Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2016-04-05
Я.Широков
―
Сегодня вторник. 3 часа дня уже на часах в столице, а это значит, что традиционно персонально наш, персонально ваш сегодня с нами экономист Сергей Алексашенко. И в студии здесь, на Новом Арбате Яков Широков и Ольга Бычкова. Добрый день!
О.Бычкова
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Сергей, вы нас слышите?
С.Алексашенко
―
Да, Яков, добрый день! Ольга, здравствуйте!
О.Бычкова
―
Здравствуйте!
Я.Широков
―
Мы уже слышали, что вы сейчас сидите в аэропорту, с нами общаетесь. Прямо получается, что называется, такая тема, в руку. Мы сейчас будем говорить именно об офшорах и о том, что связано с Панамским досье. И, наверное, самая горячая новость этих минут, это сообщение Генпрокуратуры России о том, что все-таки ведомство проведет проверку в связи с публикациями по поводу возможных российских граждан, юридических лиц, которые владеют офшорами. Об этом сообщает сейчас «Интерфакс».И первый вопрос, наверное: каких вы результатов ждете от такой проверки?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что результаты этой проверки уже были озвучены пресс-секретарем президента Дмитрием Песковым: что ничего нового там нет, всё мы это хорошо знаем, и никаких нарушений закона там не присутствует.
О.Бычкова
―
Но Песков имел в виду, как мы все поняли по крайней мере, историю с собственной супругой и президентом Путиным. Но там ведь еще много разных других имен. Может быть, их всех будет проверять Генпрокуратура?
С.Алексашенко
―
Нет, вот смотрите, Оля, исходя из того, что сейчас известно, Сергей Ролдугин, как гражданин Российской Федерации, имеет право иметь офшорные компании? Имеет, никаких запретов нет. Татьяна Навка до того момента, когда она вышла замуж плюс три месяца, имела право иметь офшорную компанию? Имела. Сын министра экономического развития Дмитрий Улюкаев мог быть владельцем компании? Мог. Вопросов нет, то есть никакого нарушения законов нет.Мне кажется, что проблема-то не в том, был ли Ролдугин владельцем этой компании или не был. Дело в том, что документы этой Panama Papers, они нам показали всю схему такого большого общака. На самом деле, помните, лет десять назад уже – я не помню – было интервью Сергея Колесникова огромное в «Коммерсанте» про компанию «Петромед», которая занималась примерно тем же самым, то есть вот таким как бы сказать… сбором пожертвований от бизнесменов. И здесь нам показали, что пожертвование от бизнесменов в пользу абсолютно частного лица могут поступать по самым разным каналам. Они могут поступать от государственных банков, они могут поступать от частных компаний, они могут поступать как штрафы, как пени – не важно - просто вот на определенный счет человека, который сказал: «Да я вообще ничего не понимаю. Какой там бизнес? Я всем этим занимался до перестройки». Даже не в курсе Ролдугин, что за компании, какие операции там проходят. Просто ощущение такое, что им прикрывались.
О.Бычкова
―
А «Гардиан» написала, что у него не было личного доступа там к каким-то счетам.
С.Алексашенко
―
Очень может быть. Очень может быть, что он ни к чему доступа не имел, что просто его паспортные данные использовали. Кто-то попросил подписаться, еще что-то, чтобы эти компании создать. После чего он ими реально не владел, не занимался, не управлял. Вы же начали вопрос: что выявит Генеральная прокуратура? Генеральная прокуратура выявит, что никаких нарушений закона здесь нет, вообще нет. Поэтому, мне кажется, что все это достаточно очевидно и понятно.
Я.Широков
―
А зачем тогда вообще объявлять об этой проверке?
С.Алексашенко
―
Чтобы успокоить общественное мнение, конечно. Вы же все кричите, что нарушается закон – вот мы сейчас проверим, и сообщим, что законы никакие не нарушаются.
Я.Широков
―
С другой-то стороны, если посмотреть, как освещают эту тему федеральные СМИ, федеральные каналы – для большинства населения таких особых, я так понимаю, криков и не раздается же.
С.Алексашенко: Документы этой Panama Papers, они нам показали всю схему такого большого общака
С.Алексашенко
―
Просто федеральные СМИ, федеральные телеканалы освещают этот скандал достаточно специфическим образом. Вот, мне кажется, знаете как рукописи не горят - вот дело компании Сергея Ралдугина, ему еще предстоит как следует раскопаться, нужно дать какие-то методологические пояснения. Мы, как общественное мнение всего мира, получили доступ к документам юридической компании. И в документах этой юридической компании были выявлены некоторые сделки, то есть по каким-то причинам люди, которые занимались этими компаниями, они использовали панамскую компанию Mossack Fonsec, чтобы она оформляла все документы, и часть документов хранилось там.А дальше - надо смотреть банковские счета, в каких банках были счета у этой компании. Соответственно, заводить дело, проверять, сколько туда денег поступило, кто их перечислял, на каких основаниях, куда эти деньги тратились - вот это всё когда-то будет сделано.
Прокуратура, понятно, заниматься этим сегодня не будет, она просто скажет: «Нарушения закона нет». Может быть, найдут там какого-нибудь губернатора, у которого было нарушения закона, скажут: «Вот он нарушил – вот мы его сейчас в отставку и отправим». А чиновниками федерального уровня никаких претензий не будет, я не сомневаюсь.
Я.Широков
―
А вообще, в целом сам этот панамский архив, реакция на его появление. Вот что вас, как экономиста, как специалиста по этим делам больше всего удивило?
С.Алексашенко
―
Если честно, Яков, то ничего. Собственно говоря, все типы сделок, которые там были описаны, они достаточно активно используются российским бизнесом. И просто та степень цинизма или готовность российских частных компаний откупаться, платить в этот общак деньги за какие-то преимущества, за какие-то разрешения, за какие-то позиции, вообще за право ведения бизнеса – можно, конечно, этому удивляться, но, мне кажется, что это стало нормой вещей для России.
О.Бычкова
―
А можно еще раз объяснить на пальцах для тех, кто не очень хорошо понимает, что такое офшоры, а, тем более, что такое общак, и что значит «откупаться»? Это как устроена история.
С.Алексашенко
―
Оля, вот смотрите, имеется несколько офшорных компаний, которыми владеет Сергей Ролдугин. И на счета этих офшорных компаний поступают деньги… ну, в качестве штрафов за непредоставление кредита…
О.Бычкова
―
Владеет или владел по этой базе данных.
С.Алексашенко
―
Давайте так. Оля, вообще, вся база данных, которая стала доступна, она заканчивается примерно серединой 14-го года.
О.Бычкова
―
Вот-вот-вот, да.
С.Алексашенко
―
…Когда эти документы были переданы. Поэтому вполне возможно, что эти компании уже закрыты, что они не существуют и так далее. Я сейчас опускаю эту тему. Я просто беру тот период, за который документы имеются. Вот на счета этих компаний… или, скажем так: в юридических документах Mossack Fonsec есть договора подписанные, и мы исходим из того, что они были исполнены, что эта компания получала огромные доходы от разного типа сделок. Ну, например, она получала штрафы за неполучение кредита. Вот кто-то обещал ей дать кредит и не дал – платил штраф. Или она за один доллар покупала требований на 200 миллионов долларов, которые потом оплачивал государственный Ростелеком. И так далее.То есть много-много разных дел. НРЗБ получил пакеты а АвтоВАЗе, пакет в КамАЗе каким-то образом. И вот есть договора, которые это подтверждают, что на счета этой компании НРЗБ собственности этой компании стали большие-большие активы. По тем документам, которые сегодня доступны, это что-то порядка 2 миллиардов долларов.
С.Алексашенко: Готовность компаний откупаться, платить в общак – можно удивляться, но это стало нормой вещей для России
Это не означает, что это вообще все операции. То есть у нас нет доступа к банковским счетам этих компаний. То есть, возможно, что реальные обороты были в 10 раз больше, в 20 раз больше. Мы этого не знаем. Мы имеем доступ только к тем документам, которые были у панамской НРЗБ компании. И у нас нет доступа к информации, куда эти деньги тратились. То есть вполне вероятно, что эти деньги так же, как в компании «Петрамед», что-то тратилось туда, что-то – сюда. Ведь Ралдугин же сказал, помните, в одном из интервью, что «на эти деньги мы Санкт-Петербургский дом музыки сделали». То есть вполне вероятно, что самих этих денег как таковых там уже нет. Знаете, как второй бюджет, общак называется – что сбросились, со всех собрали и на какие-то там, может быть, даже не очень плохие цели направили, а, может быть, на личные яхты, на личные корабли, на личные дачи. Мы этого всего пока не знаем. А офшор – это, собственно, компании, которые там зарегистрированы либо в Панаме, либо в Карибском бассейне где-нибудь, до которых руки российской налоговой службы пока не дотягиваются.
О.Бычкова
―
А вот, кстати говоря, стало известно, что Transparency International – это международная неправительственная организация, которая занимается как раз борьбой с коррупцией на мировом уровне, она тоже отреагировала на этот панамский архив и призвала лидеров стран «большой двадцатки» немедленно собраться и запретить офшоры по всему миру. Насколько это, вообще, возможно сделать?
С.Алексашенко
―
Оля, запретить офшоры невозможно. Потому что офшор – это компания так если переводить, созданная за пределами конкретной страны, например, за пределами России. Поэтому в принципе, если вы, как гражданин России, создадите компанию в Америке, то для Российской Федерации ваша американская компания будет офшорная, она будет за пределами. Но просто законодательство в Америке, оно еще более жесткое, оно не позволит ни от налогов уходить, ни отчетность по упрощенной форме составлять. А есть страны, которые дают льготный режим законодательно, которые не требуют уплаты налогов, которые не требуют сдачи аудированных документов…
О.Бычкова
―
Вот все эти прекрасные острова, например.
С.Алексашенко
―
Да. А стран в мире 200 с хвостом. Если убрать 50 цивилизованных, то есть 150, которые готовы за разные суммы вознаграждения предоставлять такие услуги по изменению своего законодательства в интересах бизнеса. Поэтому, как это можно запретить, я плохо понимаю. Для этого нужно все эти страны просто – 150 – каким-то образом ликвидировать и ввести там внешнее управление. Может быть Transparency International возьмет на себя такую роль. Мне кажется, что это благое пожелание, которое не имеет возможности для реализации.
О.Бычкова
―
При этом же не только сейчас, в связи с этим панамским архивом, но и раньше тоже, но сейчас особенно остро, разумеется, опять встал вопрос о том, что такая деятельность, она существует и она вызывает множество разных возражений, вопросов, сомнений и всего прочего. Но если это осознается в мировом сообществе как проблема, почему оно все равно не может или не хочет ничего с этим сделать.
С.Алексашенко
―
Оля, это неправда.
С.Алексашенко: Давайте относиться к ним не как к коллекторам, а как к людям, которые совершили преступление
О.Бычкова
―
Неправда – что?
С.Алексашенко
―
Неправда - что мировое сообщество ничего не хочет и не может сделать. Оно делает, и за последние 5-6 лет после кризиса 8-го года, может, даже чуть раньше произошли очень серьезные изменения в регулирование офшорных компаний. Ну, например, запрещены акции на предъявителя. Регистраторы офшорных компаний должны иметь информацию о конечных бенефициарах в обязательном порядке. И владельцы офшорных компаний подписывают соглашение с регистратором, что они могут выдавать эту информацию по запросам фискальных служб. Соответственно, подписаны большие всякие разные черные списки - в том числе, в России, там Росфинмониторинг, Налоговая служба - офшорных юрисдикций, которые входят в черные списки, и у которых особый режим надзора за этими сделками, особый контроль, раскрытие информации… Пытаются с ними бороться.Смотрите, у нас, в России, по-моему с этого года введено правило, что владельцы иностранных компаний – россияне, физические лица – обязаны сдавать в Налоговую инспекцию информацию об этих компаниях, доходах. В Америке, я знаю, что владельцы таких офшорных компаний, они платят подоходных налог с доходов этих компаний, как свой личной налог. Соответственно, насколько я понимаю, Россия хочет двигаться в эту сторону.
Так что сказать, что совсем не двигаются, совсем ничего не делают – это неправильно, потому что эта работа идет медленно. Должны принять огромное количество законодательных актов не только на уровне России, США, Франции и Германии – на уровне той же самой Панамы, Британских Виргинских островов. И они идут навстречу. Посмотрите: Швейцария практически раскрыла свою банковскую тайну для американских фискальных органов. Поэтому процесс идет. Просто людей на земле 7 миллиардов, и если хотя бы один миллиард будет создавать офшоры, то мы понимаем, какой объем работы предстоит для фискальных служб всего мира.
О.Бычкова
―
А, кстати говоря, вот эта недавняя кампания российская по деофшоризации. Сейчас есть смысл взглянуть на нее какими-то другими глазами или под другим углом?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что нет, мне кажется, что в этой компании был рациональный смысл, и, собственно говоря, эта тема поднималась еще в 90-е годы, когда стало понятно, что юридическими владельцами большинства российских компаний являются офшорные компании с невозможностью установить конечных бенефициаров. Соответственно, возникала проблема налогообложения и проблема защиты прав собственности. Просто в 90-е годы государства не хватило сил и возможности это сделать. В 2000-е годы это сделать удалось. Поэтому деофшоризация в том плане, что, конечно, бенефициары должны быть известны, что конечные бенефициары должны платить налоги с этих доходов своих, в общем, нормальная позиция. Я, собственно, не вижу здесь особых проблем.
Я.Широков
―
Я напомню, что это программа «Персонально ваш», и у нас по Скайпу экономист Сергей Алексашенко. И у нас спрашивают слушатели, где находится Алексашенко. Я поясню: он находится в аэропорту и общается с нами, объясняя, что такое офшоры. У меня такой вопрос. Скажите, Сергей, я правильно понял, что американские граждане вообще не могут пользоваться офшорами?
С.Алексашенко
―
Нет, могут, Яков, могут. Просто они о своих офшорах обязаны сообщать в момент сдачи налоговой декларации, выкладывать отчетность и платить налоги с этих доходов, как со своих собственных. Нет запрета владеть офшорными компаниями. Это бессмысленный запрет. Что значит запрет? Почему надо запрещать. Ну хорошо, вот офшорная компания, грубо говоря, у Сергея Ролдугина может получать откаты от различных российских компаний. А в принципе мы с вами можем создать офшорную компанию где-нибудь в Гонконге, которая будет заниматься, предположим, закупкой китайской мебели, ее транспортировкой в Россию и продажей. Она же офшорная для России? Офшорная, но она занимается реальным бизнесом, который существует. Поэтому нет такого запрета, что нельзя иметь офшорную компанию. Можно. Можно офшорную компанию иметь. Можно английскую компанию иметь, можно немецкую, можно российскую компанию иметь.
С.Алексашенко: С кредитами вообще проблема очень тяжелая, потому что берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда
Я.Широков
―
Но с другой стороны, получается, что другие граждане кроме американцев используют эти компании для уклонения для уплаты налогов, а у американцев, соответственно, это уже не получится – я правильно понимаю?
С.Алексашенко
―
Американцам очень сложно, да. Американская фискальная служба НРЗБ полномочия очень огромные, и она подписала договора со многими офшорными юрисдикциями, получает информацию, контролирует. Но, сажем так, насколько я понимаю, есть американцы, которые все равно пытаются использовать офшорные компании для ухода от налогов, но делать это очень тяжело, и последствия этого достаточно тяжелые, потому что их рано или поздно достают.
Я.Широков
―
Ну а что мешает вместо того, чтобы запретить офшоры, просто ужесточить фискальную систему у себя в стране другим государствам?
С.Алексашенко
―
Мы сейчас про какую страну говорим?
О.Бычкова
―
Про какую-нибудь.
Я.Широков
―
Теоретически - про страну под названием Россия.
С.Алексашенко
―
Я повторюсь, у нас налоговая служба, она же идет в эту сторону. Введены, по-моему, пару лет назад, может, полтора года назад поправки в налоговое законодательство для контролирования иностранных компаний – это и есть попытка ужесточить фискальный режим в отношении увода доходов в офшорные юрисдикции. Да, просто мы должны понимать, что суровость законов, она подкрепляется обязательностью их исполнения.Вот в Америке все-таки суровость законов репрессивным аппаратом фискальной службы она подкрепляется, и здесь наказания суровые. А в России вроде как закон есть, а применяется он избирательно, а может, не применяется вообще, мы пока не знаем об этом ничего. И поэтому ужесточение законодательства есть, а результатов пока никаких нет.
О.Бычкова
―
В начале вы сказали, что не ждете от этого расследования или проверки Генеральной прокуратуры, о которой было только что объявлено, никаких особых результатов. Ну, а чего в принципе мы можем ждать от публикации этих материалов, дальнейших расследований – вот этого расхождения кругов по воде, тем не менее, в мае нам обещали, что эта организация журналистов международная, которая занимается расследованиями, опубликует еще какой-то очередной аналитический большой кусок материалов по обработке тех данных, которые были получены и которыми они уже занимались год? Вопрос такой: что можно ждать, например от каких-то внешних структур иностранных, каких угодно по отношению к российским гражданам или российским чиновникам в этой связи, в частности?
С.Алексашенко
―
Оля, смотрите, массив документов, который перешел в использование, в доступность журналистов, он реально огромный, колоссальный совершенно – там 11% миллионов документов. И, я думаю, что его обработка и систематизация какая-то произойдет… они уже год занимаются, там 370 журналистов по всему миру в течение года готовили эти публикации. То есть они год работали в тесной кооперации друг с другом, и понятно, что эта работа будет продолжаться.Что может возникнуть? Могут возникнуть новые имена. Могут возникнуть новые схемы. Дальше каждая страна будет решать для себя, что она будет делать. Вот мы в новостях слышали, что глава фискальной Налоговой службы Украины заявил, что он будет проверять вопрос относительно Порошенко: уклонялся он от налогов или не уклонялся с использованием офшорных компаний.
А у нас Генеральная прокуратура сказала: «Мы просто будем проверять». Ну хорошо, проверяй. Я думаю, что, если говорить о реакции иностранных государств, то, конечно, по большому счету для большинства россиян это мало что изменит, потому что те россияне, которые занимаются бизнесом, которые свои офшорные компании уже создали, иностранные компании у них в собственности, они уже все документы своим банкам и юридическим компаниям предоставили. Поверить, что они как-то всерьез поменяют подходы – все российские компании НРЗБ по-другому, нельзя. Но отдельные компании типа «Видео Интернешнл», она может рассматриваться теперь по-другому…
О.Бычкова
―
По какому по-другому?
С.Алексашенко
―
Оля, смотрите, она может рассматриваться как группа лиц, связанная с банком «Россия». Потому что пока банк «Россия» и акционеры бака «Россия» контролируют официально меньше половины акций этой компании.
О.Бычкова
―
И дальше что?
С.Алексашенко
―
А если добавить акции, которыми владеет господин Ролдугин или владел – 12%, которые кому-то передал - пока непонятно – то сразу эта планка превышается, и «Видео Интернешнл» может попадать под американские или европейские санкции, а это означает, что «Видео Интернешнл» лишается заказа на размещение рекламы от всех американских… памперсов, стиральных порошков, зубных паст и так далее. Но это будут, я бы сказал так, единичные случае, они будут касаться отдельно взятых компаний, но не россиян, всех российских граждан, всех российских компаний в массовом порядке.
С.Алексашенко:РФ не побежит исполнять обязательства по ОДКБ,т.к. со стороны Азербайджана будет турецкая армия-член НАТО
Я.Широков
―
У нас, кстати, слушатель Виталий Авилов спрашивает, уже несколько раз несколько вопросов задал, вот один из них – меня тоже волнует: Почему же тогда все чиновники и российские граждане, которые спалились, что называется, с офшорами, не уходят в кэш? Зачем им потребовались эти офшоры.
С.Алексашенко
―
Офшоры… Смотрите, вот у господина Ралдугина или у тех людей, кто уговорил его дать свое имя для того, чтобы зарегистрировать офшорную компанию, они нужны были для того, чтобы принимать деньги от разных организаций в разных формах. В принципе офшорные компании, если брать бизнесменов или состоятельных людей российских, они же используются для того, чтобы зарабатывать в основном на рынке ценных бумаг и не платить налоги. Скажем, владельцы многих российских компаний, которые являются офшорными, они получают дивиденды и тоже не платят с них налоги.В принципе офшоры – это способ ухода от налогов при занятии той или иной коммерческой деятельностью. Поэтому, когда наши слушатели предлагают уйти в кэш, понимаете, бизнесмен в кэш уйти не может. Бизнесмен крупный, мелкий, средний, он в одиночку играет на рынке ценных бумаг или он там владеет 35% крупнейшей российской нефтяной компании – он бизнесмен, он зарабатывает деньги и, конечно, хочет минимизировать свои налоги.
О.Бычкова
―
Сергей, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости и небольшая реклама, и затем мы продолжим программу «Персонально ваш» с экономистом Сергеем Алексашенко.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Яков Широков. Персонально наш экономист Сергей Алексашенко, который хоть и наш персонально, но очень далеко от нас находится, где-то в Америках, в аэровокзалах, поэтому, когда вы услышите где-то на фоне, как мы слышали предыдущие полчаса, какие-то громкие американские голоса, не пугайтесь. Сергей Алексашенко, слышите нас?
С.Алексашенко
―
Да, Оля, я здесь слушаю вас.
Я.Широков
―
Хотелось бы от офшоров к еще одной горячей на сегодня теме, за сегодняшний день. Это вы уже, наверное, слышали про то, как в Новосибирске коллекторы – целая группа – ворвались в квартиру одной из семей, устроили какие-то жуткие вещи, судя по рассказам пострадавших. Конечно, сейчас это все будут проверять, но хотелось бы еще раз задать вопрос, в связи с такими действиями. В последнее время ужесточились действия со стороны коллекторов, которые берут микрозаймы. Не просто долги какие-то крупные потребительские, а именно микрозаймы. Где провал, что называется?
О.Бычкова
―
Да, вот эта история с Новосибирском. Там семья взяла 5 тысяч, а отдать должна была 200 с лишним, например.
Я.Широков
―
240 тысяч. Где идет провал? У нас недоработан закон о коллекторских агентствах? Или у нас не отрегулирована сфера самих микрокредитов?
С.Алексашенко
―
Яков, а вот смотрите, если бы вместо коллекторов ворвалась бы группа полицейских под каким-то предлогом в этот дом и совершила бы то же самое, у нас тема бы разговора изменилась? Мы бы стали говорить: может быть, нам закон о полиции поменять, может быть, нам полицию запретить как класс.Коллектор по определению бизнес, люди, которые собирают долги. Вот такой тип бизнеса. Бизнесы бывают разные. Полиция – люди, которые должны защищать закон и наши с вами права. Но и среди тех и среди других бывают преступники, которые совершают некие действия, которые выходят за рамки закона.
Я.Широков
―
Но мы помним, что после Евсюкова, например, перетрясли всю систему МВД.
С.Алексашенко
―
И что? И там все закончилось?
Я.Широков
―
Нет.
С.Алексашенко
―
Нет, не закончилось. Но у нас же, извините, ни после Евсюкова, ни после ОВД «Дальний», ни после многих других событий никто не предлагает закрыть полицию вообще? Нет, не предлагает. Да, со всеми проблемами надо разбираться. Да, этих людей надо наказывать. Надо в полиции наказывать не только непосредственных начальников, но и вышестоящих начальников, смотря какая система ответственности.Но, мне кажется, что в данном случае – то есть я ни коим образом не хочу защищать этих людей, которые врываются в чужие квартиры, совершают вроде бы как, по той информации, которая у нас имеется, действия за гранью закона – ну так давайте относиться к ним не как к коллекторам, а как к людям, которые совершили преступление, если оно будет доказано. Какая разница, коллекторы они, инкассаторы, виолончелисты? Они нарушили другой закон, не закон о коллекторской деятельности, она нарушили другие законы. Пусть за нарушение того закона и отвечают.
Я.Широков
―
У нас же, смотрите, у нас в последнее время не было такого вала сообщений, что коллекторы угрожают вплоть до физической расправы. Но за последний год этот вал начался. Это же что-то произошло, что-то изменилось.
С.Алексашенко
―
Яков, знаете, вот лет 10 назад у нас этой проблемы не было вообще, потому что граждане Российской Федерации почему-то не брали кредиты в банках или почти не брали. Просто что у нас экономика развивается, жизнь идет вперед, и количество кредитов, которые берут граждане, оно растет, и, соответственно, растет в связи с плохим положением в экономике количество невозвращаемых кредитов. И, соответственно, работы у банков по возврату долгов и у коллекторских агентств становится больше.
О.Бычкова
―
А тут не банки, тут микрокредиты. Как они называются, вот эти вот…
С.Алексашенко: Плохо себе представляю, что Путин возьмет на себя обязательства структурных реформ на следующие 6 лет
С.Алексашенко
―
Микрофинансовые организации. Ну хорошо, смысл тот же самый. Микрофинансовые организации дают кредит. Кредит не возвращается, и у коллекторов становится больше работы. И вот смотрите, если предположим, десять лет назад у нас количество невозвращенных кредитов НРЗБ коллекторских агентств было – не знаю – тысяча, и есть одна десятая процента скандальный случаев. Значит, из тысячи один случай в год. И раз в год совершают… Кто обратит внимание на коллекторские агентства: там один раз в год нарушили закон? А сейчас – не знаю – миллион. И у нас уже событий этих становиться, соответственно, не единица, а тысяча. Это три нарушения закона в день, и тогда количество переходит в качество. При том, что вот эта 0,1% условная, она как была десять лет назад, так и сейчас остается. Просто работы у коллекторов больше. При той же вероятности возникновения каких-то эксцессов, становится их больше.
Я.Широков
―
Мне кажется, что сейчас одна из причин этих эксцессов – это как раз взрывной рост этих микрофинансовых организаций, потому что я сужу, например, по своему району, где живу. Если два года назад не было вообще упоминания в районе об этим микрофинансовых организациях, то сейчас прямо три или четыре палатки буквально стоят, где выдают кредиты до 30 тысяч по паспорту. Может быть, у нас все-таки не отрегулирована сама схема этого микрофинансирования? Потому что я опять же смотрю по Новосибирску: люди взяли 5 тысяч года назад – сейчас должны отдать 240 тысяч. Это же уму непостижимо!
С.Алексашенко
―
Яков, знаете, с кредитами вообще проблема очень тяжелая, потому что ты берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда.
Я.Широков
―
Да, да.
С.Алексашенко
―
Есть такая давно известная хорошо проблема. И, к сожалению, никакого выхода из этой ситуации нет. Если берешь в долг, то нужно возвращать. А когда берешь, подписываешь, на каких условиях берешь, то нужно думать, как ты собираешься возвращать. Поэтому можно, конечно, запретить микрофиансовые организации. Придумают минифинансовые организации или нанофинансовые организации. Понимаете, есть люди, которые готовы рисковать и выдавать свои деньги в долг, а есть люди, которые готовы рисковать и брать маленькие суммы в долг. Не знаю… будут ростовщики какие-нибудь, которые без юридического лица будут заниматься тем же самым бизнесом. Это нормальное явление для любой экономической системы, что есть кредиты крупные, которыми занимаются "Сбербанк" и ВТБ, а есть микрокредит – 30 тысяч, который срочно тебе на 3 дня, до зарплаты, что называется. А потом не успел с зарплаты вернуть, успел потратить – у тебя пошла просрочка. То есть за первую неделю у тебя ставка 10% годовых, а начиная со второй недели у тебя начинается 10% в день. В результате через год у тебя с 5 тысяч до 240 тысяч набегает. Бывает и такое. Это же опять желание дать в долг и взять риски НРЗБ. К сожалению, никаким законом это не переборете.
О.Бычкова
―
А давайте сейчас перейдем от микро к макро, если можно так выразиться. Вот сегодня газета «Ведомости» написала – она передо мной – прямо на первой полосе тут такой затылок Алексея Кудрина, как мне кажется, изображен, и написано: «Реформаторы соберутся в Совет. Президиум экономического совета при Президенте возрождается. Он обсудит текущую повестку и напишет программу экономических реформ под выборы 18-го года». И «Ведомости» считают, что «чиновники из администрации президента и правительства, видимо, пришли к выводу, что больше медлить с экономическими реформами нельзя».Это вот какой уже подход к снаряду будет на вашей памяти?
С.Алексашенко
―
НРЗБ. Бессмысленно обсуждать. Смотрите, на прошлых выборах была программа «Россия 2020», пару лет назад была «Россия 2030», потом «Россия 2035», теперь «Россия…» непонятно какая будет…2018 года. Мне кажется, что все-таки журналисты спешат сделать выводы. У нас пока нет для этого никакой информации.Владимир Путин не любит стратегические комитеты, всякие заседания… Президиум экономического совета, он должен думать о стратегии на много лет вперед, а потом эту стратегию выполнять. НРЗБ каждые две недели они будут собираться и будут эти проблемы обсуждать. Но я плохо себе представляю, что Владимир Путин возьмет на себя обязательства таких структурных реформ на следующие 6 лет. Там пишется, что «в 2019 году я сделаю это, в 2020 году я сделаю это, в 2021 году я дам доступ независимых производителей к газовой трубе» и так далее. Расписывают все-все структурные реформы, которые эти Кудрин НРЗБ и компания смогут придумать. Путин не любит таких обещаний брать.
О.Бычкова
―
От него разве не ждут в 18-м году чего-то такого, программного в смысле экономики? Мы вообще даже не представляем, что нас ждет в 18-м году и как мы будем жить, с какими кошельками и карманами.
С.Алексашенко
―
По крайней мере, я на эту ситуацию смотрю чуть-чуть по-другому – с этим экономическим советом. Понятно, что сейчас российская власть впала в состояние такого паралича: что в 16-м году у нас выборы в думу, а через полтора года после этого, в марте 18-го года президентские выборы. И никаких реформ, которые, скорее всего, должны будут как-то ухудшить положение граждан – ну, например, повышение пенсионного возраста – проводить нельзя. А тем временем понятно, что состояние экономики точно не будут улучшаться. Если мы предположим, что цены на нефть резко не вырастут до 100 долларов снова, то в принципе состояние экономики будет ухудшаться. Мне кажется, что задача этого экономсовета - как бы мне она представлялась – это попытаться описать набор проблем, решение которых сейчас российская власть откладывает: откладывает пенсионную реформу, откладывает реформу медицинского обеспечения, откладывает реформу высшего образования… тры-ты-ты – вот все эти…
С.Алексашенко: Думаю, что на выборы Путин пойдет без какой-либо платформы… как план Путина, который никто не видел
О.Бычкова
―
А еще что вот под «тры-ты-ты»?
С.Алексашенко
―
Оля, слушайте, вы пригласите Кудрина с его Комитетом гражданских инициатив. У них там программа из 30 пунктов или больше. Они реально проделали огромную работу: реформа межбюджетных отношений, реформа этого капремонта в жилищно-коммунальной сфере. Куда ни ткни, там везде нужно все додумывать, доделывать.
О.Бычкова
―
И все они, в общем, непопулярны.
С.Алексашенко
―
Как правило, они все непопулярны. Потому что у государства нет денег. То есть реформа состоит в том, что государство должно у кого-то отобрать и поделить как-то по-другому оставшиеся деньги. Нет у государства денег, чтобы обеспечить всех медицинской помощью по высшему стандарту. И каким-то образом нужно маленькие деньги, которые есть в бюджете на здравоохранение, более эффективно потратить. Начинают закрывать больницы – встречаем протесты врачей. Не закрываем больницы – выясняется, что нужно содержать огромное коек, где один больной в год лежит. Вот эти все проблемы, я так понимаю, что Путину будут выкладывать на стол: есть такая проблема, есть такая. И он будет, что называется, для себя что-то думать.
О.Бычкова
―
Это ему будет портить настроение каждый раз.
С.Алексашенко
―
Ему будут рассказывать… Опять, Оля, это же мои предположения…
О.Бычкова
―
Да, разумеется, понимаю, да.
С.Алексашенко
―
То есть на месте этих людей НРЗБ повестка дня 2018-24 годов, она будет состоять из решения этих вопросов. То есть их можно не решать, но тогда будет ухудшение сюда…, ухудшение сюда… – откладывать дальше невозможно. А если их решать, нужно делать это…, и последствия будут вот такие: краткосрочные негативные социальные – вот в этом будут состоять; позитивные и долгосрочные будут вот в этом состоять. Чем раньше сделаем реформы, тем быстрее получим позитивный результат. Вот на основе этого Путин будет формировать не свою предвыборную платформу…Я думаю, что на выборы он пойдет вообще без какой-либо платформы… как план Путина, который никто не видел. Какая разница с какой программой президент Путин пойдет на выборы? Он может вообще без программы идти, он может вообще в дебатах не участвовать, может вообще на экранах телевизоров не появляться как кандидат. Он будет появляться как президент, а как кандидат не будет появляться.
Я.Широков
―
Послушайте, были же разговоры о том, что все эти реформы должны были провести еще в 2012 году сразу после первой победы, что называется
О.Бычкова
―
Вот мы и говорим про количество подходов к снаряду.
С.Алексашенко
―
Яков, надо вспомнить, что многие из этих реформ они еще были в программе Грефа образца 2000 года. А до этого они еще были в программах 90-х годов. Это же не первый подход. Я хочу повторить то, что я сказал: это не означает Путин возьмет не себя обязательства эти реформы провести. Ни в коем случае. Это, мне кажется, такой будет образовательный дискуссионный клуб с тем, чтобы хотя бы в этом узком кругу – насколько, я понимаю, «Ведомости» назвали человек 7-8 – был единый взгляд на проблемы. То есть грубо: есть пенсионная реформа - есть два варианта решения; есть реформа медицинского обеспечения – есть два варианта решения. Вот консолидация проблем, уменьшение количества возможных вариантов до двух, то есть либо так, либо так – вот какой-то такой набор шагов будет задачей этого экономсовета.
Я.Широков
―
Кстати, коль скоро вы упомянули о выборах, которые грядут осенью, у меня такой вопрос: вы сейчас следите за тем, как, образно, две команды – команда Навального-Касьянова против команды Ходорковского – как они сейчас, что называется, ведут танцы друг с другом?
С.Алексашенко: Россия втянута в конфликт и выступает для обеих сторон гарантом сохранения его в замороженном состоянии
С.Алексашенко
―
Яков, я слежу краем зрения. Мне не нравится, что эти команды конфликтуют между собой. Мне кажется, что им делить между собой нечего. Я плохо понимаю НРЗБ шкуру неубитого медведя и тратят на это огромные силы.
Я.Широков
―
Да, в этой связи у меня как раз вопрос: есть ли шанс, что они смогут как-то договориться и не топить друг друга, что называется, ближе к выборам? Если у них какая-то точка соприкосновения в этой связи, ну кроме общей оппозиционной платформы?
С.Алексашенко
―
Вы знаете, я бы сказал так, Яков, мы с вами увидим. Если они смогут этого избежать, если они смогут избежать прямого противостояния кандидатов в одних и тех же округах, если они смогут избежать поливания грязью друг друга, обвинения друг друга в чем-то, то значит, что они зрелые политики. Если они вместо того, чтобы бороться с представителями власти и идти к избирателю и доказывать свою правоту, будут тратить время на разборку между собой, значит, им до политиков еще расти.
Я.Широков
―
А, кстати, "Яблоко" в этом раскладе? С "Яблоком" они сумеют как-то договориться, или это уже пройденный этап, это уже нереально?
С.Алексашенко
―
Насколько я понимаю, "Яблоко" в лице Григория Алексеевича Явлинского заявило, что с Ходорковским договариваться они не будут, потому что есть какие-то непримиримые разногласия по идеологическим вопросам; какие – никто не знает, но они есть. В отношении консолидации, договоренностей "Яблоко" и ПАРНАСа, насколько я понимаю, переговоры продолжаются. Давайте ждать. Чего гадать? Как это: мы встретим динозавра, выйдя из здания? Или так или эдак. Договорятся "Яблоко" с ПАРНАСом? Или да или нет.
Я.Широков
―
Еще одна сегодняшняя тема – это уже внешнеполитическая – это, конечно же, вроде бы объявленное наконец перемирие в Нагорном Карабахе. Мне хотелось спросить, мы все-таки смогли избежать разгорающегося крупного конфликта, и смогли избежать втягивания в этот конфликт?
С.Алексашенко
―
Яков, мы не смогли избежать втягивания в этот конфликт, потому что конфликт длится 25 лет, и, соответственно, Россия в него втянута и выступает неким гарантом для обеих сторон, гарантом сохранения конфликта в замороженном состоянии.
Я.Широков
―
И при этом еще поставщиком оружия.
С.Алексашенко
―
И при этом еще поставщиком оружия на обе стороны. Но пока удалось избежать разгорания конфликта и перерастания его в полномасштабную по местным меркам войну. Уже хорошо, потому что, в принципе, конечно, замороженный конфликт лучше, чем горячий.
Я.Широков
―
Всех волновала ведь одна история здесь: Армения входит в ОДКБ, и в принципе получается, что мы по документам ОДКБ обязаны были как-то защитить, если бы конфликт перешел в более серьезную фазу.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что это для России ничего не значит. Точно так же, как для России ничего не значил договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной, когда принималось решение по Крыму и по Донбассу, вот точно так же и здесь. Если вдруг там разгорится полномасштабная война не дай бог между Арменией и Азербайджаном, я сомневаюсь, что Россия побежит исполнять свои обязательства по договору ОДКБ, потому что со стороны Азербайджана будет турецкая армия, а турецкая армия – это член НАТО. Ну и что? И понеслась, да?
Я.Широков
―
Все и говорили, что подспудно это фактически разрастание конфликта между Россией и Турцией, а не между Арменией и Азербайджаном.
С.Алексашенко
―
Можно и так это оценивать, но опять же я повторюсь, что удалось его заморозить, и, я думаю, что в интересах российских властей рациональная линия поведения состоит в том, чтобы не давать этому конфликту разгораться любой ценой.
Я.Широков
―
Спасибо большое! С нами был экономист Сергей Алексашенко, как всегда, опять не хватило для кучи вопросов времени. Но я мы надеюсь, свидимся, услышимся в следующий вторник. Это была программа «Персонально ваш».