Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2016-04-04
04.04.2016
О. Чиж
―
Эту программу действительно транслирует Сетевизор. Программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева. А «Персонально ваша» - главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Добрый день.
И. Прохорова
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Мы сегодня все в новостях…
И. Прохорова
―
Как всегда очень приятно. В кавычках.
И. Воробьева
―
Новости они же такие. На самом деле это все произошло вчера в 9 вечера. Международный консорциум журналистов выложил огромное расследование. Благодаря «Новой газете» мы смогли его сразу прочитать на русском языке. И там много интересных вещей, связанных с окружением Владимира Путина, а также с чиновниками, депутатами и губернаторами. Речь идет об офшорах. И одна из офшорных компаний, там был у них был какой-то человек, который слил все документы «Deutsche Zeitung» и год проводилось расследование. И вот вчера, когда все это выплыло, озвучена была сумма – 2 млрд. долларов. Это оборот компании, которая якобы связана с Владимиром Путиным. И все так разочарованно сказали: о, два миллиарда.
О. Чиж
―
Несерьезно.
И. Воробьева
―
Почему, как вы думаете. Это же серьезное расследование. Там много интересного, а все только на сумму обратили внимание и все.
И. Прохорова
―
Потому что в народе бродили такие легенды по фантастическим суммам, которые якобы держатся в офшорах, что такое разочарование. Что всего-навсего. А стоило проводить такое расследование. Но реакция почти анекдотическая, что это по принципу старого анекдота про негра с двумя головами. И, слава богу, и не так все страшно. Но, честно говоря, никто особенно не изумился самому факту расследования. Поскольку мне кажется все внутренне, так или иначе, понимали, что офшоризация это все равно смысл нашей жизни. И, честно говоря, поскольку ситуация в стране определяется простым выражением – торжество коррупции, это неслучайно кое-где у нас порой, а вообще это структура управления. То ничего удивительного, что эти офшоры были, есть и будут процветать. Как бы ни боролись. Когда коррумпированное государство своими руками пытается бороться с коррупцией, это довольно забавно получается. И когда все это расследование вышло, я просто вспомнила фразу человека, к которому нельзя сказать, что хорошо отношусь, но который был заклятым врагом Сталина, а именно Троцкий. Он в свое время довольно остроумно сказал, что те, кто распределяет блага, никогда еще себя не обделяли. В этом смысле я не вижу ничего необычного, это довольно все печально и грустно, но это вопрос, каким образом можно прекратить всю систему офшоризации, потому что, прежде всего, это должны быть нормальные прозрачные законы для бизнеса и возможности нормально работать бизнесу. А поскольку на него навешивают бог знает что, приходится уходить в офшоры и скрыть что-то. А с другой стороны если мы хотим покончить с коррупцией, то я бы сказала, правящая верхушка должна сама подавать пример. Это старо как мир. Если есть другой тип правового сознания, когда на высоком уровне коррупционные механизмы не работают, они разрушаются потом дальше в среднем, младшем и прочем звеньях. Пока ситуация когда все граждане, включая я думаю и элиту управления страдают от коррупционной системы управления, эта ситуация будет все время.
И.Прохорова: Те, кто распределяет блага, никогда еще себя не обделяли
И. Воробьева
―
Замкнутый круг.
И. Прохорова
―
Абсолютно.
И. Воробьева
―
Но, может быть, мы просто постепенно к этому идем. Раньше у нас даже не было закона, который запрещал бы чиновникам иметь иностранный бизнес. Или их женам, или партнерам. Потом вышел закон, потом Владимир Путин сказал, что должна произойти деофшоризация. И мы видим, что большая часть офшоров в этом расследовании, все люди эти бывшие уже владельцы. То есть там в принципе так или иначе от них избавляются. Может быть, мы просто очень медленно к этому идем.
И. Прохорова
―
Возможно. Хотелось бы в это верить. Все-таки я думаю, что одними указами и приказами, что требуем, чтобы деофшоризация была, я думаю, что все равно решить эту проблему невозможно. Еще раз говорю, поскольку у нас сами законы довольно драконовские и их еще ухудшает ужасное исполнение. То, несомненно, все время какие-то девиации, попытка обезопасить свой бизнес или его тайно вести, теоретически может быть и можно было бы разрешать какие-то вещи. Я не знаю. Это очень много тонких моментов, которые надо обсуждать. Но мы прекрасно знаем в других областях, как у нас работают законы, каковы они. Пока законы не соответствуют реальности и здравому смыслу, это будет все время коррупция. Потому что коррупция с одной стороны это очень низкий общекультурный правовой уровень, когда люди не знают, как зарабатывать деньги кроме как где-то чего-то попилить. И пользуясь положением что-нибудь прихватить. А с другой стороны коррупция возникает там, где неадекватные законы. То есть она пытается как-то минимизировать, простите, идиотизм этих законов.
И. Воробьева
―
То есть загоняют просто бизнес…
О. Чиж
―
Вода течет туда, где есть проход.
И. Прохорова
―
Посмотрите, когда начинается накручивание бесконечное репрессивных законов без противодействия этому, уравновешивания этого какими-то моментами правовыми, то тут же появляются серые и черные зоны. И все эти идеи, что сейчас мы еще раз залезем в карман всем подряд и заберем дополнительные налоги, ведь приводит к тому, что ничего больше не собирается. А просто сразу начинает расцветать серый и черный рынок. В этом смысле я думаю, что в любом случае необходимо бороться с этим, но одними разоблачениями, к сожалению, думаю проблему не решить. Ну, будет огласка, скандал, потом напишут еще опровержение. И все на этом закончится. Если бы нам показали цифру 500 млрд. я думаю, это был бы эффект. А привычка к тому, что ну чего такое 2 млрд., ну дело большое. Это тоже много говорит о нашем обществе, которое привыкло работать с миллиардами и миллионами. Это кстати касается до сих пор разговоров о том, сколько людей погибло в концлагерях. И если нам пытаются сторонники реабилитации Сталина и вообще террора рассказывать, да ладно, 600 тысяч, да нет, всего 2 миллиона, другие говорят, что 500 миллионов. Вот эти цифры, за которыми не стоят реальные судьбы и люди, это страшно. Жонглирование большими цифрами оно нас уводит от сути проблемы.
И.Прохорова: Если бы нам показали цифру 500 млрд. я думаю, это был бы эффект
О. Чиж
―
Но справедливости ради те праздничные имена, которые указаны в опубликованных материалах, кажется, что репрессивные законы немножко не про них история. Они немного в другой плоскости законодательных отношений. И здесь, наверное, все-таки многое объясняется исключительно личными отношениями.
И. Прохорова
―
У нас законы они же действительно избирательные. У нас нет торжества закона. И обратите внимание, идея обожествления высшей власти, она все время в СМИ транслируется. Был какой-то курьезный момент, то ли в Курской области, я прочитала где-то в Интернете, молодой человек вышел с плакатом: «Долой самодержавие и престолонаследие». Его арестовали и хотят судить за то, что попытка подрыва власти. Вообще я бы на месте местной власти постеснялась бы. Это говорит о многом. Это идея, что люди, находящиеся у власти, неподвластны законам государства, приводит к таким историям в том числе. В общем, все равны перед законом. Если закон есть, он работает, его обязаны все исполнять. И не боги и не какие-то немыслимые мифологические герои, это нормальные граждане, люди, которые сейчас являются главными руководителями страны. Завтра будут другие. Ну и что. Если закон не писан, то есть если начинается складывание привилегий у верхушки, которой законы не писаны, это и есть первое условие коррупции. Значит если этим можно, соответственно на всех остальных ступенях мелкие царьки будут делать то же самое. Смотрим фильм «Левиафан». Далеко ходить не надо, там абсолютно драма нашей жизни хорошо описана.
О. Чиж
―
Но интересно, что идея абсолютной безнаказанности и пиетета по отношению к власти, она с большой терпимостью принимается. Недавно был к 1 апреля приуроченный соцопрос, и спрашивали, о чем можно шутить, о чем нельзя. Так там каждый пятый считает, что нельзя шутить над государственными деятелями. И не очень понятно, как это возникает на новостях расследования с коррупцией, банально на той почве, где было много анекдотов про Брежнева и все остальное.
И. Прохорова
―
Я не знаю, кто и как проводил расследование, если эти ответы касались, предположим, президента или каких-то главных ключевых фигур, то я думаю, что здесь возможно путаются две вещи. Мне кажется, что идея уважительного отношения, президент, как ни относись к нему, его избрали, он президент. Что изрыгать потоки проклятий я считаю действительно неправильно. Это как бы роняет всех нас. Другое дело, идея вообще неприкосновенности, что нельзя пусть вежливо, но как-то критиковать это уже другой вопрос. Но поскольку столько лет ведется пропаганда и более того, принимается целый ряд законов чуть ли ни карающих людей за то, что они якобы что-то не то говорят и так далее. Я думаю, что очень многие ответы связаны не с искренним положением, а некоторой опаской, что тут пошутишь, а потом тебя в кутузку затащат. И это кстати начинает происходить.
И. Воробьева
―
В Интернете мы это уже наблюдаем. Чего уж там.
И. Прохорова
―
Именно. И это самая печальная история. То есть опять начинается такое невероятное дистанцирование власти от общества. Где власть начинает создавать сама себе законы, то есть строго говоря беззаконие. Что все дозволено людям, у которых есть рычаги власти, а те…, у которых… они должны мириться с любыми прихотями, выходками антиконституционными. У нас же напринимали такое количество антиконституционных актов, что просто от Конституции уже ничего не осталось. Недаром у нас день Конституции так тихо-тихо проходит, робко, потому что довольно сложно. Я думаю, что известная история гражданских активистов советского периода, когда выходили люди с плакатом «Уважайте советскую Конституцию». И милиция, посмотрев на это, отпускала человека, потому что ну…
И.Прохорова: Опять начинается такое невероятное дистанцирование власти от общества
О. Чиж
―
Вроде уважать же надо.
И. Прохорова
―
Я думаю, что сейчас если выйдет человек с транспарантом «Уважайте российскую Конституцию», наверняка попадет в тюрягу. Что уже было.
О. Чиж
―
Была акция в дату, приуроченную к российской Конституции, на которой задерживали одного из ее создателей.
И. Прохорова
―
Да. И там таскали в обезьянник тех, кто получал из рук активистов Конституцию и были случаи почти анекдотические, когда человеку дали Конституцию, он идет, а его тащат в тюрьму. Подержали два часа, потом отпустили. За то, что он держит в руках российскую Конституцию. И хочу заметить, это тоже такая отрыжка советского. Я еще раз напоминаю более молодым коллегам и друзьями и вообще слушателям, что в советское время практически, например, Уголовный кодекс достать было нельзя. Никто не знал его. Он был в спецхранах. То есть граждане не знали своих прав. Это была сознательная история. Но это не избавляло от ответственности. То есть ситуация абсолютного садизма, когда вы не знали, действительно надо было специальное разрешение, чтобы почитать Уголовный кодекс Советского Союза. Он находился в спецхранах библиотек или у юристов специальные и все прочее. А это все делалось потому, что обучение юристов и вообще вся юридическая служба была на стороне государства. То есть так и учили, до сих пор учат наших юристов, что надо защищать интересы государства от личности. А не наоборот. Поэтому личности нежелательно было бы знать свои права. Мне кажется то, что сейчас происходит и с Конституцией и с другими вещами, это та же самая структура мышления. Когда это по принципу – мало ли чего там написано, не надо совать бумажки о собственности и все прочее. Вот мы хотим, исторический момент требует вот этого, мы делаем это, а если это с Конституцией не увязывается, хуже для Конституции. Приблизительно такое правовое сознание. И оно пронизывает, к сожалению, все общество. Мне кажется это главная проблема.
И. Воробьева
―
Вы упомянули о том, как дистанцируется власть от общества. А общество дистанцируется ли от власти. Мы видим сейчас реакцию других стран, где тоже скандал, потому что в этих документах и Кэмерон и исландский премьер и другие люди. И там все это происходит, кипит и так далее. Здесь как-то не кипит. Общество оно мне кажется дистанцируется от этого.
И. Прохорова
―
Я думаю, что с одной стороны, а с другой стороны эта же информация не очень сильно распространяется. Если бы по первым каналам показали все эти цифры и были бы бурные обсуждения, я думаю, что все бы закипели просто как вода горячая. А поскольку это все тихо замалчивается, но с другой стороны вопрос всегда для меня следующий. Кстати эти вопросы, почему, когда возник скандал вокруг министерства культуры, почему Мединский не подает в отставку. Что в классическом варианте должно было бы быть. Вопрос сложный. Вопрос: насколько правомерны эти утверждения, их тоже надо доказать. Потому что расследования тоже должны представить доказательства. И я всегда думаю, в нашей стране, где столько было процессов фальсифицированных из печального прошлого и специально подставляли репутации, людей под скандалы, вопрос - должен человек уйти прямо сейчас, - для этого может быть и созданы скандалы, или все-таки его невиновность или виновность должна быть доказана. У меня нет ответа в этом смысле. Здесь есть российская ситуация. Я считаю, что презумпция невиновности должна быть краеугольным камнем всего нашего правосудия.
И.Прохорова: Почему, когда возник скандал вокруг министерства культуры, почему Мединский не подает в отставку
И. Воробьева
―
В отношении ко всем.
И. Прохорова
―
Абсолютно. Начиная от президента, заканчивая самым пенсионером 80 лет, строго говоря. Докажите, объясните - вот тогда надо принимать решение. Что тогда карайте, если действительно так. Потому что то количество безобразных скандалов, подстав мерзостных, псевдоразоблачений, которые гуляют у нас по телевидению, чтобы только скомпрометировать кого-нибудь, просто приводит к мысли о том, что если на них все время реагировать, как на истину, тогда это уже погромные процессы. Поэтому мне кажется, притом, что на такое расследование необходимо реагировать, но надо действительно доказать, принадлежат ли эти офшоры этим лицам, насколько это действительно какие-то схемы и так далее. И вот тогда принимается решение и обществом, государством.
И. Воробьева
―
Но никто из людей не будет копаться, к сожалению, в документах. Которые есть, они выложены. Даже более того, вчера заметила по своим лентам, что люди не в состоянии прочесть длинный текст со схемами, рисунками.
И. Прохорова
―
Но не люди этим должны заниматься. Должна быть некоторая процедура, когда появляется такая информация. Какие-то государственные органы правоохранительные должны этим профессионально заниматься. Такие документы анализируются профессионалами. И по идее это должно быть. Другое дело будут ли у нас расследовать. Это второй вопрос. Мы помним историю с Чайкой, где были выдвинуты серьезнейшие обвинения, и я не знаю, было ли расследование, не было ли. Во всяком случае, все тихо утонуло. Ну нет, чтобы написали, что все проверили, вы знаете, это не соответствует действительности. Ну хотя бы уважили нас как граждан, сказав, что были наветы или не наветы. А это просто все осело, тихо рассосалось. Человек пошел на повышение. Мне кажется эта ситуация наиболее безнравственная. Даже я готова была бы теоретически считать, пока не доказали, что человек действительно виновен, он не виновен. Так если он невиновен, объявите. А если он виновен, как может человек работать в структуре власти. И вот это какой-то такой цинизм, который перестает вообще камуфлироваться даже. Мне кажется это самое страшное. Потому что это воздействует на общество, которое тоже начинает деградировать морально. Мне удивительно, что когда происходят подобные истории, потом начинаются проповеди о том, что моральность, духовность, семейные ценности.
И. Воробьева
―
Скрепы.
И. Прохорова
―
Какие, ребята, скрепы. Если это все происходит на наших глазах и никакой реакции, никакого правового решения нет, ничего не объявляется и так далее. Можно конечно, считать, что люди ничего не смыслят. Я в это не верю. Люди все достаточно хорошо понимают. Но это тоже обществу сигнал. А потом общество предъявляет претензии, что, видите ли, оно не живет по заветам раннехристианских стоиков. А само коррумпированное. Ребята, извините, общество берет пример с тех людей, которые находятся над ними, впереди и так далее. Ничего удивительного нет. Не предъявляйте претензии, если вы сами не выполняете эти заветы, нельзя, простите, поучать других.
И.Прохорова: Какие, ребята, скрепы. Если это все происходит на наших глазах и никакой реакции
О. Чиж
―
Вы уже сказали, почему кто-то не уходит в отставку после скандала в министерстве культуры или после публикаций расследований, вы говорите, что должны быть доказаны обвинения. Потому что опыт некоторых процессов и публичных обвинений у нас такой, что могут и без вины попасть.
И. Прохорова
―
Естественно.
О. Чиж
―
Но с другой стороны есть конфликт еще этический. Когда мы говорим о чиновниках федерального уровня, руководителях государства. Все-таки белизна имени, чистота имени, репутация осталась как какое-то значимое явление.
И. Прохорова
―
Несомненно. Но я вам хочу сказать честно, я никак не пытаюсь защищать никого, кому предъявлены коррупционные обвинения. Есть другой вопрос. Что то, что меня сейчас очень беспокоит, вот недаром же идет попытка реабилитации сталинизма как системы управления, это идея абсолютного беззакония власти по отношению к гражданам. Что можно бывших своих коллег и крупных начальников обвинить в том, что они враги народа. Пытать, они потом каются и признаются. Потом их извините, казнят. Это все происходило. В данном случае я думаю, этот печальный опыт должен быть учтен, что все эти скандалы, еще раз говорю это как абстрактная история, должны быть каким-то образом правовым осмыслены, доказаны. А потом выносилось. Потому что в этом смысле, понимаете, если восторжествует идея, что мы сейчас слепим любой скандал и человеку придется уйти, то, как правило, большей частью будут страдать люди как раз с незапятнанной репутацией. Потому что недавнее безобразие, которое мы видели по телевизору в связи с Касьяновым, показывает, что замарать репутацию у нас большие мастера. Вот что умеют, вот управлять-то не умеют, а вот простите человека размазать по стенке это как нечего делать. Опять же я в данном случае пытаюсь встать на позицию закона. Нравится мне этот человек, не нравится. Я считаю, что в этом смысле должно быть выстроено единое правовое поле недопущения таким образом этих мерзких политических игр, когда просто соперника можно облыжно в чем угодно обвинить. Дальше человек вынужден покинуть, выясняется, что ничего и не было. Дальше встает другой человек, который еще больше коррупционер. Я здесь считаю, что у нас все-таки несколько более сложное положение по отношению к исторической правовой традиции других стран.
И.Прохорова: История с Касьяновым, показывает, что замарать репутацию у нас большие мастера
И. Воробьева
―
Но проблема в том, что они даже не объясняются. Единственный человек, который объяснился – Песков сегодня. Все остальные, которые там фигурируют, ничего не объяснили.
И. Прохорова
―
Вот именно. Люди, которых обвиняют и они считают, что незаконные обвинения, противозаконные, человек должен сказать, что нет, не согласен, это не так. Готов представить документы. Дальше суд должен решать и еще приносить извинения человеку, если эти расследования были, извините, неверными. А вот если это все тихо уходит в песок, это первый признак, что в некотором смысле в плане психологическом, выводы всегда делаются, что это, наверное, так и есть. Вот в чем все дело.
И. Воробьева
―
Мы продолжим программу «Персонально ваш» после перерыва.НОВОСТИ
О. Чиж
―
15.35. Сегодня «Персонально ваш» Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
И. Воробьева
―
Вы упомянули об этой истории, которую показали по НТВ. Не буду напоминать, о чем там речь. Нет смысла. Но многие коллеги подсобрали все события и говорят, что в него кидали тортом, прицел был в Инстаграме Кадырова. Этот фильм и так далее. И общественность реагирует, похихикивает, посмеивается. Какая-то нелепость. Но все напоминают, что Немцов в свое время испытывал те же стадии. Когда его травили, закидывали, показывали какие-то расследования. Чем это все закончилось, мы знаем. Здесь какую грань нужно найти. С одной стороны не реагировать на это, с другой стороны это иметь в виду что ли.
И. Прохорова
―
Ну вообще мне мучительно больно, что НТВ, которое имело такую прекрасную историю, репутацию превратилось в абсолютную помойку и какую-то канализацию. И которая сливается в души наших сограждан, которые это волей-неволей смотрят. Вообще это настолько отвратительно, настолько дискредитирует и саму власть, и саму журналистику. Какие-то мерзостные подставы, ставить в спальне, снимать абсолютно личную жизнь. Вообще теоретически это подсудное дело. Это нарушение тайны частной жизни. Почему-то у нас, например, депутаты орут, что вы не смеете узнавать, где наши дети учатся, потому что это частная жизнь. А вот так можно. Если человек оппозиционер, и мы еще не знаем, насколько это действительно кадры или это вообще смонтированная какая-то мерзость. И понимаете, это показывается по одному из центральных каналов. Непотребство. Я имею в виду с позиции, что вот так можно растаптывать человека, а потом у нас про духовность говорят. И то, что весь стиль это какой-то, как говорил великий Бахтин «материально-телесный низ», это постоянно что-то связанное с эротикой. Почему надо показывать человека в постели, приписывать какие-то истории, связанные с сексуальностью. Это тоже очень любопытный и печальный признак какого-то морального старения самой власти. Которая бесконечно апеллирует к каким-то физиологизмам. То у нас извините сопливые носы, это все какое-то ужасающее. Это становится официальной риторикой власти. Вот так можно. Мне в первый момент это напомнило, в свое время была серия анекдотов моих родителей про майора Пронина, было обыгрывание, детективы про майора Пронина, который все раскрывал на свете. Довольно примитивные. И пошла серия анекдотов, я помню, маленькой девочкой слышала, как родители со смехом это рассказывают за столом. Как он откуда ни возьми, вылезал из всех щелей и находил преступников. И там был анекдот, как человек заходит в туалет, а из толчка на него смотрят усталые внимательные глаза майора Пронина. Вот этот стиль, вот он абсолютно просто по этому анекдоту. И в данном случае мне кажется, он унижает не Касьянов, а просто унижает действующую власть. Потому что если так ведутся политические игры, на таком подплинтусовом уровне, то это многое говорит о состоянии власти. Значит, получается, что в преддверии выборов, если доходит до таких историй, что обществу предложить нечего, никаких обещаний и обязательств у идущих от главных партий нет. Единственный остается для них момент – просто дегтем мазать заборы тех людей, которые исповедуют какие-то другие политические взгляды. И это печально со всех точек зрения. Я сочувствую Касьянову. Хотя я думаю, что ей-богу к нему это не пристанет. Это все ерунда. Но я считаю, что опускаться до такого это уже абсолютный декаданс и разложение элементарных этических норм. Я бы так сказала.
И.Прохорова: Остается дегтем мазать заборы тех людей, которые исповедуют какие-то другие политические взгляды
И. Воробьева
―
И главное, что больше нечего предъявить.
И. Прохорова
―
Вот именно. Потому что с одной стороны тут у нас идут миллиарды, а тут человека извините, снимают в постели и еще чего-то ему приписывают. Мы не знаем, говорил он это, не говорил.
И. Воробьева
―
Мы вообще не знаем, там Касьянов, не Касьянов.
И. Прохорова
―
Вообще неважно. Уже давно доказано, что нынешние технологии позволяют сляпать любую дрянь и грязь. Чем и пользуются. Меня не интересует, человек в личном общении может говорить все, что угодно. Мало ли что мы сидим и говорим друг другу иногда за рюмкой чая, что называется. Но сам факт, что такого уровня политическая борьба возможна, что такими способами можно действовать. Знаете это потом как бумеранг оборачивается и против. Значит хорошо, и обратно можно также. Сейчас очень может быть, что в какой-то момент изменение ситуации те самые люди получат вот такую же плюху в ответ. То есть уже не остается сфер каких-то элементарных приличий. Уже все дозволено абсолютно. И это отражается на обществе ужасным образом. Люди возмущаются, ужасаются, потом они к этому привыкают. А потом это можно, а потом говорят: ай-ай, какой у нас народ грубый, невоздержанный. Ну, ребята, то, что говорится у нас с телевизора в пьяном виде забулдыга не скажет иногда, не додумается. И вот это ужасно. Для меня это очень действительно печально.
О. Чиж
―
Хотим еще одну тему затронуть. Сегодняшняя новость. Росархив будет переподчинен от Министерства культуры напрямую президенту России. ТАСС об этом сообщает.
И. Прохорова
―
Он лично будет подписывать каждую бумажку…
О. Чиж
―
А я могу привести цитату. «В связи с тем, что материалы, которыми вы располагаете, ваше учреждение располагает, представляет для государства особую ценность, принято решение переподчинения Росархива непосредственно президенту». Это что такое? Это «фи» министерству культуры на недавних новостях или такое сакральное отношение к большой теме истории.
И.Прохорова: Закрывание уже ничего не даст. Это никак не поможет развитию страны.
И. Прохорова
―
Я думаю, мы же видим закрывание, когда говорим, что свобода слова, уже можно сказать почти похоронена. Это связано с любым типом информации. Вообще такое самозакрытие архивов идет довольно давно. И я думаю, что никакой необходимости реальной и логики в этом, если просто с позиции здравого смысла, нет. Но эта логика процессов. Что надо все закрыть и на всякий случай еще больше закрыть. Вопрос - чему это поможет. Если говорить о преступлениях прошлого, достаточно уже есть документов, чтобы это 30 раз было доказано. Поэтому закрывание уже ничего не даст. Это никак не поможет развитию страны. Потому что знания и незнания о каких-то частностях, тех или иных прегрешениях тоже нет. Это просто сложнее будет работать серьезным ученым. Понимаете, интересный момент. Как бывший советский человек. Когда исчезает поступательный вектор развития, то, что мы наблюдали в позднесоветском обществе, все больше и больше становится таких ложных шагов, которые имитируют систему изменения. Скажем, перевозить из Москвы в Санкт-Петербурге или обратно какие-то институции. Есть ощущение, что что-то меняется. От того, что переедет какая-то институция в Санкт-Петербурге, она не будет ни лучше, ни менее коррупционной, неважно. Всем большая головная боль только. Потому что это люди снимаются с места и огромные траты денег, чтобы это заново обустраивать. Закрывание архива мы понимаем, что естественно доступ туда будет ограничен. И что? Это позволит нам стать сверхдержавой что ли. Я не понимаю. Мне кажется это какие-то странные ходы засекречивания всего и вся. А между тем реальные дела не делаются. Ну засекретится. Ну очень обидно. Ну и дальше что. Ни культура от этого не процветет, ни экономика не расцветет. И менее коррумпированным государство тоже не будет. Поэтому мне кажется эти символические ходы они как-то из какой-то очень далекой эпохи, которые и тогда были абсолютно неадекватны ничему, а сейчас мне кажется это какие-то странные шаги.
О. Чиж
―
А это мотивация просто все держать в своих руках? Есть вертикаль и она не должна диагоналиться.
И. Прохорова
―
Да, абсолютно, не дай господи кто-то какой-то враг пролезет и найдет какие-то документы. Что же там такого невероятного. У нас есть законы, которые запрещают в течение какого-то количества лет открывать целый ряд архивов, связанных с национальной безопасностью. Эти законы работали и работают. Более того, насколько я знаю, со слов коллег архивистов, ужесточение этих законов происходило все время. Если этот закон работает, то по идее нечего бояться. Хорошо, вот они работают, это можно, это нельзя. Просто стихийная область не разрешенного она увеличивается вне всякого здравого смысла. Просто по логике развития данной системы управления. Ничего нельзя и ничего лучше не знать, пусть не лезут и вообще то, что считалось нормальным вчера, сегодня уже кажется почти предосудительным. Поэтому мне кажется это и происходит такое сжимание социального поля, на фоне которого архив это часть общего процесса.
И. Воробьева
―
Еще одна тема. Которая тоже одна из главных сейчас. Это события в Нагорном Карабахе. Где снова начались военные действия. И основной вопрос - что делать Москве. Потому что мы примерно представляем отношения Москвы и Баку, Москвы и Еревана. И более-менее вилка получается. То есть вроде как должны вмешаться, потому что это самая сильная третья сторона, если мы говорим про третьи стороны этого конфликта. С одной стороны, с другой стороны надо со всеми вроде как сохранить отношения. Тут как считаете, как Россия должна поступать?
И. Прохорова
―
Это действительно тяжелый момент. Вообще это трагично, напоминает опять, было начало конца Советского Союза. Конфликт в Карабахе он во многом и выявил эти страшные внутренние противоречия, которые были заложены и, прежде всего, сталинской эпохой. Со всякими переселениями народов. Бесконечными перезонированиями пространств и прочее. К сожалению, что означает, когда есть преступная политика, результаты ее потом расхлебывают в течение многих-многих лет, а то и веков. И это ужасный конфликт. Который видимо, никогда не был реально разрешен. Вот он вспыхивает снова. Я не знаю, но мне кажется, что здесь России, памятуя все предыдущие сложные истории, надо быть крайне аккуратной. Наверное, быть какими-то посредниками, миротворцами. Никак не входить ни с какими войсками. Не дай господи…
И.Прохорова: Это трагично, напоминает опять, было начало конца Советского Союза
И. Воробьева
―
2008 год.
О. Чиж
―
Сразу слово «миротворцы»…
И. Прохорова
―
Совершенно верно. Я имею в виду, что дипломатическими способами как-то решить. Потому что видите, еще раз хочу сказать, когда мы тут воспеваем великую советскую империю и все не хотят серьезно разбираться, какие страшные ошибки были заложены и до сталинской, многое тянется из царской России. Вообще все эти межэтнические конфликты, но особенно конечно обострившиеся именно из национальной политики, которую проводил Сталин, прежде всего. Вот здесь мне кажется надо очень серьезно разбираться. И как-то находить решения. Нет готовых решений. Но эти конфликты не угасают. Чечня это вечно гноящаяся рана у нас. Это все время вспыхивают какие-то невероятные истории внутри России и по краям России. Так что мне кажется, что здесь ради национальной безопасности требуется очень большая осторожность. Чтобы не было лишних соблазнов опять начинать вершить какие-то праведные суды. А потом все это опять будет заканчиваться полным разорением страны. Потому что опять туда будут втягиваться огромные деньги, силы, отрывая их от экономики.
О. Чиж
―
А у России сейчас в запасе качество осторожность есть? Потому что последние пару лет в этом смысле такие тонкие.
И. Прохорова
―
Нет, к сожалению. И опять же, вот в каком-то смысле, что посеешь, то и пожнешь. Если в обществе при мощной пропаганде возобладала идея великой империи советского образца, а то еще и досоветского, 13-го года, то на самом деле начинает происходить целый ряд фатальных ошибок. Когда вам застилает глаза этот миф, то есть ощущение, что все то, что вытворяется уже по отношению к теперь уже другим странам, бывшим нашим республикам, это вроде бы законно. Потому что, а вот была империя, вообще это все наше. Кажется, что если эта мифология будет продолжать доминировать и в политике и в обществе, то простите, я абсолютно в этом уверена, у нас будет просто череда катастроф. Никогда не поздно опомниться и перестать пытаться заниматься вот этими бесконечными завоевательными походами. Потому что еще раз хочу сказать, извините, земли у нас более чем достаточно, мы ее сами освоить не можем. Мы перестаем решать внутренние проблемы. Это всегда же было во все века, как только управление заходило в тупик, самый легкий способ - завести какую-то войнушку. Во-первых, это отвлекает людей, рапортовать о победах. И это вообще спасительный психологический момент самим отвлечься от внутренних проблем, которые решить мы не можем. И правильно говорят, что если мы не можем решить малые проблемы, то есть внутренние проблемы, начинаем решать о мире во всем мире, о позиции России во всем мире. Начинается система самоотвлечения и самоиллюзии. Мне кажется, что сейчас настало время такого здравого смысла и прагматизма. В стране кризис, причем не только нефтяной, а вообще. Многие вещи надо менять, решать, пересматривать. Если мы будем развлекаться сейчас мелкими локальными войнами, мы просто надорвемся. А это уже сейчас видно. И этого бы очень не хотелось, честно говоря. Как-то наша страна, я не побоюсь слова, мы патриоты, мы хотели бы, чтобы здесь все цвело, расцветало и все прочее. Но ни одна война никогда не приносит никаких обогащений. Это мы прекрасно знаем. Это только разорение. Поэтому Карабах сам по себе ужасен, там гибнут люди и вообще страшная гуманистическая катастрофа. Но опять же это происходит у нас под носом, и здесь я считаю, что надо трижды печальный опыт освоить, осмыслить и не повторять его.
И.Прохорова: Как только управление заходило в тупик, самый легкий способ - завести какую-то войнушку
И. Воробьева
―
Свой собственный в первую очередь, видимо.
И. Прохорова
―
Да. Так нет, именно, прежде всего, собственный. Как раз история с Карабахом советским это результат преступного перекраивания границ и сталкивания народов друг с другом. Что и происходило в советское время, разделяй и властвуй – это было принципом, который одно время помогал. Если главная цель государства это тотальная власть и несменяемая власть, тогда все подчинено этому. Тогда экономика и здравый смысл, и интересы гражданские, оно все идет под откос. Потому что это неинтересно. Вот это большая опасность, которая сейчас стоит перед нами. Все можно изменить, никогда не бывает слишком поздно, если как-то понимать ситуацию. Но пребывать сейчас в этих иллюзиях мне кажется, никак невозможно.
О. Чиж
―
Но на самом деле интересно, я все время выступаю как наивная девочка из мультфильма про «Фильм! Фильм! Фильм!», интересно, как эта история с мифологией империи, показыванием войны по телевизору хорошо ложится на уши или на глаза. Каким-то образом получается смотреть днем у телевизора про войну, и про империю, потом выходить из подъезда и проваливаться ногами в яму на дороге по дороге за картошкой по 16 рублей. И каким-то образом это в голове у людей, которые воспринимают сказанное в телевизоре, складывается в единую картинку. Не противоречит.
И. Прохорова
―
Знаете, для этого существует тотальная пропаганда. Когда людям с утра до ночи это говорят. Начиная с детсада из всех каналов основных. Конечно, это ложится на сознание. И более того, мы же с вами тоже поверили, что людей, которые критически относятся к существующему порядку вещей всего 15-12%. А с чего мы это взяли? Это тоже пропаганда. Мы сами эту цифру постоянно приводим и всячески обыгрываем. Это большой вопрос. Мы не знаем. Потому что по разным вопросам проценты могут разниться невероятным образом. Я еще раз хочу сказать, что это тоже понятная иезуитская психологическая конструкция. Когда никакого будущего не предлагается людям. Когда им отрезается любой способ возможности повышать свой статус социальной мобильности. То должна быть какая-то отдушина. Здесь и поспевает идея, что тут у нас сплошные враги, мы все как один. То есть, если национальное единство не выстраивается вокруг позитивной созидательной деятельности, то начинаются вот такие манипуляции с идеей милитаризма. Ну, точно не мы придумали эту историю. Вся история человечества ровно с этим связана. Как только кризис, то начинается вот такая милитаризация сознания. Да, люди поддаются в эту ловушку. Ну, потому что ничего другого и не предлагается. Довольно сложно другую систему ценностей. С другой стороны хочу заметить, я все-таки верю в то, что опыт последних 25 лет все-таки не пропал даром. И не думаю, что это очарование милитаризмом так уж велико в сознании. Знаете, да, можно покричать, что это наша земля, там наша земля. Но я не уверена, что люди готовы пожертвовать своей жизнью и жизнью своих детей, отправлять их воевать черт знает куда ради этого. Это, наверное, удобный вопрос, перед телевизором мы все вояки. А в реальности я думаю, что никакой милитаризации сознания, в общем, у людей нет. Я как-то в это не очень верю.
И.Прохорова: Я все-таки верю в то, что опыт последних 25 лет все-таки не пропал даром.
И. Воробьева
―
И хорошо бы, если честно. Спасибо большое. В программе «Персонально ваш» - главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова.