком наивным. То, что срабатывает на индивидуальном уровне, вряд ли может быть ноу-хау, которое гарантирует всегдашний положительный результат. А положительный результат гарантирует видеокамера в кабинете чиновника.О.Журавлева
―
Просто получается, что вот эти сливы неприглядной информации в мире – мы не первый случай только этот «панамский» видим, у нас были скандалы Викиликс, другие удивительные истории – они говорят о том, что в общем-то, даже в тех странах, где принято смотреть на избирателя, где принято волноваться о своей репутации, все равно ведь совершают очень нехорошие вещи.А.Кураев
―
Вы знаете, вот тут я сторонник конспирологических версий. Я полагаю, что все эти разоблачения с «панамами» и так далее – это не просто разоблачения, а это часть серьезной компании на ликвидацию офшоров, причем ставка западных элит, западных центров влияния. Шаг в сторону отказа от наличных денег и достижения полной финансовой прозрачности, а значит, контроля все-таки в глобальном масштабе над национальными элитами.
А.Кураев: Я полагаю, что все эти разоблачения с «панамами» – это не просто разоблачения, а это часть серьезной компании
О.Журавлева
―
То есть есть какая-то часть здоровых элит, которая считает, что таким способом…А.Кураев
―
Я не верю, что они здоровы. По-моему, они психически больны, скорее – все те, кто желает глобальной власти над миром. Но такой тренд есть: глобальное мировое правительство, неофициальное, может быть, для которого все прозрачно: движение денег, известная цена каждого чиновника в каждой стране…О.Журавлева
―
Но в таком случае, если все чиновники в каждой стране будут ходить… ну не под Богом в данном случае, а под каким-то всевидящим оком, так, может, они действительно перестанут воровать? Может, нам только польза будет?А.Кураев
―
Здесь вопрос в том, не может ли оказаться лекарство хуже болячки. Вот смотрите, бывают случаи, когда люди готовы терпеть финансовое неудобство ради каких-то более высоких ценностей. Вот, например, развитые демократии тратят бешеные деньги на обеспечения безопасности, то есть чуть ли не каждый седьмой француз работает на безопасность, в широком смысле: таможня, суды, юристы и так далее. То есть есть как бы два варианта. Первый: ничего не разрешать, а второй: разрешить, но жестко контролировать последствия и, соответственно, бить по рукам в случае какого-то правонарушения. А вот этот контроль, он требует очень много ресурсов и человеческих, в том числе. И, конечно, это очень дорого, вот демократия так называемая – это очень дорого. Но считается, что это лучше, чем вот… альтернатива. И люди готовы оплачивать содержание этого огромного монструозного аппарата в широком смысле госбезопасности. Вот здесь вопрос: Может быть для человека человечнее – разрешить своим чиновникам брать взятки, знать, что мы все несовершенны и правят нами хапуги, но это свой родной дракон.О.Журавлева
―
Но получается, что он тут похапал-похапал, потом вынес потом бог знает куда, еще нам же и налоги не платит.А.Кураев
―
Это только часть проблемы. А более серьезная проблема состоит в том, что вот этот большой дракон, который глобальный, он имеет возможность разрабатывать серьезную технологию, которая позволит контролировать все движения денег и информационных потоков, в конце концов, даже и убеждений. Эти технологии он разрабатывает, а вот потом маленькие национальные дракончики берут эти технологии в свою пользу и становятся домашними, но не менее опасными, и, может быть, в этом в чем-то более опасными тиранчиками. Поэтому у меня нет здесь однозначного ответа. Вот, если была бы полная изоляция, то мы бы знали, что в нашей шарашкиной конторе никогда какой-нибудь НРЗБ, который считывает мысли, не придумают. У нас настолько все топором, что есть надежда на то, что наличные деньги у нас еще долго будут в обороте. А, поскольку мы не изолированы и поэтому какой-нибудь Штирлиц все равно выкрадет эту технологию из глобального центра власти, то она на наши головы все равно сварится но в пользу местного дракончика. В общем, куда бедному крестьянину податься?..О.Журавлева
―
Вообще, не очень верю в глобальное правительство, потому что даже пять-то человек не могут договориться.А.Гусаров
―
Мне казалось, что требования финансовой прозрачности, они ровным счетом только для того, чтобы избиратели в тех странах, где власти избирают, знали, на что тратятся их деньги. У меня школьный взгляд на это.А.Кураев
―
У вас слишком трогательные представления о целях этой демократии.О.Журавлева
―
Ну хорошо, значит, могут быть какие-то иные цели, можем это предположить. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, как долго для человечества будет еще иметь значение религиозность. У нас сейчас опять возбудился карабахский конфликт, и, в том числе, вспомнили и то, что противостояние христиан и мусульман, что одних поддерживает Турция, а других иные, скажем, страны. Действительно ли сейчас имеет значение в политических, военных и этнических столкновениях религиозность?А.Кураев
―
Когда в 18-м году распалась Российская империя, то размежевание в Закавказьем мгновенно прошло именно по конфессиональному признаку. И, между прочим, тогда курды вместе с турками вырезали мусульман. Участие в военных операциях, чтобы захватить всю Армению, которая входила в состав Российской империи…О.Журавлева
―
Не мусульман вы имеете виду, а армян.А.Кураев
―
Армян, да. И единственные островки, где им не удалось захватить власть – они и Ереван контролировали – а вот Нагорный Карабах не смогли: армяне там оказали сопротивление. Так что история старая. История с обеих сторон знает случаи безжалостности. НРЗБ в случае победы на милость победителя не всегда стоит уповать. Так что это все значимо.О.Журавлева
―
И религиозно значимо тоже?А.Кураев
―
В современном обществе нам предлагают определяют определенные идентичности другие: я член какого-то клуба потребителей, я член какого-то фан-клуба – музыкального или спортивного - и так далее: и какие-то более высокие общности предлагаются: университетское общество или европейское, может быть, и прочее. И вот те же турки, они при случае рады ощущать себя все-таки частью Западного мира. При беседе с пакистанцем они себя несомненно – турки – так ощущают. Но, когда начинаются такие события, как на этой неделе вокруг Нагорного Карабаха, то просыпаются более глубокие идентичности.
А.Кураев: В современном обществе нам предлагают определенные идентичности: я член клуба потребителей
О.Журавлева
―
И эта, в том числе – религиозная.А.Кураев
―
Да.О.Журавлева
―
А это скорее плюс или скорее минус, потому что кажется, что человечество как-то развивается, что сейчас вроде бы гугеноты не режут католиков, что вроде как уже человечество через это прошло, а на самом деле оно никогда через это не пройдет?А.Кураев
―
Знаете, вспомним знаменитую фразу, которая совершенно верна: В окопах атеистов не бывает. И я, как религиозный человек, я совсем не возмущаюсь этим. Я считаю, что лучше все-таки будет именно религиозная идентичность. Все-таки тут есть надежда на то, что глубокое, честное и последовательное продумывание своей религиозной идентичности, оно сможет человека сдержать именно от каких-то недочеловеческих проявлений. Вот, например, в связи с этим скандалом в Элисте, Верховный лама Калмыкии, он совершенно справедливо напомнил, что, вообще-то говоря, если человек совершает такие поступки, он собственную карму, прежде всего, портит, а не статую или еще что-то. Люди, глубоко знающие буддизм, они очень напоминают в том контексте, что одно из духовных упражнений в буддизме: представь себе, что Будды нет. Это классическая тема для медитации в буддизме, это на самом деле так. То есть тотальное отрицание любой кажимости - а, может быть, и сам Будда – это некая кажимость – поможет ощутить некую пустотность НРЗБ всего сущего. И такое переживание, конечно, если оно есть, то оно вряд ли поможет в овладении практиками боевых искусств. Хотя, конечно, в истории буддизма знаем, что в Японии монахи-воины – это известная штука.А.Гусаров
―
Да и тибетский Шаолинь. Давайте перейдем к другой теме. Мы заговорили о конспирологических теориях. Я вспомнил маятник Фуко, и сегодня есть новость, связанная с маятником Фуко. Его снова покажут в Исаакиевском соборе. Его сняли при советской власти в 86-м году. И будут вновь демонстрировать в сложенном виде, пока не повесят. Я хотел бы поинтересоваться. Идет дискуссия между РПЦ и Исаакиевским собором, как музеем. Вот как вы считаете, Исаакиевский собор, он должен быть именно собором, там должны проходить службы, или он должен оставаться музеем?О.Журавлева
―
Тогда, может быть, и маятник там можно будет повесить.А.Гусаров
―
И можно там повесить маятник Фуко.А.Кураев
―
Я думаю, вешать его там не стоит.А.Гусаров
―
А почему?А.Кураев
―
Ну а зачем? Вас тут не стояло, как говорила известная рекламная фраза Марата Гельмана по поводу одного памятника на Москва-реке. Маятник Фуко – замечательная вещь. И я бы хотел, чтобы он и в Москве появился, но для этого надо не храм перепрофилировать, а более дешевый проект: поставьте вы арку, две стелы высокие – и маятнику чтобы висеть… ну площадку выделите, и чтобы люди могли приходить, кому интересно – посмотрите. Почему нет. Рядом с планетарием можно это поставить ели где-то еще. А зачем храм под это перепрофилировать?А.Гусаров
―
Это же красиво. Математическая идея абсолютной точки, идея Бога.А.Кураев
―
А зачем эта идея должна быть именно в храме? Вас там не стояло. Храм для этого не строился. А что касается храм или музей – нет такой дилеммы. Там вполне совмещается – в Исаакиевском соборе, напомню – и то и другое. Заходите на сайт Исаакиевского собора, там расписание богослужений. Несколько раз в неделю службы.А.Гусаров
―
Почему тогда представители РПЦ неоднократно…А.Кураев
―
Музей ущемляет свои интересы, потому что в ряде случаев это время богослужения мог бы использовать для платных экскурсий, а он это не делает, пускает паломников, прихожан в этом время, от экскурсий отказываются. И это традиционно несколько раз в неделю. Расписание как в обычном приходском храме. Там даже ежедневная служба. Где-то к 9-ти она заканчивается, но с утра она есть. То есть все необходимое для жизни прихода там есть, кроме одного: там нет подсобных помещений. И вот это очень важно помнить, что, если вы хотите, чтобы при этом соборе была реальная живая община, которой там никогда не было в истории, потому что это придворцовый храм и, простите, там никаких двадцаток, старост не предполагалась, и приходских собраний и прочего. Но, если уж вы хотите, то все равно не найдется помещения большого для воскресной школы, для лектория, ну просто нету. Было бы, мы бы с вами все знали, что в Исаакиевском соборе проводит лекции музей, но он не приглашает. Нет таких помещений, и даже у директора там крохотная комнатенка. Значит, все равно для этого прихода нужно где-то приобретать или арендовать помещение где-то в округе. Пусть бы они этим озаботились. Для молитвы вам площадь и время выделяется. У вас есть другие запросы? Куда бухгалтера посадить рублики пересчитывать? Ну, пожалуйста, арендуйте помещения где-то рядом.
А.Гусаров
―
То есть все претензии православных активистов, которые неоднократно высказываются, вы считаете, они не по адресу и, вообще, не к месту.А.Кураев
―
Вы знаете, это вопрос для дискуссии, но, мне кажется, что их позиция очень нечестная и очень проигрышная. Нечестная – потому что изначально Петербуржская епархия еще летом так и не могла дать честный ответ на вопрос: Что дальше? То вы обвиняете государственный музей за то, что берут деньги за вход храм, то вы заявляете, что деньги, которые будут люди платить за экскурсии, епархия луче использует, чем музей. Так все-таки экскурсии платные будут, но уже в храм, принадлежащий церкви? Тоже мило. А то заявляют: «Нет, понимаете, у нас все будет бесплатно». А, простите, за счет чего собор реставрировать? Значит, будете опять у государства просить деньги, десятки миллионов рублей на содержание и реставрацию? Тоже как-то не очень честно. Получается, вы лишаете муниципалитет доходов с этого храма – за счет этих доходов шла реставрация – а теперь говорите так: «Значит, доходы наши, и билеты мы все равно будем продавать. Но вы не имеете права контролировать, на что мы эти деньги тратим, мы отделены от государства». А как только нужны деньги – «Ой нет, мы же не отделены от общества, поэтому деньги нам, пожалуйста, дайте. Это же памятник культуры Как вы можете не содержать его?» Вот это откровеннейшее двуличие, которое заключалось в словах официальных спикеров Петербуржской епархии, оно было летом вполне очевидным. Сегодня спикеры это повторяют. И напомню, что по закону о реституции, собственник – государство – имеет право отказать в возвращении религиозного памятника религиозной общине в случае, если нет ясного бизнес-плана. Это прописано. Этого бизнес-плана нет.
А.Кураев: Собственник – государство – имеет право отказать в возвращении религиозного памятника религиозной общине
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев был сегодня персонально ваш. Этот «Разворот» провели для вас Алексей Гусаров и Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!