Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2016-04-07
Д.Пещикова
―
Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш сегодня писатель Дмитрий Глуховский, которого мы будем расспрашивать о самых разных вещах. Но хочется начаться с практически окололитературной истории – про «Нацгвардию». Когда мы видим это словосочетание, у нас возникают образы и воспоминания – то «Обитаемый остров», то еще что-то. Вы как воспринимаете эту инициативу - о создании Нацгвардии, какие у вас ассоциации?
Д.Глуховский
―
Ну, мне кажется, это надо рассматривать в контексте, и в контексте, прежде всего, осознания того человека, который объявляет о создании этого органа, который решает все силовые ведомства, за исключением армии и полиции, фактически сгрести в единую кучу и подчинить лично себе. То есть, это надо рассматривать не в том контексте, что нас ждет и к чему это все идет, а в том контексте, что этот человек думает, создавая это, чего опасается. Видимо, чего-то здорово опасается, раз в преддверии думских выборов в своем привычном духе спецоперации, никого не предупредив, никого заранее не оповестив, огорошив и лояльные СМИ и независимые СМИ, - он берет, и в свою натруженную руку загребает практически всех боеспособных воинов, включая и ОМОН, и СОБР, и внутренние войска и спецназ ФСБ тоже туда же будет подчинен.
Д.Пещикова
―
То есть, вы считаете, что это личная гвардия?
Д.Глуховский
―
Президентская гвардия. 400 тысяч человек под ружьем личной Путинской гвардии, Путинские соколы, чего опасается Владимир Владимирович? Имеет ли он основания чего-то опасаться? То есть, конечно, это может быть вырвано из контекст, но поскольку это следует вслед за обнаружением у одного виолончелиста двух миллиардов долларов, кажется, что это такой определенный «ответ Чемберлену»: то есть не раскачаете вы лодку. И сколько бы вы других миллиардов в других офшорах ни нашли, есть и контраргумент. И вот он: 400 тысяч человек под ружьем.
Д.Пещикова
―
То есть, вы видите прямую связь между этим?
Д.Глуховский
―
Она логическая. Не скажу, что она причинно-следственная, - следственная… - есть такая поговорка: не надо путать причину и следствие, и особенности, не надо путать следствие. Ну, складывается такое впечатление – как-то одно событие на другое нагромождается. Может быть, об этом было объявлено сразу, чтобы перебить негативную новостную повестку еще более негативной новостной повесткой.Кому теперь интересно говорить про какие-то миллиарды у какого-то виолончелиста, когда есть национальная гвардия, 400 тысяч человек, лично подчиняющиеся, в обход всех прочих институтов, президенту, и наделенные правом врываться в чужие дома и стрелять без предупреждения по кому угодно, если вдруг кому угодно будет грозить какая угодно опасность, - то есть, установлены очень субъективные критерии. То есть, Национальной гвардии можно делать, что угодно, по большому счету, и не париться.
Д.Глуховский: Президентская гвардия – 400 тысяч человек под ружьем, Путинские соколы
А.Позняков
―
А это проявление силы или проявление слабости? О чем это свидетельствует?
Д.Глуховский
―
Это проявление подозрительности. Это проявление подозрительности. И те перестановки, которые происходят – мы видим, как в духе упадочных древнеримских империй к власти поднимаются телохранители, как преторианцы становятся политиками: Дюмин становится из личного адъютанта губернатором, сначала зам.министра обороны, потом губернатором, - возможно, это лишь какие-то ступени в его более амбициозной федеральной карьере и Виктор Золотов тоже, из начальника личной охраны становится теперь главой сначала внутренних войск, главкомом Внутренних войск, а теперь вот еще больше полномочий под себя собирает и становится главой национальной гвардии.
А.Позняков
―
Спасибо, что не евнухи. И еще один вопрос возникает – вы верите в то, что он успеет сформировать 400 тысяч человек, Такую мощную гвардию, и что это действительно укрепит его позиции?
Д.Глуховский
―
Что значит =- успеет?
Д.Пещикова
―
Успеет до чего?
Д.Глуховский
―
Число угроз, существующих позициям Путина существует преимущественно в сознании Путина. Конечно, он более информирован, чем мы, но он и гораздо больше, может, еще с юных лет, приучен искать везде врагов - ну, образование профессиональное такое и жизнь потом так складывалась, что человек привык везде выискивать личных врагов и не личных врагов, угрозы безопасности, и так далее, ну, кто учился на журналиста, тот когда-то пытался доискаться правды и донести их до людей, - ну, сейчас их, мне кажется, другому учат. А кто учился на спецагента, тому, конечно, объясняли, что родина в опасности, в кольце врагов, каждый второй человек непременно наймит западных спецслужб, и всех этих людей надо вывести на чистую воду за ухо, и на красно солнышко.Поэтому личная биография сказывается определенная. И сейчас, как ни странно, когда мы-то сами видим изнутри, что никаких угроз, несмотря на все, что происходит, позиции Путина внутри страны у нас нет, альтернативы мы по-прежнему не видим никакой, народные выступления как-то не происходят, а если что-то и случается, то все это немедленно приглаживается. Поэтому, конечно, может он и в будущее смотрит в хрустальном шаре и видит какие-то мрачные картины, или, как в «Игре престолов», например, в огне каминном разворачиваются перед ним какие-то кровавые события. Но объективных угроз я не вижу.
И причин каких-то, не говоря уже о поводах, чтобы взять как-то и радикально реформировать силовые министерства и собрать все это в единый пучок, - я сразу вспоминаю топорик у Муссолини – знаете, он тоже там с пучком
А.Позняков
―
Фаски.
Д.Глуховский
―
Совершенно верно, - ну, чтобы не углубляться в терминологию. Мне кажется, что это очень субъективная история. Зачем это надо, это мы надо спросить у этого конкретного человека.
Д.Пещикова
―
То есть, вы предполагаете, что в принципе, это может быть ответом просто символическим: ваша панамская карта бита.
Д.Глуховский
―
Символическим, или сильно на опережение, упреждая какие-то варианты, которые даже не успели сформироваться. То, что происходило, например, с Касьяновым – мне это виделось так, - вся эта картина, которая разворачивалась. Сначала – история про квартиру Кабаевой, студентки с сиськами, - не помню…
Д.Пещикова
―
Неважно, не будем.
Д.Глуховский
―
Да. И потом все вот это, и сразу же дискредитация пошла Касьянова. То есть, мне кажется, что Касьянов сам по себе совершенно непопулярный, не харизматичный политики никому он здесь не интересен по большому счету, за него не будет никто голосовать.
Д.Пещикова
―
Говорят, даже на руку ему сыграла эта история.
Д.Глуховский
―
Да, удивляются, что он до сих пор живет половой жизнью. Многие были приятно удивлены.
Д.Пещикова
―
И такой вариант был тоже.
Д.Глуховский
―
Но речь идет о том, что Касьянов при этом достаточно активен на Западе, в своих лоббистских каких-то, дипломатических инициативах. И я думаю, что здесь игра заключалась в том, что Запад пытается сказать, что мы с Путиным не хотим больше работать, потому что он то, се, пятое-десятое, и достают из закромов какой-то компромат, который имеется, и который, думаю, на самом деле всегда имелся.А в ответ те фигуры, с которыми на Западе хотят разговаривать, дискредитируются внутри страны. То есть, здесь речь идет о том, кто будет переговорным партнером и воплощением инкарнации России в общении с Западом. И очень многое из того, что делалось в последнее время, например, жесткая речь Медведева на Мюнхенской конференции по безопасности: если вы хотели поставить на Медведева, так вот Медведев говорит то же самое. Это вовсе не более либеральный человек, не более мягкий человек, он не будет сдавать наших позиций. Вот мы Медведеву запускаем ту же самую запись в айфоне, что была у Путина, ион говорит то же самое.
А теперь вы думаете, что Касьянов будет вашим переговорным партнером? Так мы сейчас его покажем без порток и опозорим на всю страну, и никогда за него никто не проголосует, потому что будет в нем видеть американского наймита и изменника.
Д.Пещикова
―
Получается, что все-таки Запад стоит отчасти за этими громкими публикациями, или это исключительно журналистская работа была – как вы думаете?
Д.Глуховский
―
Ну, какой зуб у Запада может иметься на Кэмерона, который и есть воплощение англосаксонского заговора, трудно сказать. Какой зуб имеется у Запада на несчастного этого премьер-министра с непроизносимой фамилией Исландии? Или Порошенко, который, по идее, должен был бы вести Украину к светлому европейскому демократическому будущему. Мы видим, что здесь совершенно никого не дискриминируя, взяли и вывалили кучу компромата на целый ряд мировых политиков. И видимо, это еще не весь компромат – то, что они успели сейчас как-то окучить за это время, журналисты. Поэтому я не считаю, что это каким-то образом направлено против Путина.То есть, в нашей стране это каша против нас, на Украине каша против Украины, а, в свою очередь, в Китае заявили, что это попытки подорвать китайский конституционный строй. То есть, везде, где немножко тырят, везде считают, что это против них, конечно. Хотя совершенно очевидно, что это глобальная, не географически определённое и не политически определенное расследование.
Д.Глуховский: Национальной гвардии можно делать что угодно, по большому счету, и не париться
А.Позняков
―
А что вы ожидаете не от наших властей, а от тамошних? От западных, восточных? Будут реальные отставки, реальные дела, будут реально преследовать элиту? Или на самом деле коррупция пронизала все, снизу доверху.
Д.Глуховский
―
В странах с более авторитарными режимами, такие как Китай, или как у нас, разумеется, не будет никаких расследований. Потому что есть корпорация власти и силовые подразделения, судебные подразделения просто являются другими отделами этой корпорации, которые отчитываются перед общим начальством, сидят на общих планерках, у них там совет директоров, они решают, что лучше для всей корпорации – у них никакой независимости нет, и ветви власти друг друга не контролируют, не противодействуют друг другу и не уравновешивают друг друга, а все работают, не толкаясь локтями, на одно общее дело.В тех странах, где ветви власти конкурируют, где есть политическая конкуренция, разумеется, немедленно оппозиция использует это. Потому что это настоящая оппозиция, а не кастрированные коты, как у нас. Она, настоящая оппозиция будет, разумеется, использовать все шансы для того, чтобы произвести ротацию и прийти к власти.
А.Позняков
―
Так я вас не об этом спрашиваю. Кэмерон сядет?
Д.Глуховский
―
Во-первых, не Кэмерон, а папа Кэмерона – начнем с этого.
Д.Пещикова
―
Который уже умер.
Д.Глуховский
―
Во-вторых, он уже умер. А во-вторых. К Кэмерону нет вопросов по поводу освоения каких-то средств через каких-то подставных лиц и запись двух миллиардов на друга детства, например, как это в других странах может например, происходить. Кэмерон - в принципе, его фамилия упоминается в каких-то офшорных компаниях, что само по себе не является однозначно преступлениям. Что нехорошо с имиджевой точки зрения, потому что когда требуешь от населения платить налоги, а сам от налогов уходишь – это проблема. Но его-то не обвиняют в том, что он вывел из государственных компаний средства, в этом никто его даже и не подозревает. Так что у Кэмерона, думаю, что позиции пошатнутся и это скажется на его имидже, но оснований для каких-то уголовных преследований, мне кажется, не в этой истории.Что касается стран более авторитарных – то, с чего я начал, - то только если внутриэлитная борьба приводит к тому, что человек, находящийся у власти, теряет свои позиции и отстраняется, тогда, разумеется, все это вытаскивается из закромов и используется против него для его дальнейшей дискредитации – как это мы видели, как это происходило в СССР с развенчанием культа личности, потом с развенчанием Хрущёва, и так далее.
Д.Пещикова
―
Как раз об этом и речь – с перспективой на будущее есть, чего опасаться российскому руководству, в связи с этим?
Д.Глуховский
―
Знаете, совершенно не этого должно опасаться российское руководство. Все простые русские люди, с которыми я заговаривал про два миллиарда, реагировали одинаково: всего-то? Что же он, бедный, зря горбатился? Или, может, не все нашли? Или это за первый год? То есть, людей это совершенно не удивляет, никого это не возмущает, в принципе, все что-то такое и подозревали - что все российское руководство поголовно каким-то образом приворовывает, наверное, что-то.
Д.Пещикова
―
Ну да, когда международный консорциум журналистов-расследователей обещал перевернуть мир, наверное, все ожидали чего-то большего.
Д.Глуховский
―
Ну да. Два – это несерьезно. Почему два? Даже как-то обидно становится.
Д.Пещикова
―
И миллиарды, а не триллионы.
Д.Глуховский
―
Ну да. Мы-то думали, что мы богаче всех, а оказывается, мы не богаче всех. В общем, какое-то легкое разочарование оставило это расследование. Поэтому говорить о том, что это людей как-то возмутит, они на улицы выйдут, начнут требовать отставки правительства, президента, - разумеется, не про нашу страну все это.
Д.Пещикова
―
А что должно произойти, чтобы вышли?
Д.Глуховский
―
Знаете, так быстро меняется информационная повестка, что людям, как мне кажется, главное, чтобы их конкретно не трогали, к ним, чтобы не приставали и не лезли. А в политике они, в принципе, готовы ко всему. Уже звучали такие обвинения - Литвиненко, что только не рассказывал, и все это, так или иначе, до людей доходило. Ни на кого это впечатления не производит, хотя, казалось бы, что кошмарнее рассказов Литвиненко можно себе представить?Поэтому мне не кажется, что каким-то образом это кого-то сильно поразит. И потом, героический образ собирателя земель русских, он перевешивает любые враждебными западными странами запущенные информационные утки про то, что кто-то у нас что-то здесь спер.
Д.Пещикова
―
А как же холодильник, который пустеет?
Д.Глуховский
―
Думал, скажете «холодец», а вы сказали «холодильник. Холодильник пустеет, да. И вот мне кажется, что холодильник скорее способен людей вывести на улицы, чем западный телевизор.
Д.Пещикова
―
Но связи этой люди не видят в основной своей массе между проращиванием земель и холодильником?
Д.Глуховский
―
Конечно. Есть телевизор.
Д.Пещикова
―
Который сильнее холодильника.
Д.Глуховский
―
Синтезатор альтернативной реальности, где все не так, как на самом деле. Где работают талантливые бессовестные люди. И эти талантливые бессовестные люди помогают запудривать гражданам мозг и создают какую-то выморочную реальность, в которой Россия якобы встает с колен после лет якобы унижений, где якобы она бросает вызов Западу, а Запад якобы пытается за это ее унизить, и дискредитировать якобы ее руководство. И так далее.Это такая мифологема, в которую простому русскому человеку хочется верить. Он хочет верить. Он привык к тому, что хотя его собственная жизнь дерьмо, но при этом, зато страна его грозит всему миру своим бронированным кулаком и вот этими межконтинентальными фаллосами. Ему нравится, что даже если его любой милиционер может макнуть лицом в помои, то при этом в целом всю нашу страну, и такую совокупную милицейскую мощь, на Западе боятся. Тебе в твоей жизни нечем гордиться, зато есть чем гордиться в целом за достижения страны. «Боятся – значит, уважают», - вот все это.
Д.Глуховский: Мы видим, как в духе упадочных древнеримских империй, к власти поднимаются телохранители
А.Позняков
―
Ну, это взгляд Дмитрия Глуховского. А в Кремле говорят, что они через телевизор общаются с населением. Сегодня анонсировали очередную прямую линию с главой государства, и песков, между прочим, сказал, что эти прямые линии это вообще лучший в мире соцопрос.
Д.Глуховский
―
Ну, конечно, - для них. Разумеется, соцопрос. Мы же знаем, что все эти люди готовятся заранее, что они свои вопросы присылают, что те, кто стоят на камеру, их дрессируют, чтобы они все это правильно сказали. Не скажу, что там среди них статисты, хотя, наверное, кто-то статист, но уж точно их всех там досматривают, общаются с ними, выясняют их позиции – чтобы не было никаких непредсказуемых моментов.Поэтому, конечно, это самый лучший соцопрос и есть. Вполне в духе ВЦИОМа. Какая цель соцопроса? Не дай бог, что ни выяснят, что люди думают на самом деле. Соцопросы нужны для того, чтобы…
Д.Пещикова
―
Люди знали, что они думают.
Д.Глуховский
―
Чтобы объяснять людям, как думать правильно. Когда результаты соцопросов публикуются, всякие массовые издания, какая-нибудь «Комсомольская правда», газета «Жизнь» - вот эти все инструменты, работая с населением, они, конечно, часто публикуют соцопросы. И по соцопросам, как ни плюнь, выходит, что все хорошо, что все делается правильно, что население единогласно «за».Но лучший соцопрос, конечно, это выборы в Северной Корее. Это вообще идеальный соцопрос. Ну и у нас при Брежневе тоже соцопросы были довольно удачными.
А.Позняков
―
А на самом деле население что, против?
Д.Глуховский
―
Население, мне кажется, в такой легкой прострации. У него немножко отвалилась челюсть и потекла слюна – от всех тех удивительных событий, которые с ним, с населением, развернули за последние два года, ему еще надо все это отдуплить, понять, что с ним, собственно, происходило, что с ним сделали, - не болит ли что-нибудь у населения и не болит ли, после того, что с ним было сделано, - это вопрос. Но населению потребуется какое-то время, чтобы смириться, сжиться и понять свою роль во всем этом стремительно меняющемся мире.Поэтому я не думаю, что… и потом, надо понимать, - опять же, при той безграничной талантливости, с которой наше телевидение из информационного превратилось в средство манипуляции общественным мнением и созданием яркой, эмоциональной, лишенной какой-либо рациональной составляющей позицией, то, что мы ждем от населения? Что нам затерли и показали красивое и драматическое киношное в телевизоре, то в то мы, конечно же, и поверили.
И потом, надо понимать, что опять же, то, что нам рассказывают в телевизоре – это ложится в десятилетиями подготовленные архетипические вещи в нашем сознании. То есть если бы нам сейчас начали рассказывать про то, что необходимо срочно дружить с Западом, поменяли бы полностью, вместо одной кассеты поставили другую кассету, и на этой видеокассете было бы, что мы на самом деле дружим, что мы партнеры, и так далее – часть населения все равно была бы очень подозрительно настроена к Западу. Потому что мы привыкли, а Западу быть настроены подозрительно десятилетиями. Мы десятилетие воевали, десятилетие себя ощущали себя альтернативой им, мы с ними противостояли, и мы им бросали вызов, и у нас все было хорошо, а у них все было нехорошо. То есть, мы были белыми, они были черными. И вдруг, если тебе программу меняют, ты не можешь так быстро переключиться.
А.Позняков
―
То есть, все-таки народ отчасти определяет этот курс, получается? Поддерживая эту инерцию?
Д.Глуховский
―
Шовинистические, националистические, имперские тенденции, которые были в народе, которые в наши более спокойные годы помогал нам поддерживать Жириновский, например, так же, как и Компартия, - то есть, стараясь быть большим европейцем, чем Европа, Путин и Путинское окружение это нивелировали как-то. А потом поняли, что, в общем, зачем сопротивляться этим тенденциям? Их вполне можно, дух российского национализма, имперского национализма, выпустить из бутылки. И здесь они, в общем, попали.
Д.Пещикова
―
То есть, машина программирования без народного сознания не работает?
Д.Глуховский
―
Она, конечно, гораздо более успешна…
Д.Пещикова
―
Если она с ним не в одном направлении движется, то она не будет успешной?
Д.Глуховский
―
Она будет, в той или иной степени. Думаю,/ что можно, так или иначе. Просто это долгие годы. Мы родились с этим, наши родители родились с этим, наши дедушки и бабушки вообще никогда позиции не меняли, похоже. И когда вдруг пропаганда оборачивается к ним всем лицом и начинает свежими примерами их давние убеждения подкреплять – показывая против нас заговор, камни-шпионы, украинские полицаи, нацистские каратели, партизанщина в Донбассе, «Крымнаш» - вот это все, - конечно, это полностью попадает в наш архетип. Мы говорим: так вот на самом деле как все это было, да мы это знали с самого начала, мы на этом росли. То есть, здесь произошло совпадение и отсюда, наверное, такой кумулятивный эффект.То есть, если бы вдруг пропаганда стала нам рассказывать, что наш путь… и как они нас пытаются подружить с Китаем, например? Мы Китаю все равно не очень доверяем, у нас фига в кармане по отношению к Китаю. Или когда нам начинают рассказывать про дружбу с Америкой, есть все равно очень существенная прослойка, которая американцам верить не смешит и любить их не торопится.
Поэтому тут, конечно, совпадение. Другой вопрос, - почему после всех лет прозападных реформ, или симуляции прозападных реформ, было вдруг принято решение полностью с этой политикой покончить и выпустить из бутылки джина русского империализма.
А.Позняков
―
А вам на это отвечают, что потому что либералы не являются представителями народных интересов. Потому что народ либералов не любит - они не народные, эти либералы, - те, которых называют либералами почему-то, те экономисты.
Д.Глуховский
―
Тоже мне, либералы. Слово «либералы», мне кажется, происходит от слова «свобода» и свобода, прежде всего личная, частная свобода, - не свобода, когда беспредел экономический. В этом плане либерализм у нас вот сейчас - есть люди, которые более свободны, чем другие люди, - как это почти описано в «Скотном дворе». А настоящего либерализма у нас не было никогда.
А.Позняков
―
А людям-то он у нас нужен?
Д.Глуховский
―
Это вопрос воспитания. Если ты 70 лет ходишь строем, то потом. Это знаете, когда зеков выпускают из тюрьмы, им очень неуютно на воле, и они стремятся…
Д.Пещикова
―
Мы опять возвращаемся к «Обитаемому острову».
Д.Глуховский
―
Да. Но это такая прямо экзотическая метафора. А есть метафора очень простая, понятная и русская – учитывая, что там очень большая часть населения отсидела. Вот выходят эти люди из тюрьмы и им понятная, привычная, хоть и тесная система координат, четкая иерархия, а также то, что о них заботятся элементарно, выдавая баланду, и возможность как-то, более или менее, по-человечески устроиться в этих нечеловеческих условиях важнее. А мир и необходимость в этом огромном мире как-то жить, куда-то себя приткнуть, найти себя, реализовать себя, - пугает их.
Д.Пещикова
―
Но эта же пресловутая та самая стабильность. Когда ест в холодильнике хоть что-то, уже хорошо. А вдруг ничего не останется?
Д.Глуховский: Угрозы позициям Путина существуют преимущественно в его сознании
Д.Глуховский
―
Свобода пугает.
Д.Пещикова
―
Да.
Д.Глуховский
―
Необходимость брать ответственность за свою жизнь в свои руки.
Д.Пещикова
―
Да, необходимость выбора.
Д.Глуховский
―
Пугает людей. То есть, мне кажется, из всех возможных метафор, тюремная метафора как раз наиболее точна. И конечно, люди в какой-то момент боятся этого, они не представляют себе, что им делать, когда никто им не диктует, не объясняет, не раскладывает мир на черное и на белое, не обозначает им врага и не обозначает им, что нужно делать правильно, чтобы попасть буквально в коммунистический рай. Людям тяжко, когда каждый должен себе самому систему координат определять. Многие теряются.
Д.Пещикова
―
Россия как большая тюрьма в представлении Дмитрия Глуховского. Прервемся ненадолго, вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Продолжаем программу. Мы по-прежнему с писателем Дмитрием Глуховским.
А.Позняков
―
Вова пишет: «Либералы доказали, что они за какую угодно свободу, но только не нашу, народную». Вот вы говорите об этих несчастных узниках, которые то ли вышли, то ли не вышли из тюрьмы и у них такое стремление к стабильности. А надо ли в принципе ломать людей? Надо ли навязывать им какие-то иные ценности, европейскую цивилизацию им прививать? Зачем?
Д.Глуховский
―
Послушайте, надо ли ломать людей из Северной Кореи? Надо ли им навязывать какие-то ценности Южной Кореи? Ну, живут люди и живут, - немножко впроголодь, немножко ходят там строем, но в целом нормально живут. Зачем жить, как в Южной Корее, с доходом в несколько тысяч долларов ежемесячно на человека, с возможностью ездить по всему миру и главное, с совершенно другим взглядом на вещи?Надо ли было ломать немцев после уничтожения нацизма в нацистской Германии? Может, оставить людей с их точкой зрения на все, - это была вполне согласованная картина мира, между прочим, если бы она не исключала евреев и цыган из себя, то вообще нормальная была бы, - если рассуждать в такой логике, - картина мира. Да? Хочется сразу отметить чтобы не вырывали из контекста: это сатирическое высказывание, и так далее, - а то на бумаге не видно.
Поэтому, надо ли нам от нашей традиционной картины мира отходить в пользу какой-то другой? Может быть и не надо. Но стоит при этом понимать, что она довольно зашоренная, что многие из врагов, с которыми нам предлагают сражаться, не подозревают о нашем существовании вообще, а не только видят своей задачей наше уничтожение. И что в целом, чем больше нам забивают голову геополитикой, тем в большей степени это мешает нам понять, почему же мы так плохо живем.
Д.Пещикова
―
А вам не кажется, что пока вы будете называть людей «зашоренными», проводить параллели с тюрьму, с бандитами…
Д.Глуховский
―
Что я их бешу?
Д.Пещикова
―
Что они просто не будут вас слушать?
Д.Глуховский
―
Но я их специально бешу. Я их бешу, чтобы они со мной спорили, чтобы они со мной не соглашались, и чтобы они пытались немножко голову включать уже.
Д.Пещикова
―
Но часто происходит обратное – наоборот, люди утверждаются в своем мнении, что вы отчаянный либерал.
Д.Глуховский
―
А я не гуру, не Махатма Ганди, - который, кстати, поддерживал нацистов. Я не гуру, я не добрый старичок, я не проповедник с прозрачно-голубыми глазами и окладистой белоснежной бородой. Я пришел сюда высказать свою позицию. Если кто-то от этого выбесится, - ну, значит, выбесится, что теперь делать?
Д.Пещикова
―
То есть, хоть какая-то реакция это уже хорошо?
Д.Глуховский
―
Да нет, я вообще не рассчитываю ни на какую реакцию. Просто настолько, мне кажется, СМИ замусорены фальшью, и это делается сознательно людьми, которые на самом деле – по крайней мере, вначале, когда они только начинали врать, они понимали, что врут. Сейчас они уже до того заврались, что сами себе внушили, что говорят правду. По крайней мере, я здесь не предвзят. То есть, я говорю не потому, что у меня какой-то интерес стоит, или зарплата мне положена за то, чтобы определённую точку зрения подавать, а другие нивелировать и опускать.Я просто высказываю здесь свою точку зрения и пользуюсь той возможностью, которая есть на «Эхе», потому что это одна из двух-трех, может быть, оставшихся каких-то отдушин, в которой можно сказать все, что ты думаешь, а не все, что положено говорить. Вот поэтому. И люди, которые, как мне кажется, слушают «Эхо», они все-таки сомневающиеся. Иначе бы они смотрели бы себе телеканал «Россия» и все бы знали про мир точно и наверняка. А здесь они, по крайней мере, хотя бы чтобы позлиться, слушают противоположную точку зрения. Определенные тоже люди, открытые к дискуссии.
А.Позняков
―
Вы наверняка знаете, что среди этих людей, которые с вами не согласны, среди них есть и те, кто готов лбы разбивать до крови, рвать на себе рубашки и бороться за свое представление славянофильской Руси, антизападнической. А получается, что вы их к дуракам приравниваете.
Д.Глуховский
―
Честно говоря, накопилось немножко разочарования. То есть, речь не идет о том, что мы должны быть под Западом. Здесь речь идет о том, что на Западе есть набор неплохих ценностей, которые подразумевают, например, уважение к правам и свободам личности. То есть, например, пока ты не виноват и суд не докажет, независимый, что ты не виноват, тебя не могут ни загрести, ни усадить, ни укатать, увезти куда-то там в лес и закопать, - что у нас случается.Что человек в столкновении с системой может победить, - что у нас совершенно бесперспективная затея. Потому что если система против тебя обращается, даже по каким-то корыстным интересам низшего представителя этой системы, все равно из-за круговой поруки, корпоративной этики, тебя раздавят просто на всякий случай. То есть, то, что ты можешь каким-то образом влиять на судьбу своего района, города, - это зависит от того, насколько власти справляются с выполнением своих обязательств, а не от того зависит, насколько у них складываются внутри корпорации отношения, кто кому верен, кто кому не верен, кто кому занес, кто кому не занес, и так далее.
Д.Глуховский: Те фигуры, с которыми на Западе хотят разговаривать, дискредитируются внутри страны
Это вещи, - как они связаны с Западом? Они общечеловеческие, как мне кажется. Повторюсь, - не будем брать даже Восточную и Западную Германию, возьмем Южную и Северную Корею, где вообще совершенно идентичный народ, одна культура, одна религия и общая тысячелетняя история. Потом их искусственно разделяют на два лагеря, и мы видим, как одни люди через 50 лет живут в нищете, ходят строем и живут в состоянии постоянного страха, как мы в сталинском СССР. А другой народ ставит невероятные рекорды экономических достижений, производительности, которой мы все пользуемся. Не такая уж большая нация, между прочим - 70 млн. человек. И весь мир пользуется их компьютерами, телефонами, автомобилями, программным обеспечением, телевизорами, и так далее. Люди просто за счет трудолюбия и осуществления возможности человеческого потенциала, личности, за счет того, что людям дают свои жизни в свои руки брать, они обеспечивают целый мир. Это не Китай полуторамиллиардный. Это нация из всего 75 миллионов человек.
Почему мы не могли бы этой нацией стать, почему это противоречит нашим ценностям, почему это противоречит нашей культурной традиции, где это противоречит нашей национальной ментальности, я не понимаю. Я не считаю, что русский человек обязан жить в несвободе, обязан с кем-то непременно сражаться, обязан ходить строем, и так далее. Почему в каком-то казачестве, в иконах за счет технического прогресса, за счет свободы выборов настоящих, и так далее, в этом заключаются какие-то наши уникальные особенности и ценности?
Про национальные особенности и уникальный путь любят говорить в диктатурах, что – да, на прогнившем западе. Может быть и так, а у нас все не так. Либералов, между прочим, клеймил задолго до нынешнего состава нашей политической элиты, Геббельс: «англосаксонский заговор и мировой либерализм», ну еще можно было тогда про жидо-масонство разговаривать – сейчас как-то неловко уже после всего, что случилось.
Поэтому ничего свежего в этой терминологии нет. И в обвинениях во всех бедах несвободных государств мирового англосаксонского заговора и либералов, - ничего нового в этом нет.
А.Позняков
―
Можно важнейший вопрос? Все-таки, кто виноват - Путин или народ?
Д.Глуховский
―
Это важнейший вопрос, который всю картину упрощается. Сначала хотел сказать, что Путин. Когда ходили на Болотную, хотел сказать, что во всем Путин виноват. Потом, когда люди, которые ходили на Болотную, купились на Крым, на возрождение империи и главное, на изображение украинцев в качестве наших вековых врагов, хотя это были ближайшие наши братья, буквальные, не символические, не политические братья, а люди, с которыми мы перемешаны полностью этнически и культурно, и с которыми нас объединяет тысячелетняя история.Когда люди в это поверили, поверили телевизору в эту ересь, захотелось, конечно, во всем обвинить народ, сказать: ну, что вы тогда хотите с этими людьми делать? Какой вообще прогресс и какой цивилизационный прорыв возможен?
Но мне кажется, конечно, что на самом деле это ситуация такая, немного замкнутая. Это такой дракон, пожирающий свой хвост в какой-то степени. Люди, попадающие случайным образом во власть, и даже не случайным, им нравится, конечно, там. И они пытаются понять, как в этой власти задержаться намного, как можно дольше. И поскольку нет механизма принудительной ротации, - они уничтожены или не создавались, - то через непродолжительный срок даже самые недалекие люди понимают, что надежнейший способ – не только у нас в стране, везде, - остаться во власти, это оболванивать население.
И население оболванивается. Ему подсовываются воображаемые противники/, ему подсовываются примитивные системы координат, играют на их низменных инстинктах, и так далее. И, разумеется, оболваненный народ – ему хочется видеть вместо ротируемого менеджмента, сменяемого регулярного менеджмента, - хочется верить в фигуру национального лидера. Потому что народ все время находится в состоянии стресса. В состоянии стресса включаются биологические инстинкты, а рациональное мышление наоборот, отключается.
Хорошо в демократии, когда ты в сытой стране, которой ничего не угрожает. Поэтому народ желательно не держать в сытости, не давать формироваться среднему классу, потому что у среднего класса политические амбиции следуют очень быстро за гражданскими, а гражданские появляются, как только он поел.
А.Позняков
―
Как «Пирамида Маслоу».
Д.Глуховский
―
Ровно как «Пирамида Маслоу», - это моя обычная боевая метафора. И поэтому здесь трудно сказать. То есть, людей, конечно, нельзя во всем обвинять. Но и правителей нельзя во всем обвинять. Потому что когда правители начинают отклоняться от этого и проводить какие-то слишком стремительные либерализационные реформы, народ к этому не готов.
Д.Пещикова
―
А мы вообще правильно противопоставляем Путина народу? Он не народ?
Д.Глуховский
―
Путин - народ. И Путинское окружение – народ. Это люди. Путин, как мы помним, был в свое время назначен фактически, выбран и назначен ельцинским окружением в качестве приемника. Это была не первая кандидатура. Был Кириенко, был Немцов, был Степашин. Степашин человек с таким же профайлом, как Путин. Тоже кадровый офицер ЧК. И почему не он, а почему Путин? А дальше Путин окружил себя теми людьми, которым он очень доверял, назначив этих людей на высшие позиции в правительстве, в олигархии, и так далее.
Д.Пещикова
―
Но Путин тогда и Путин сейчас это все-таки разные люди, правильно?
Д.Глуховский
―
Но окружение – вот что я хочу сказать, - это какое-то случайное, ленинградское, выборка случайная статистическая из курса ОГУ, из…
Д.Пещикова
―
Спарринг-партнеров.
Д.Глуховский
―
Спарринг-партнеров, - это случайные люди, в принципе. Кто попался ему в жизни, тем он доверяет и теми он себя окружил.
Д.Пещикова
―
А у них картина мира такая же, как у народа, или она другая? Вот все эти соцопросы, их результаты, они принимаются Путиным как верные, правильные, настоящие, или он все-таки понимает, что что-то иначе?
Д.Глуховский
―
Я не знаю. Мы же не понимаем, что происходит в голове у человека, который является одним из хозяев мира. Во-первых, насколько он отсекает от себя критическую информацию. И люди, его окружающие, насколько боятся ему преподносить критическую информацию, негативную информацию, чтобы не вызывать на себя его гнев. И опять же, надо учесть его профессиональное образование, его биографию, - то есть, что происходит в голове у Путина знает только Путин.И в этом один из секретов его власти. Он ни с кем не делится. Очень закрытый человек и любит удивлять и приближенных и народ. Поэтому как мы можем здесь представить, насколько он верит сводкам ФСБ, например, которые ложатся к нему на стол, или ФСО, или соцопросы, которые проводит ВЦИОМ или та же федеральная служба охраны. Это мы можем только предполагать
Д.Глуховский: Везде, где тырят, считают, что это заговор против них
Но, так или иначе, если разобраться по сути, это случайная выборка русских людей, преимущественно из Ленинграда – ну, это не самый плохой город, - интеллигентный, с трудной историей, «колыбель революции», - вот не знаю, насколько он типично русский город, но явно совершенно это не какой-то там моногород, где все люди работали физическим трудом на производстве. Это город с достаточно неплохой подборкой кадров.
И получается, что - то есть, Путин же не пришелец, и окружение его не рептилоиды, это не потомственная аристократия, которая давно уже не помнит русский язык и говорит по-французски. Это обычные совершенно, наши с вами советские сограждане, которые случайным образом оказались во власти. Значит, что если не поменять устройство системы, кого бы туда ни катапультировать, во власть, - система сама под себя их отформатирует таким же образом.
А.Позняков
―
А если бы тогда – не знаю, где принималось это решение – в Кремле, Барвихе – если бы тогда выбрали не Путина, а Немцова – все было бы так же? Он бы тоже окружил себя – ну, может быть не питерскими, а московскими?
Д.Пещикова
―
Нижегородскими.
Д.Глуховский
―
Мне трудно сказать. Думаю, что нет. Немцов все-таки был человеком совершенно другой ценностной системы. Из совершенно другого и сословия и с другим бекграундом. Думаю, что он был бы гораздо более цивилизационно прозападный, что ли. Не говорю о том, что он бы хотел, чтобы здесь были базы НАТО размещены, а о том, что он, видимо, будущее России представлял себе как европейское, интегрированное в Европу в целом государство с ротацией власти, свободными выборами, с контролем ветвей власти – судебной за исполнительной, исполнительной, отчитывающейся перед законодательной, законодательной, контролируемой… - ну, все эти необходимые элементы, институты власти, которые позволяют власти быть эффективной и работать не в своих собственных интересах, а в интересах страны и людей.
Д.Пещикова
―
А Путин на первых порах разве не был таким оптимистично настроенным по отношению к Западу?
Д.Глуховский
―
Риторически – да. Но де-факто все время его политика была направлена на консолидацию власти в своих руках.
А.Позняков
―
То есть, на самом деле это роль личности, а не система?
Д.Глуховский
―
Очень большая президентская власть Большая власть, сосредоточенная в руках личности, президента. И то, для того, чтобы довести ситуацию до той точки, когда ты берешь и подчиняешь себе 400 тысяч человек – лично себе и люди спокойно на это реагируют, и никто ничему не удивляется, - на это-таки ушло 15 лет.
Д.Пещикова
―
То есть, лет 5-10 назад удивились бы?
Д.Глуховский
―
В общем. Но конечно, определённая роль личности в истории есть. Я не согласен с теми, кто говорит, что есть исторический детерминизм какой-то, или экономический детерминизм, совершенный. То есть, попав на этот пост личность, может влиять на вещи. Не то, что страна сделала Путина под себя. Путин был уже определённым человеком, специфическим.
А.Позняков
―
То есть, если механически заменить Путина на нужного человека, у нас может многое поменяться?
Д.Глуховский
―
В переломных моментах истории, наверное, да. Сейчас не переломный момент истории пока. И вокруг огромная плеяда людей, которых Путин выстраивал под себя. Если Путина поменять на не-Путина, - ну, вот Медведева поставили. Но он не может ничего сделать с этой системой. Она его пересиливает, и она его форматирует под себя.
Д.Пещикова
―
Наверное, поэтому его и поставили?
Д.Глуховский
―
Наверное. Но все, что он может – это развернуть какую-то более или менее либеральную риторику. А потом ты начинаешь видеть, что риторика его - за прогресс, за прав, за честную и свободную экономику - она не в состоянии себя осуществить, потому что сталкивается с реалиями системы. А реалии системы завязаны на очень ощутимые и очень существенные реальные интересы массы людей, которые просто обогащаются этой системой, получая вседозволенность, безнаказанность, кастовую принадлежность, - это закрытый клуб. И они не хотят, чтобы их лишали всех этих привилегий.И конечно, они начинают ставить ему палки в колеса. Даже если они боятся оспорить его власть как президента, при этом они занимаются тихим саботажем на всех уровнях. Потому что он пытается эту систему – то есть, политик из менеджмента у нас сейчас член касты, которая очень привелигирована. И попав в которую – что не просто, и за что приходится многим платить, в частности, совестью и принципами, - ты получаешь огромные преимущества перед обычным человеком. Собственно, только члены касты и защищены, имеют гарантию прав, которые в обычном обществе, современном, имеет обычный человек.
Д.Пещикова
―
А Путин сейчас уже дорос до положения, когда ему можно абсолютно все?
Д.Глуховский
―
Как мы видим с вами из новостной повестки последних недель, можно очень многое.
Д.Пещикова
―
«Очень многое» и «все» - это немного разное.
А.Позняков
―
До Бакасы еще есть куда идти?
Д.Глуховский
―
Ну, все было разрешено Иосифу Виссарионовичу. И мне кажется, что никто не хочет, на самом деле, возвращения такой фигуры, или пришествия такой фигуры.
А.Позняков
―
То есть, его еще в окружении остановят, если вдруг у него возникнут такие пожелания?
Д.Глуховский
―
Я не знаю. Но подчинить себе 400 человек лично это значит, что ты думаешь, что вдруг в окружении кто-то попытается тебя остановить, или помешать, или заместить, или заговор какой-то сплести. Или еще что-то. И все равно у нас это такой «лайт», у нас как бы такой «Обитаемый остров» полу-понарошку. У нас такой постмодерн - мы все уже там были, поэтому мы готовы в это поиграть, но никто не хочет, чтобы до этого дело серьезно дошло. Поэтому мы, давайте, устроим гражданскую войну – но на Украине и в телевизоре. Поэтому мы, давайте, устроим борьбу с оппозицией, но преимущественно в телевизоре. То есть, у нас все преимущественно в телевизоре.А жизнь повседневная – за исключением того, что продукты подорожали в два раза, она не сильно поменялась у нас, согласитесь. То есть, риторически – да, все мы прошли уже через борьбу с «пятой колонной», все прошли через борьбу партизан с фашистами, и так далее. Но все это было для нас – за счет Украины, правда, полу-виртуально. Дай бог, чтобы дальнейшие социальные и политические эксперименты, которые над нами проводит власть, оставались в пределах эфира Первого канала и соцопросов ВЦИОМ.
А.Позняков
―
Постмодерн в Российской политике - Дмитрий Глуховский был у нас в гостях. Спасибо.