Александр Невзоров - Персонально ваш - 2016-04-06
06.04.2016
А. Нарышкин:
―
15:07, среда – это значит, на своем месте программа «Персонально ваш». И Александр Невзоров, журналист, из студии в Петербурге. Добрый день.
А. Невзоров
―
Опять, опять звездочку пытаетесь сковырнуть с погон.
А. Нарышкин
―
А что такое?
А. Невзоров
―
Какой журналист, к чертовой матери?
А. Нарышкин
―
Хорошо, а кто?
А. Невзоров
―
Публицист.
А. Нарышкин
―
Ой, ну ладно, не обижайтесь. Публицист, хорошо.
А. Соломин
―
Уважаемый и известный человек.
А. Невзоров
―
Назвали генерала полковником, ну, конечно. Поехали!
А. Соломин
―
Мы будем иметь это в виду.
А. Невзоров
―
Да, мы находимся…
А. Соломин
―
Виталий Наумович Дымарский там рядышком, сразу скажу.
В. Дымарский
―
Вспомнили, да, старика? Здесь, на месте.
А. Невзоров
―
Находимся в «Гельвеции», где продается «Дилетант». Вот, кстати, где надо продавать «Дилетант» - так это в галерее…
В. Дымарский
―
… чуть не сказал «Урарту».
А. Невзоров
―
Нет, «Эрарта». Это замечательное пространство на Васильевском острове, музей, причем такой, даже для меня, который терпеть не может всякое искусство, и то чрезвычайно любопытный и на данный момент являющийся таким концентратом всякой здоровой молодежности, свободомыслия, храбрости. Потрясающее пространство.
В. Дымарский
―
А вы знаете, с чем это связано?
А. Невзоров
―
Нет.
В. Дымарский
―
С тем, что в этой галерее выступает Невзоров.
А. Невзоров
―
Нет, дело не только в этом.
В. Дымарский
―
Вы вносите свой вклад.
А. Невзоров
―
Я у них, скажем так, гость, а у них есть много действительно предельно достойных экспозиций. Причем, они меня не просили их хвалить.
А. Соломин
―
Вот так Александр Глебович вывел себя из статуса экспозиции.
А. Нарышкин
―
Собственно, Виталий Дымарский сидит рядом с вами, и поэтому еще раз, я думаю, уже после эфира вы можете сказать, куда надо прийти и где надо продавать замечательный наш журнал.
А. Соломин
―
Александр Глебович.
А. Невзоров
―
Да, дорогие.
А. Соломин
―
Хотели мы начать с пепсов.
А. Невзоров
―
С чего хотели начать?
А. Соломин
―
С пепсов.
А. Нарышкин
―
Не «Пепси», не газировка.
А. Соломин
―
Ничего подобного. PEPs – politically exposed persons, people. Публично значимые лица, о которых мы заговорили в связи с офшорным расследованием. Вы наверняка уже слышали о так называемом «Панама-гейт». Кстати говоря, перевернулся мир с публикацией «Панама-гейта» для вас?
А. Невзоров
―
Ну, для меня вообще ничего не может перевернуться, потому что я на такие пустяки, как правило, внимания не обращаю. И не очень понимаю, чего, собственно говоря, устраивать шум. Понятно, что…
А. Соломин
―
А я вам скажу.
А. Невзоров
―
Я тоже могу вам сказать, потому что я знаком с точкой зрения, скажем так, вашей. Я подозреваю, что она довольно традиционна. У меня, как у существа глубоко аморального, своя точка зрения по этому поводу. Ведь политика, ребята – это бизнес, да? И не надо думать, что это что-то другое. Если, конечно, вам хочется обманываться, и вы себе дали навешать на уши всю лапшу про благосостояние народа, ведение в будущее, внешнюю, внутреннюю политику – ну, это ваши проблемы. На самом деле мы знаем, что политика – это бизнес, и в политику идут только за одним – за золотом. Других вариантов нету. И когда вдруг…
А.Невзоров: Несопоставимость человека с жалкими двумя миллиардами, которые вправе себе человек отложить на валокордин
В. Дымарский
―
А за властью?
А. Невзоров
―
Ну, власть и золото в данном случае – синонимы, потому что одно дает другое, другое кормит одно. Но, конечно же… Помните, был такой парень, его звали Фредерик Леметр, да? О, это был потрясающий актер с бульвара Тампль, который прославился тем, что требовал, чтобы его имя печаталось на афишке вот такими вот буквами. Когда его спрашивали: а где же тогда размещать фамилии всех остальных участников? Он говорил: с той стороны, где клей. И вот один раз он попал на Конгресс парижских математиков. И он вышел к парижским математикам и сказал, что, господа, я вам могу задать неразрешимую для вас математическую задачу. Мне вчера где-то там в каком-то театре продолжили – и назвал уничижительно маленький гонорар. Вы понимаете, что существует такое понятие, как несопоставимость человека и какой-то цифры.И вот здесь вот несопоставимость с какими-то жалкими двумя миллиардами, которые, ну, совершенно вправе себе человек отложить на валокордин, баранки... Вы ему тут нервы треплете.
А. Нарышкин
―
Два миллиарда долларов. А кто их отложил? Вы говорите «человек».
А. Невзоров
―
Понятия не имею.
А. Нарышкин
―
А, так вы в общих, это общие рассуждения.
А. Невзоров
―
И вообще не вижу никакой проблемы в этом.
А. Соломин
―
Подождите, опять-таки, я возвращаю вас к этому понятию PEPs – публично значимое лицо. Разве мы не должны… разве он не должен быть на виду? Разве он не должен быть под контролем?
А. Невзоров
―
Во-первых, ваш контроль над ним – не смешите меня, пожалуйста, по поводу контроля. Если вам периодически с вилл хозяева этого мирового зоопарка сбрасывают кусок какой-то тухлятины в виде двух миллиардов, не думайте, что вы выгрызли это собственноручно из тела этого гигантского монстра, этого зубра.
А. Соломин
―
… можно просто порадоваться тому, что это произошло.
А. Невзоров
―
Довольно обыденные вещи. Так тут особо и радоваться-то нечему. Я, честно говоря, поражаюсь наивности тех, кто думает, что может быть как-то иначе.
В. Дымарский
―
Александр Глебович, а вот все-таки вся эта история, там, с офшорами, и не только она, мы еще о другом поговорим сегодня – она так или иначе, то есть, не так или иначе, она напрямую связана с Петербургом.
А. Невзоров
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
В котором мы сейчас находимся, между прочим.
А. Невзоров
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Ведь на ваших глазах - наверное, вы видели, как дружили виолончелист со скромным сотрудником местной администрации Владимиром Путиным, виолончелист Ролдугин.
А. Невзоров
―
Нет, его я не знаю, кстати.
А. Нарышкин
―
Хотел как раз Невзорова спросить, как относится Александр к виолончели. Ну, потом, может быть.
А. Невзоров
―
Я же очень далек от всей…
В. Дымарский
―
Насколько в те годы, в 90-е, когда все это зарождалось, насколько это все было, для вас во всяком случае, ясно, видно и прозрачно?
А. Невзоров
―
Это было абсолютно видно, ясно и прозрачно. Я, к сожалению, не воспользовался тем шансом, который у меня был на тот момент, и вместо того, чтобы приватизировать заводы, газеты и пароходы, бегал по каким-то баррикадам и окопам. До сих пор на себе за это рву волосы, потому что я бы мог тоже стать достойным коррупционером, может быть, одним из самых…
В. Дымарский
―
Достойным фигурантом «Панам-гейта».
А. Невзоров
―
Да. И вот теперь я понимаю, что отчасти в этом смысле жизнь прожита зря. И тем сказочным шансом, который выпадал в Петербурге каждому неленивому человеку, я так почему-то и не воспользовался.
А.Невзоров: Национальная гвардия в федеральном государстве - еще одна глубочайшая глупость
А. Нарышкин
―
Невзорову не хватает денег и славы, я так понимаю.
А. Невзоров
―
Дело не в этом, нет, мне всего хватает.
В. Дымарский
―
Именно в Петербурге?
А. Невзоров
―
Именно в Петербурге. Потому что у вас же совершенно другая – природа московской коррупции, она совершенно другая, она не такая лобовая, она не такая эффективная, она запутана во множестве административных ходов и маленьких норок, да?
А. Нарышкин
―
Это комплимент? Комплимент, получается, московской коррупции, она у нас изящнее здесь.
А. Невзоров
―
Нет, не совершеннее. Я бы сказал, она питекантропестее, вот какая у вас коррупция. А у нас - это коррупция широкая, это коррупция красивая, коррупция победоносная, коррупция уверенная в себе и очень эстетичная, в отличие от московской.
В. Дымарский
―
Эстетичная все-таки?
А. Невзоров
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Ну, как и город.
А. Невзоров
―
Да.
А. Соломин
―
Александр Глебович, я вот слушаю вас и задумался над вопросом: а вы, собственно, к офшорам как относитесь?
А. Невзоров: Я
―
хорошо. Поймите, я вообще ко всякому удачному жульничеству отношусь хорошо.
А. Соломин
―
Вы называете это жульничеством. Обычно люди называют жульничеством какое-то зло.
А. Невзоров
―
Поймите, зло, добро – это абсолютно философские понятия, которые можно развернуть и в ту, и в другую сторону. Но я не понимаю, откуда может взяться недоумение по поводу обогащения политика. Это начиная, не знаю, с Аттилы, с Рамсесов, с первых каких-нибудь раннединастических англичан все всегда шли в политику только за одним.
А. Соломин
―
Но не надо обманывать.
А. Невзоров
―
Почему это вдруг для вас в XXI веке явилось неожиданностью?
А. Соломин
―
Потому что для нас сейчас очень важно доверие к политикам, потому что мы выбираем своего политика, а он не приходит к нам, как манна небесная.
А.Невзоров: Настоящая революция страшна тем, что она непонятно откуда приходит. Она не декларирует своих намерений
А. Невзоров
―
Я вам уже сказал, что политика – это бизнес, у этого бизнеса есть инструменты в виде патриотизма, в виде пропаганды, в виде разговоров о каких-то там национальных идеях, о благополучии. Понятно, что это все не больше чем инструменты данного бизнеса под названием политика. Если вы на это покупаетесь, это проблемы вашей неразвитости.
В. Дымарский
―
Хорошо, Александр Глебович, а вот такой вопрос. Да, не неожиданность. Я, кстати говоря, с вами согласен, потому что я думаю, что все люди, может быть, точной схемы не знали, но подозревали, что это так оно действительно в самом деле и существует. Там, не знали, виолончелист это, пианист или барабанщик…
А. Невзоров
―
Абсолютно, кстати, не играет никакой роли.
В. Дымарский
―
Но это не имеет большого значения, в общем-то, для обычного человека, как зовут и чем занимается зиц-председатель. Но, тем не менее, видите ли вы какие-то последствия этого дела, как в России, так и за ее пределами?
А. Невзоров
―
Ну, в России, я думаю, что каждый человек мечтает стать участником коррупционной схемы, и поэтому это может вызвать только здоровую зависть и одобрение, потому что…
В. Дымарский
―
И стимул.
А. Невзоров
―
Да, конечно, конечно, стимул к госслужбе, которая является замечательным поводом откоррупционироваться. Я подозреваю, что в России это никакого впечатления, кроме сугубо положительного, не произведет.
А. Соломин
―
Не знаю, вот мне, например, не хочется нисколько, чтобы меня Навальный чморил на каждом углу. Зачем мне это надо, нервы теребить? Я спокойно хочу жить. Зачем мне этот офшор?
А. Невзоров
―
Тогда вы и не ходите в политику.
А. Соломин
―
Но и хорошо жить тоже хочется, понимаете?
А. Невзоров
―
Тогда придется рискнуть, дорогой мой. Так вот не бывает, чтобы вы сидели, были чистенький, правильный, аккуратненький, спортивный, а на вас бы каким-то образом сыпались бы дары этого мира. Нет, ради даров этого мира надо рисковать, и рисковать порою очень жестко. Но, поверьте, оно того стоит.
А. Нарышкин
―
Напомню, что в программе «Персонально ваш» Александр Невзоров, публицист, и...
А. Невзоров
―
С абсолютно аморальной проповедью, да.
А. Нарышкин
―
Да, Виталий Дымарский, журналист. Здесь, в московской студии, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Я единственное, знаете, что хотел спросить? Про офшоры можно? Ну, давайте, хорошо.
А.Невзоров: Наиболее охраняемым государственным архивом России, секретом России является ее реальная история
А. Невзоров
―
Слушайте, а вы можете как-то отстать от этих офшоров? Уже вот бесконечная тема.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, есть хорошая новость от Викиликс. Если помните, что это за ребята. Вот они утверждают, что за публикацией касающихся России панамских файлов стоят Джордж Сорос и агентство США по международному развитию. Как вам такая версия? Вообще у расследования может быть заказчик?
А. Невзоров
―
То, что называется, за углом стояли трое: он, она и у него.
А. Нарышкин
―
А здесь кто стоял?
А. Невзоров
―
Выясняйте, если вам это интересно.
В. Дымарский
―
А скажите, вас не заинтересовало, почему в списках в офшорах нет ваших любимых представителей РПЦ, скажем? Там же тоже довольно много коммерции, да?
А. Невзоров
―
Ну, во-первых, еще не вечер. Насколько я понимаю, все эти волшебные списки только начинают открываться. Мне бы не хотелось, чтобы наиболее звучные фамилии поповского мира там оказались, потому что, как ни странно, в России это срабатывает в диаметрально противоположную сторону, и появляется возможность нового витка пропаганды. Ведь как бы поповская участь, она не слишком завидна, тем более в России, тем более сейчас, тем более под очень жестоким гнетом и в режиме обираловок, когда каждую копеечку норовит вытянуть у бедного попа архиерей из кармана и присвоить, а у архиерея вытаскивает уже Чистый переулок эту копеечку. Мне бы не хотелось, чтобы прозвучала такая мощная реклама поповской деятельности и выяснилось бы, что они…
В. Дымарский
―
Все, меняем тему.
А. Нарышкин
―
Виталий Наумович, извините, у меня вопрос вот конкретно про церковь. Я давно наблюдаю за Невзоровым и не только вот с ним сидел один раз в эфире – наверное, можно этим гордиться – но, раньше, когда с коллегами в понедельник вы общались, я не понимаю, объясните мне, почему вы все время цепляете попов, РПЦ? Что они вам сделали? Такая вот структура, так она работает.
А. Невзоров
―
Они мне абсолютно ничего не сделали. Они предлагают свою идеологию в качестве доминирующей, направляющей и сообщают о том, что эта идеология единственно верна.
А. Нарышкин
―
Но они же вас ни к чему не склоняют персонально, вы за других переживаете?
А. Невзоров
―
Совершенно верно. Но мне предлагают посидеть в жюри конкурса красоты, и передо мной водят того, кто объявлен красавицей. И я вижу, что у красавицы подмышечный волос до колен, одной ножки нету, зубы выпадают прямо на подиум. И сообщаю об этом.
А. Нарышкин
―
Так вы смотрите в суть, в суть. А вы на какие-то внешние вот эти детали обращаете внимание.
А. Невзоров
―
Я подозреваю, что у нас с вами тоже здесь большие расхождения, потому что я считаю глупостью всякую религиозную веру и готов это вам объяснить. Но коль скоро мне навязывают, а целую страну принуждают к идеологии под названием православие, я оставляю за собой право оценивать эту идеологию и сообщать свои впечатления окружающим.
В. Дымарский
―
Мотивы поведения Невзорова и его мнение, я думаю, что можно выяснить и в другой обстановке. Я бы хотел все-таки сменить тему. Александр Глебович, смотрите, опять Питер, опять Петербург. Товарищ и господин Золотов назначен руководителем Национальной гвардии, как ее там называют теперь.
А. Невзоров
―
Да.
В. Дымарский
―
Новой структуры.
А. Невзоров
―
Ой, умнейшая Роза Моисеевна лучше всех отметила момент, что, каким образом может существовать Национальная гвардия в федеральном государстве, да? То есть, это еще одна глубочайшая глупость, равно как в федеральном государстве, которым является Россия, не может существовать и национальная идея тоже по определению, да?
В. Дымарский
―
Может быть федеральная?
А. Невзоров
―
Конечно. Я думаю, что они спохватятся и переименуют.
В. Дымарский
―
Но дело же не в словах. У нас много глупых слов употребляется. Дело в деле, я бы так сказал.
А. Невзоров
―
Терминология – важнейшая…
В. Дымарский
―
Терминология важна, конечно, но, смотрите, новая структура. Во-первых, понимаете ли вы смысл? Меня даже больше интересует ваша характеристика, ваше отношение, ваше личное отношение к человеку, который возглавил эту структуру. Как я понимаю, это человек вам достаточно хорошо известный.
А. Невзоров
―
Да. Я же понимаю, что закопано в вашем вопросе, и давайте мы сразу выкопаем главную суть. То есть, грубо говоря, это тот человек, который скомандует стрелять, или все-таки это не так?
В. Дымарский
―
Ну, скажем так, да.
А. Невзоров
―
Ну, вот по степени твердости он, наверное, во всем путинском окружении один из самых железных, это безусловно, вот это да. То есть, на первых порах, вероятно, скомандует.
В. Дымарский
―
Почему на первых?
А. Невзоров
―
Ну, потому что мы же знаем, как обычно… в том случае, если возникнет какая-то неприятная ситуация. Потом мы уже знаем, что чем тверже и чем несгибаемее, тем, в общем, как правило, быстрее выходит из игры персонаж.
А. Соломин
―
Выходит из игры почему, по какой причине?
А. Невзоров
―
А по разным причинам. Это же надо смотреть ситуацию в разрезе.
В. Дымарский
―
Начинает мешать?
А. Невзоров
―
Национальная гвардия создана, вероятно, для того, чтобы предотвращать некие революции и некие внутренние потрясения. Хотя никакими внутренними потрясениями, как мы видим, не пахнет, и никакими революциями, к сожалению, тоже не пахнет.
В. Дымарский
―
А вот такие люди, как Золотов, они люди идеологизированные, или там все построено исключительно на личной верности, на личной лояльности?
А. Невзоров
―
Я думаю, что только личная верность, потому что никаких…
В. Дымарский
―
И эта личная верность, личная лояльность, она насколько прочна, если хотите? Или она, что называется, куплена?
А. Невзоров
―
Я подозреваю, что прочна. У этой верности большой стаж, скажем так, во-первых. Во-вторых, надо знать немножко Золотова: в отличие от всех этих кремлевских клоунов, он не играется во всю эту госслужбу, он действительно фанатик. Государственная идея – это у него есть. Но не до безумия, не потерявший как-то берега, с ним можно и нормально тоже беседовать. Но, вместе с тем, он вот, скажем так, один из тех немногих людей, которые сегодняшнюю идеологию воспринимают всерьез.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что Национальная гвардия…
В. Дымарский
―
Леша, извини, подожди, здесь очень важная вещь, просто я хочу про Золотова. Он же был телохранителем у многих людей, в том числе в Питере.
А.Невзоров: Если хозяева сбрасывают тухлятину в виде двух миллиардов, не думайте, что вы выгрызли это из тела монстра
А. Невзоров
―
Да. Нет, он не был телохранителем, он был скорее, скажем так, верховным хранителем всех секретов, тайн, сложностей…
В. Дымарский
―
У Собчака, по-моему, да?
А. Невзоров
―
Ну, он с Собчаком был тоже в сложных отношениях, они то сходились, то расходились. Надо понимать, что Золотов – это еще тот подарочек, да? И от него постоянно летят какие-нибудь искры в общении. Он очень непрост, он очень гневлив и тяжеловат характером.
В. Дымарский
―
А каким образом эта известная фотография, которую многие изучали, он оказался, например, на фотографии во время похорон Романа Цепова, известного уголовного?..
А. Невзоров
―
Да никакой он не был уголовный, бросьте вы дурака валять, Дымарский.
В. Дымарский
―
Я говорю то, что я читал.
А. Невзоров
―
Рома, Рома Цепов никаким уголовником не был, Рома Цепов был сложным замечательным человеком своего времени, который всего-навсего это время сумел обуздать и подчинить себе.
А. Соломин
―
Ну, слушайте, если это было время гангстеров, это же не значит…
А. Невзоров
―
Понимаете, вот вам интересно взять и наляпать совершенно бессмысленные плоские ярлыки: кто гангстер, кто не гангстер. Я бы посмотрел на вас, дорогие мои…
А. Нарышкин
―
Давайте рельефные ярлыки.
А. Невзоров
―
… той эпохи, когда не участие во всех этих процессах было просто, ну, скажем так, безумием и бессмыслицей. Посему говорить о том, что Золотов связан с уголовником Цеповым… да не был Рома уголовником. Рома был тоже, кстати говоря, человеком, который всерьез верил в ту иллюзию государственности, в ту иллюзию России, в ту иллюзию приоритета общества над личностью. Рома был сложный человек, мы же с ним поэтому очень много и жестко лаялись. Ромка был совсем не прост. А уж уголовником называть его – это самое последнее дело.
В. Дымарский
―
Ну, его каким-то преступным криминальным авторитетом называли.
А. Невзоров
―
У нас все бандиты, только те, которые в погонах, называются правоохранительными органами.
А. Нарышкин
―
Я про Национальную гвардию хочу спросить. Вы говорите что она, по вашей версии, создается для того, чтобы противодействовать революции. Правильно я вас понял?
А. Невзоров
―
Да.
А. Нарышкин
―
Но ведь если мы представим, что в мае 2012 года – представим, пофантазируем – намечалась некая революция на Болотной площади, по-моему, же прекрасно справились тогда силами МВД. Зачем новая вот эта структура? Тем более полномочия – вот сегодня опубликован документ – полномочия там примерно те же, что и у существующих силовых органов и ведомств.
А. Невзоров
―
Огромные полномочия. Но дело в том, что когда было все это белоленточное беснование на Болотной, и когда все это было совершенно непонятно, предсказуемо и очень забавно, это все не являлось революцией, не представляло никакой опасности. Настоящая революция страшна тем, что она непонятно откуда приходит. И она не стучится в дверь, и она не декларирует своих намерений. Она, вот знаете, как такая есть квантовая неопределенность, да? Она везде и нигде. Если бы революцию можно было просто скрутить и в воронках развезти по соответствующим местам, тогда с ней было бы все очень просто. Имеем революционеров, они где-то считают тротиловые шашки, поют Интернационал – все очень легко.
В. Дымарский
―
Здесь вот Таня нам пишет. Передо мной тоже смски, которые приходят. Она сравнивает нашу вот эту нынешнюю Национальную гвардию со штурмовыми отрядами.
А. Невзоров
―
Не знаю, справедливо ли это. Да подождите, она еще не создана.
А. Соломин
―
Но все-таки произошло выдвижение очень крупной фигуры – Виктора Золотова, про которого и раньше говорили, что он очень крупная фигура, а теперь и подавно будут говорить. Непонятно, как себя будут чувствовать остальные силовики. Вот вам как кажется?
А. Невзоров
―
Не знаю, спросите остальных силовиков. Я вам могу только сказать, что надо было вовремя, когда составлялась Конституция Российской Федерации, думать. Надо было вовремя думать, потому что давайте вспомним Декларацию о независимости США, да? Там прописана обязанность народа – обязанность восстать против тирании и угнетения. А дальше сказано несколько очень правильных красивых слов о том, что это такое. И далее следует абзац, что свержение такого правительства становится правом и обязанностью народа. Такие вещи надо было вписывать в правильные документы. Теперь сидите со своей Конституцией и жуйте эту милую бумагу.
А. Соломин
―
Александр Невзоров, публицист, в Петербурге сейчас. Виталий Наумович Дымарский рядом с ним. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в Москве. «Персонально ваш», через несколько минут вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». 15:35 – это время московское. Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. А в питерской студии в отеле «Гельвеция» по Марата, 11 публицист Александр Невзоров…
А. Невзоров
―
Там, где варенье и «Дилетант», да.
А. Нарышкин
―
Да, конечно, и «Дилетант» можно купить. И наш родной Виталий Дымарский. Вот Невзоров не родной.
А. Соломин
―
Вы знаете, Александр Глебович, вот мы выяснили, что вы знакомы с Золотовым. Нас слушатели спрашивают, Вадим уточняет вопрос: а как хорошо вы знаете Золотова?
А. Невзоров
―
Ну, вот прямо я вам так сейчас взял все и рассказал.
А. Соломин
―
А интересно.
А. Невзоров
―
Интересные люди. В Петербурге все знают всех.
В. Дымарский
―
Вот именно, этого достаточно. Александр Глебович, вопрос. Здесь, кстати, нам прислали, но мы с вами вроде и хотели поговорить. Что теперь будет с архивами? Имеется в виду, что архивы передали из ведения… Росархив, да? Это агентство. Передали из ведения Министерства культуры и подчинили непосредственно президенту, скорее всего, Администрации его, да? Во-первых, что это такое, что за этим стоит? Это большая секретность или меньшая секретность?
А. Невзоров
―
За этим стоит все равно разгильдяйство Мединского, который, какой бы он ни был неумный, но, тем не менее, при нем что-то могло двигаться и дышать, и какая-то архивная жизнь могла происходить. Ведь, согласно блистательному высказыванию одного из главных, самых главных архивистов страны, наиболее охраняемым государственным архивом России, секретом России является ее реальная история. Это блестящая фраза, которую сказал тот архивист, фамилию которого мы сейчас не будем употреблять. И, конечно же, видя вот ту понизовую вольницу, которую развел невольно Мединский, будучи все равно интеллигентом, пусть и неумным, и который допустил утечку того, что и панфиловцы – вранье, и Талалихин – вранье, и вообще все – вранье.Но есть люди, которые действительно в точности знают, что враньем в так называемой русской истории является практически все, да? И поэтому они приняли меры, поэтому там теперь, вместо добреньких бабушек, которые могут дать вам пыльную папку, а могут не дать пыльную папку, будут стоять уже строгие прапорщики, которые никому ничего давать не будут. Прапорщик в данном случае – это самый надежный способ сохранения в тайне реальной истории.
В. Дымарский
―
Я бы это поручил Национальной гвардии просто, охрану архивов.
А. Невзоров
―
Да.
А.Невзоров: Имея опасность в лице самой России для самой России, глупо говорить про то, что китайцы страшны
А. Соломин
―
Нет, подождите, Национальной гвардии можно поручить сопровождение денег, например, на фонд «История Отечества», о создании которого сегодня объявили. Вот в целях популяризации российской истории в нашей стране и за рубежом.
А. Невзоров
―
Есть ведь огромное количество всяких обществ, в частности есть Военно-историческое общество, есть…
В. Дымарский
―
Просто Историческое общество.
А. Невзоров
―
… есть просто Историческое общество, те гнездышки, где вот откладывают яйца самого калиберного позолоченного вранья всякие маститые люди.
А. Соломин
―
Ну, ладно вам!
А. Невзоров
―
Стоп, не перебивайте меня, во-первых. Мой любимец Гундяев еще и открыл, если не ошибаюсь, какое-то общество поклонников российской словесности и потребовал, чтобы были созданы некие направляющие в общественном сознании, по которому вот этому обществу российской словесности будет удобно и легко направлять любовь к литературе. Гундяев там замечательную вещь сказал, что неужели у нас не хватит на это ума? Но поскольку вопрос был задан прямо, то я прямо отвечаю, что, Владимир Михайлович, ума у вас, вероятно, на это не хватит.
В. Дымарский
―
А вот вас не было, между прочим, две недели. Вы где-то, говорят, за пределами России гуляли.
А. Невзоров
―
Я не гулял, я преподавал, но я еще попутно там ковырялся в одном архивчике в Болонье и посмотрел, меня очень интересовала фигура Аристотеля Фьораванти. О нем очень мало знают в России, хотя это человек, который сделал главное культовое сооружение России – непосредственно Успенский собор Кремля.Вы знаете, что Успенский собор Кремля пытались воздвигнуть русские псковские мастера, по-моему, Мышкин и еще кто-то, но собор, разумеется, тут же рухнул. И срочно понадобился иностранец. И стали искать иностранца. И вот в Болонье в одном архиве есть изумительные сведения об Аристотеле Фьораванти, который воздвиг Успенский собор.
В частности, из этого архива можно с полной однозначностью вывести следующие данные. Во-первых, Фьораванти был жгучим католиком. Вот этого от него было не отнять. И тем не менее, он является одновременно автором этого Успенского собора, он его строил, естественно, он не менял вероисповедование. Дело не в этом. Дело в том, кто он был такой.
На родине в Болонье ему доверили поднять на колокольню колокол. Это было первым его крупным свершением. А затем он переехал в Венецию и там начал немножечко подправлять, реконструировать башню Сан-Микеле д'Ардженто, это неподалеку от монастыря Святого Себастьяна в Венеции. И, в общем, так он ее немножечко подправил, что башня, по-моему, 48-ми метров высотой, рухнула на монастырь, поубивав там массу монахов. После этого, этого бракодела, естественно, отовсюду выгнали. А года через три на него возбудились по статье за фальшивомонетничество, и ему срочно пришлось куда-то сваливать.
В. Дымарский
―
Вы не зря провели две недели…
А. Невзоров
―
Вернулся русский посол, которому легко заморочили голову, и Фьораванти привезли в Москву, где он дико важничал, но выяснил, что рухнул собор, потому что, оказывается, его строили изначально не из кирпича, а из некой плинфы, это такой неравномерный очень тоненький кирпич, для которого требуется почти такой же толщины слой раствора. И где-то это был тоненький кирпич, где-то толстенький – естественно, никакую геометрию соблюсти никто не мог, никаких крестовых сводов не знали, ничего не знали. Но тем не менее, в общем, он построил.
В. Дымарский
―
Замечательная история.
А. Невзоров
―
А потом за ним кинулся следующий уже парень, Солари, который построил непосредственно Кремль. Тоже пламенный католик. Но, правда, он сам ничего не придумывал, он скопировал этот Кремль с замка Скалигеров в Вероне и с замка…
В. Дымарский
―
Это чисто итальянская постройка?
А. Невзоров
―
Да. Абсолютно. Это к вопросу о подлинности скреп.
В. Дымарский
―
Один вопрос. Ребята, я хочу Александра Глебовича спросить то, что вы даже, наверное, и не знаете. Потому что Александр Глебович у нас, между прочим, человек, который в свое время не просто побывал, а даже чуть ли не повоевал…
А. Соломин
―
Да вот, знаем мы.
В. Дымарский
―
Знаете? Ну, отлично. Так вот, поэтому мне бы хотелось – я думаю, что всем нам бы хотелось – услышать ваш комментарий вот к обострению ситуации, которая там произошла.
А. Невзоров
―
Я вам могу сказать, что это вечные угли, которые сами собой никогда не погаснут. И в зависимости от того, кто с какой стороны на них дунет – со стороны ли Турции, со стороны ли России – это все равно воспламенится. И решится там вопрос только войной. Причем, войной настоящей…
В. Дымарский
―
А там возможно победить, в этой войне?
А. Невзоров
―
Не знаю. В любой войне возможно победить. Вопрос только в том, что тлеющий конфликт, конфликт, который только генерирует и усугубляет ненависть, порой страшнее, чем реальная война. Но тем не менее, в Карабахе это происходит. Там примирения не будет никакого, хотя, будем откровенны, Нагорный Карабах – это территория Азербайджана. Ну, вот просто формально юридически, и это бесспорно. Оттого, что Нагорно-Карабахская область хочет быть полностью свободной… я, честно говоря, не очень понимаю, зачем это нужно Азербайджану.Помните, у нас была история – первая чеченская война, да? Вот кто ж знал-то, кто знал, что когда Чечня устами Джохара Дудаева, блистательного человека, кстати, заявила о своем выходе из Российской Федерации и о независимости, надо было не танки двигать и не мальчишек класть, а немедленно соглашаться, пока они не передумали. Вот кто ж знал, что это надо было так.
А. Соломин
―
А кто знал, что будет, если бы они согласились, подождите, и тогда следующие требования могли пойти, правильно? Ведь никто же не знал, что будет.
А. Невзоров
―
Я думаю, что оно было бы все равно, сегодня по крайней мере, для нас с вами чуть-чуть полегче. То есть…
А. Соломин
―
Но в истории, как говорится, нет сослагательного наклонения.
А.Невзоров: Это вечные угли, которые сами собой никогда не погаснут. И решится там вопрос только войной
В. Дымарский
―
А если бы Чечня была независимая…
А. Невзоров
―
Нет, мы говорим сейчас не про сослагательное наклонение. Мы говорим сейчас о том, с кого мог бы скопировать манеру поведения Азербайджан, и какие выводы он должен был бы сделать. Карабахцев не усмирить. Азербайджанцев невозможно заставить отказаться от претензий на Нагорный Карабах, для них это вопрос…
А. Соломин
―
Появляется роль Москвы. Москва может стать посредником, в Москве об этом уже заявляют. Почему нельзя примирить силой тогда их?
А. Невзоров
―
Потому что, я подозреваю, что у России сил на это: а) – нету, она уже немножечко, скажем так, отведала на вкус кавказских войн и понимает, что это такое. А та война, которая была, скажем так, моей войной в свое время в Карабахе, и вся эта история с Сарсангским водохранилищем и битвой при ущелье Сарсанг, это, я подозреваю, детские шалости по сравнению с тем, чем на самом деле беременна эта ситуация. Там настолько высок градус ненависти, что никакая Россия, никакие посредники все равно ничего не сделают. Не происходило и не разражалась молниями эта ситуация только по одной причине: и у той, и у другой стороны было очень мало средств, денег и возможностей.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. Россия должна примирить. А что она может сделать, как примирить? На каких условиях она может?
А. Невзоров
―
Во-первых, она ничего не может. Никого она примирить не может, она может ввязаться в ситуацию, ее усугубить.
В. Дымарский
―
Она может только прекратить огонь, да? Прекращение огня временное может быть только, не более того.
А. Невзоров
―
Не думаю, что это сейчас возможно. Я не думаю… То есть, прекратить огонь возможно, но, поймите, и карабахцы, которые очень сильно усилены Арменией, и Азербайджан, это уже не те армии… Вот вы знаете, за что мне там дали медаль?
В. Дымарский
―
Нет, не знаем.
А. Невзоров
―
За то, что украл пушку.
А. Нарышкин
―
Кто, какая страна-то дала?
А. Невзоров
―
Дала Россия.
В. Дымарский
―
А пушку-то у кого украли?
А. Невзоров
―
А пушку я украл у армян, у карабахцев.
А. Соломин
―
В целях примирения?
А. Невзоров
―
Да нет. Ну, она долбасила у нас по селу, а команд никаких не было. А я ведь человек не военный, я подговорил какой-то танковый экипаж, мы поехали, там постреляли и укатили эту пушку к чертовой матери.
А. Нарышкин
―
Вы же журналистом тогда были. И как же это?
А. Невзоров
―
Я не считаю, что на войне есть журналисты. На войне все являются участниками войны, и прятаться за слово «журналист» глупо. Нет на войне никаких журналистов.
А. Нарышкин
―
Так это можно автоматы брать и стрелять, правда?
А. Невзоров
―
И нужно брать.
А. Нарышкин
―
Для того чтобы снять какой-то хороший материал, взять интервью у военачальника, пробиваться к нему.
А. Невзоров
―
Вы берите интервью у военачальников, а я своих ребят всегда учил, что на войне никаких журналистов нет, и рассчитывать им на какое-то особое снисхождение, скажем так, незачем, и глупо, и бессмысленно.И вот, что это было за орудие, это гораздо интереснее. Это было градобойное орудие. Вот тогда артиллерия и Карабаха, и азербайджанцев примерно на 50% состояла из старых сельскохозяйственных градобойных орудий, которые они использовали для того, чтобы разгонять облака над посевами и стадами. Сейчас это уже совершенно другая история, и у них появились и «грады», и «ураганы», и…
В. Дымарский
―
А как вы думаете, там другие региональные державы типа, Турция, Иран, они имеют там интересы, в этом конфликте?
А. Невзоров
―
Конечно. Потому что всегда чрезвычайно выгодно иметь какую-нибудь небольшую, но яростную хорошо управляемую войну, яркую, в котел которой можно скидывать все ненужное, и из которого можно черпать все нужное.
В. Дымарский
―
Это к тому, что только ли у России ключи от этого конфликта.
А. Невзоров
―
У России нет ни одного ключа от этого конфликта. И я думаю, что на данный момент азербайджанцы уже эти ключи никому не отдадут, и в том числе и Турции тоже.
А. Нарышкин
―
А какое нам дело до того, что происходит в Карабахе? Ну, относительно далеко, нас все равно никак не затронет. Повоюют чуть-чуть и успокоятся.
А. Невзоров
―
Знаете, я подозреваю, нам еще меньше дела до того, что было в Сирии, но тем не менее…
А. Нарышкин
―
Там был Асад, который попросил нас поучаствовать.
А. Невзоров
―
Ну, здесь нас тоже кто-нибудь попросит. Это во-первых. Во-вторых, вопрос задал Дымарский, таким вот обиженным голосом спрашивать: а что нам Карабах? Это я вас переадресовываю к моему…
В. Дымарский
―
Хорошо, я отвечу в следующий раз, когда я буду персонально ваш.
А. Невзоров
―
А подозреваю, что история для Российской Федерации важная.
В. Дымарский
―
Этим мы ограничимся. Ребята, какие у вас вопросы?
А. Соломин
―
Есть еще тема другая тогда. Китай рассматривает возможность размещения на российском Дальнем Востоке ряда производств. Мы сейчас ведем переговоры с ним по линии Минэкономразвития. С одной стороны, вроде, хорошо, надо как-то там промышленность развивать и поднимать, с другой стороны, все сейчас за голову хватаются, я уверен. Ваша оценка этих намерений какая?
А.Невзоров: У России нет ключа от этого конфликта. И азербайджанцы уже эти ключи никому не отдадут
А. Невзоров
―
Оценивать намерения рановато. Я только знаю… Знаете, вот есть физическое понятие «сверхтекучесть», да? Знакомо вам это? Это особое состояние газа гелия, которое наступает при определенных температурах. И вот если вы даже в обычную стеклянную баночку поместите гелий, охлажденный до определенного градуса, то этот гелий взберется по ее стенкам и покинет пространство баночки.
А. Нарышкин
―
О, подождите, подождите! Это китайцев вы называете гелием? Если их пустить сейчас с заводами, они потом доберутся до Москвы?
А. Невзоров
―
Я говорю об исключительной сверхтекучести явления под названием «китайцы». И вот если вы возьмете чашечку с охлажденным до нужного градуса гелием и немножечко в ней поболтаете ложечкой, то у вас жидкость будет крутиться на протяжении нескольких десятков тысяч лет, не останавливаясь, потому что полностью ликвидирован любой эффект трения.
А. Нарышкин
―
Китайцы представляют опасность для России?
А. Невзоров
―
А я не знаю, что для России вообще, кроме самой России, представляет большую опасность. Имея опасность в лице самой России для самой России, глупо говорить про то, что китайцы страшны, или страшны молдаване, или что-нибудь еще. Этот вопрос, скажем так, милый, но немножечко наивный. Что вот в России, где, вот например, муниципальные выборы сейчас в Курганской области, и там огромный скандал: кандидат скрыл судимость по тяжелой статье, но его узнал член избиркома, который сидел вместе с ним.(смех)
А. Невзоров
―
Вот о чем, какие вам еще нужны опасности? Причем, если мы посмотрим на то, как разграбили Донбасс, например, по поводу России. Вот разграбили Донбасс. 26 предприятий только Луганской области к чертовой матери попилили на металлолом, который, выяснилось, никому не нужен, который никто не принимает. И вот эти предприятия, тут и Луганский машиностроительный завод, и «Донец», и Луганский завод горноспасательного оборудования - это все просто освинячено, развалено, распилено и даже не продано никому. Это просто превращено в какую-то полную бессмыслицу.
А. Нарышкин
―
Я только про Курган хотел сказать. Мне немножко обидно за этот регион, потому что эта новость – может быть, я вас удивлю – двухлетней давности, и наверное, там уже все исправилось, и никаких кандидатов таких с судимостью нету. Слушайте, а вы так красиво сравнили китайцев с гелием. А Россию можете сходу с каким-то элементом таблицы тоже сравнить? Вот, она непредсказуемая.
А. Соломин
―
Не текучая.
А. Невзоров
―
Нет, она абсолютно предсказуемая. Нет, Россия – это не какой-то единый элемент, это некая такая тяжелая, постоянно детонирующая смесь, страшная для самой себя.
А. Нарышкин
―
Застывшая?
А. Невзоров
―
Россию трудно оценивать вот по каким-то химическим параметрам. Я бы лучше перешел здесь на какие-то квантовые категории, потому что все процессы, которые происходят в России, все процессы, которые могут заинтересовать вас, они, конечно, происходят на субъядерном уровне, когда мы не видим их до поры до времени, а затем они вдруг раскрываются, и мы видим, что перед нами сконструирована некая чудовищная или еще более чудовищная новая реальность. То есть, это вопрос, Россия – это не химическое явление. А с Китаем все очень просто.
В. Дымарский
―
Китай, кстати говоря – мы об этом не всегда знаем или слышим – мне достаточно было несколько лет назад побывать в Читинской области, теперь это называется Забайкальский край, чтобы узнать, что там уже такое количество китайцев, мы просто этого не знаем, там несколько миллионов китайцев уже работают.
А. Нарышкин
―
Со страхом вспоминает Дымарский.
В. Дымарский
―
Нет-нет, без всякого страха.
А. Нарышкин
―
У нас время, к сожалению, закончилось.
А. Невзоров
―
Закончилось? Ай-яй-яй!
А. Соломин
―
До следующей среды поэтому. Да, мы заканчиваем, 10 секунд остается до конца эфира. Александр Невзоров из питерской студии «Эха Москвы» в «Гельвеции». Виталий Дымарский вместе с ним. А здесь в Москве Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Спасибо вам большое!