Михаил Хазин - Персонально ваш - 2016-04-01
01.04.2016
О.Журавлева
―
15 часов и 5 минут в Москве. Действительно, это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Мы принимаем у нас в гостях экономиста Михаила Хазина. Здравствуйте!
М.Хазин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Опять большая радость: с 1 апреля в России вступил в силу закон о повышении акцизов на автомобильный и прямогонный бензин, дизельное топливо и средние дистилляты. Это уже второе за год повышение акцизов на топливо. Цель двойного повышения – увеличить повышение в бюджет из-за дефицита, вызванного низкими ценами на нефть. Скажите, пожалуйста, это навсегда?
М.Хазин
―
Что? Повышение цен на бензин? Один мой знакомы несколько лет назад – он такой, очень продвинутый человек в смысле, что понимает, как все устроено – он мне говорил, что когда в мире растут цены на нефть, то, соответственно, растут цены на бензин в России, поэтому это соответствует экономической конъюнктуре. Если же в мире, паче чаяния, цены падают, поскольку нефтяные компании должны компенсировать недополученные прибыли там, здесь цены на бензин опять растут, и это также соответствует экономической конъюнктуре.
О.Журавлева
―
Хорошо. А ваше мнение совпадает с мнением вашего продвинутого знакомого?
М.Хазин
―
Да, конечно. Но я считаю, что это правильная позиция. То есть фактически речь идет о том, что в нашей стране нефть – это особый товар, у которого особая конъюнктура, как и у всех его производных. А вас интересует с точки зрения здравого смысла? Это бред. В США для того, чтобы такого не было, они целенаправленно поддерживают маленькие бензоколоночки, то есть не большие сети – там одна две – ровно для того, чтобы они оказывали конкуренцию всем этим монстрам. У нас этого нет, и у нас такое безобразие происходит. Вообще, конечно, это удивительно, потому что нефть у нас своя, заводы свои, бензовозы… тоже некоторые свои, и, тем не менее, цены растут. Правда, нефтяные компании отбрехиваются тем, что говорят: «Зато мы кредиты берем в долларах». Но зато у нас есть замечательный повод: у нас цены на бензин растут потому, что Центральный банк запрещает выдавать кредиты в рублях.
О.Журавлева
―
Прекрасно!
А.Гусаров
―
А вот 90 миллиардов рублей, которые вроде бы принесет повышение акцизов в бюджет – это, вообще, много? Мне кажется, что это слону дробина для бюджета.
М.Хазин
―
Во-первых, это слону дробина, во-вторых, не такими способами надо бюджет пополнять. Надо, например, снизить НДС и налоги на малый и средний бизнес – она тогда расцветут и будут платить налоги. Но это слишком сложно для нашего либерального правительства.
О.Журавлева
―
Евгений пишет: «Почем, если акцизы на дизельное топливо вдвое меньше, чем на бензин, как и себестоимость, почему же дизель стоит столько же, сколько и бензин?» Занимательная арифметика.
М.Хазин
―
Вы учебники читали «Экономикс»? Там все написано. Дело в том, что если государство не вмешивается… Вот в США государство вмешивается с целью опустить бензин. Дальше можно рассказывать разные исторические вещи, что типа в США популярность правящей партии очень сильно определяется стоимостью бензина и т.д. и т.п. Но я подозреваю, что на сегодня это уже такие легенды о динозаврах, но в нашей стране государство ни во что не вмешивается по той просто причине, что оно у нас либеральное. И по этой причине у нас цена определяется самым что ни на есть классическим балансом спроса и предложения. В переводе на русский язык: до тех пор, пока вы покупаете бензин, он будет в цене расти. Вот, если вы перестанете покупать бензин, потому что скажете, что он сильно дорогой, вот тогда, может быть, он немножко опустится в цене.
О.Журавлева
―
Подождите. Если правительство выпускает закон о повышении акцизов – так это оно регулирует.
М.Хазин: У нас есть замечательный повод: цены на бензин растут потому, что Центробанк запрещает выдавать кредиты в рублях
М.Хазин
―
Ничего подобного. Теоретически нефтяные компании могут сказать: «Ну ладно, мы немножко из нашей прибыли для наших любимых клиентов, давайте отдадим этот акциз из нашей прибыли, а не из доходов наших клиентов, чтобы наши клиенты продолжали покупать бензин». Но они так не говорят, потому что мы все равно покупаем.
О.Журавлева
―
Понятно. То есть этот закон мог бы и не привести к повышению бензина.
М.Хазин
―
Конечно, конечно.
О.Журавлева
―
Хорошо. У нас есть и с другой важной жидкостью возникла интересная тема – с алкоголем.
М.Хазин
―
Про жидкости – это актуально.
А.Гусаров
―
То, что 10% магазинов не подключились к системе ЕГАИС (Единая государственная автоматизированная информационная система учета».
М.Хазин
―
Что вы говорите! Я вот это слово выговорить не могу.
О.Журавлева
―
Ну, Алексей выговорил.
А.Гусаров
―
Я старался. Это моя работа, мне приходится. То есть должны были еще с 1 января подключиться. Потом был как раз срок, чтобы все успели подключиться – выяснилось.
М.Хазин
―
Ужасно.
О.Журавлева
―
Ну, и в результате часть бывших продавцов алкоголя продавать больше не сможет.
А.Гусаров
―
И вот мы ходим выяснить, это что, раздобайство?
О.Журавлева
―
Или это относительно честная схема отъема денег?
М.Хазин
―
А вы знаете, это вопрос, на который у меня ответа нет, потому что то, что в нашей стране можно объяснить разгильдяйствами, нужно объяснять заговором. Поэтому я вам сказать не могу. Может быть, это разгильдяйство. Может быть, это разгильдяйство чиновников. Может быть, это плохая работа программистов. Вот у нас же как бы «Солнце наше» сказало же, что нужно покупать отечественную программную продукцию. А у нас, на самом деле, есть вполне себе передовые разработки. Мы в некоторых отраслях вполне себе на мировом уровне, даже компании мировые лидеры. Но проблема состоит в том, что эти компании стараются в России работать как можно меньше, потому что это создает большие проблемы.Нет, много было разных.
А.Гусаров
―
А просветите, какие у нас компании мировые лидеры?
М.Хазин
―
Ну, например – вы будете смеяться – мы лидеры по разработке платежных систем для банков и центральных банков. Три компании мировые лидеры – и все три российские.
О.Журавлева
―
Вот как? Они российские – в смысле они принадлежат российским гражданам?
А.Гусаров
―
Они платят тут налоги или просто выходцы из России?
М.Хазин
―
Нет. Разработчики здесь сидят. Разработчики сидят здесь…
О.Журавлева
―
То есть это российские мозги, а не российские деньги.
М.Хазин
―
Ну, что значит, «российские деньги»? Эти компании, они же выросли с нуля, поэтому они в процессе зарабатывали, о но особо кредитов не брали.
А.Гусаров
―
Почему же у нас такие трудности с созданием карты «Мир» (национальной платежной системы)?
М.Хазин
―
А я объясню, почему. Потому что этих людей и близко не пускают до такой ответственной работы, как распил бюджета. Вы что?! А распил бюджетов – это святое. Это должны делать только очень правильные, ответственные товарищи. В результате одному моему знакомому, который вот так вот…, позвонили из некого крупного государственного банка и сказали: «Знаете, если вы нам сейчас вперед дадите денег, то мы вас допустим до конкурса». Он сказал: «Ребята, разбирайтесь со своими проблемами сами. У меня офис в Лондоне, офис в Майями, офис в Рио-де-Жанейро, офис Куала-Лумпур. И, соответственно, мне все эти игры… играйте сами – только у вас работать ничего не будет». Вот оно и не работает. А мировые лидеры – наши.Или, например, я был тут в городе Томске. Очень, между прочим, продвинутый город, очень продвинутый. И там, соответственно, вручала Торгово-промышленная палата премии лидерам томского человеку, фирма которого ставила звук на чемпионате мира в Бразилии. Ну так вот. Без шуток.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что у нас интеллектуальные и всякие инновационные технологии разрабатываются нашими людьми, но только наше государство их не покупает.
М.Хазин
―
Да. Только они прячутся от нашего государства, поскольку с ним сложно взаимодействовать.
О.Журавлева
―
А почему с ним так сложно взаимодействовать? Вы сами их обзываете либералами, а где же тут либерализм?
М.Хазин
―
Слово «либерализм», оно очень многозначно.
О.Журавлева
―
Вот. Мы хотим понять, что вы под этим слово понимаете.
М.Хазин
―
Во-первых, они сами называют себя либералами. Они говорят: «Мы проводим либеральную политику», - это они говорят. Я вам показал пример либеральной политики: цены на бензин растут, потому что они не вмешиваются, потому что считают это неправильным. Еще один пример либеральной политики – это курс рубля к доллару. Потому что они сказали: «Мы уходим, мы ничего регулировать не будем». Результаты мы видим.
М.Хазин: Распил бюджетов – это святое. Это должны делать только очень правильные, ответственные товарищи
О.Журавлева
―
Но это же неправда, потому что все равно все регулируется и стабилизируется даже.
М.Хазин
―
Насчет стабилизируется я не знаю, а насчет регулируется… они, конечно же, влезают, потому что иначе получается ну совсем ужас-ужас-ужас. У меня только маленькое замечание: они сказали, что они ушли, но при этом их коррупционная связь с крупными банками никуда не далась, по этой причине…
О.Журавлева
―
Короче, они выдают себя за настоящих либералов или они являются либералами.
М.Хазин
―
А что такое «настоящие»?..
О.Журавлева
―
Сторонники свобод.
М.Хазин
―
Ну да. Они, например, считают, что у любого чиновника должна быть свобода воровать, и это, безусловно, высшая либеральная ценность.
О.Журавлева
―
Вы-то сами себя, к кому относите?
М.Хазин
―
Я, если говорить в исходном смысле, который был в 18-м веке, я либеральный экономист. Но они меня ненавидят.
О.Журавлева
―
Либеральный экономист Михаил Хазин… исконный - я буду теперь говорить – исконный либеральный экономист Михаил Хазин.
М.Хазин
―
А за что, знаете, они меня ненавидят?
О.Журавлева
―
Так.
М.Хазин
―
За то, что я в начале 90-х боролся с приватизацией и тем самым нарушал их либеральные ценности в части воровства денег в процессе приватизации. Но вы не можете быть противником частной собственности, а как могла возникнуть частная собственность без приватизации?
М.Хазин
―
Я прошу прощения, а если вы, соответственно, нарушаете законы, которые сами и написали, то это как-то очень странно звучит. Я, как либерал, не могу смириться с тем, что люди нарушают закон. «Вот это нарушение закона», - говорил я. «Да ты что, с ума сошел? Тут правильные пацаны, там правильные пацаны… Сейчас мы все это распилим. Тебе тоже доля нужна?»
О.Журавлева
―
Ну, почему вы не взяли долю?
М.Хазин
―
Почему я не взял долю? Вы знаете, это вопрос сложный. Вот я сейчас думаю: надо было брать долю, да – и было все хорошо. Я был бы сейчас видным уважаемым либеральным министром. Представляете, как здорово бы было?
О.Журавлева
―
Скажите, почему бы вам не стать видным и уважаемым исконным либеральным депутатом? Почему бы не пойти в политику? Наверняка же есть какие-то люди, с которыми можно взяться за руки.
М.Хазин
―
В депутаты, я может, и пойду, но какое отношение имеют наши депутаты к политике? Что такое, вообще говоря, политика? Это схватка политических группировок. Что такое политическая группировка? Это люди, которые отражают политические интересы некоторой большой группы населения, общественной группы. А у нас все партии являются чиновными. Все чиновники. Они получают инструкции из соответствующего управления администрации президента, и, соответственно, так и живет.Поэтому я пришел к выводу, исходят из своих размышлениях об экономике и государственном управлении, что эта система в ближайшее время будет сыпаться. Потому что экономический кризис продолжается, политические проблемы нарастают, и наконец того и гляди придет к власти Трамп.
О.Журавлева
―
Прошу прощения в Российской Федерации вроде не может Трамп прийти к власти.
М.Хазин
―
Мы же стремимся… как это называется, в цивилизованное общество.
О.Журавлева
―
Да ладно! Мы с ним уже давно разругались и стремимся в совершенно другие места.
М.Хазин
―
Ничего подобного. Вот только не надо. Это совершенно другая ругань. Если угодно там есть Трамп и Клинтон, и мы поругались с теми, кто с Клинтоном был и готовы дружить с теми, где Трамп. Все сложнее. Дело не в этом, а дело в том, что я поэтому решил, что надо бы мне поучаствовать во всем этом безобразии. Если старая модель рушится, будет новая. Как ее надо делать? Поэтому я решил все-таки пойти в депутаты.
О.Журавлева
―
Так!
А.Гусаров
―
То есть вы решили пойти в депутаты Госдумы?
М.Хазин
―
Я решил пойти в депутаты, да. Сначала я выбрал партию. Было понятно, что четыре партии думские – это бюрократические структуры, хотя и там тоже намекали типа «а вот, не хочешь?» Ну совсем бюрократические. КПРФ меня категорические не устраивает. Я уже сто раз объяснял из-за чего.
О.Журавлева
―
А ЛДПР?
М.Хазин
―
«Единая Россия» - тоже. А ЛДПР – сложно. Потому что Владимир Вольфович – человек очень специфический. Причем он вполне разумен иногда, а иногда его несет. Поэтому я выбрал себе партию «Родина».
О.Журавлева
―
Так!
М.Хазин
―
Замечательная совершенно партия. Главное ее достоинство состоит в том, что у нее есть возможность стать реальной партией, то есть отражать некоторые интересы некоторой группы лиц.
О.Журавлева
―
Почему у «Родины» есть такая возможность, а у КПРФ и ЛДПР нет? Чем они так принципиально отличаются?
М.Хазин
―
Потому что «Родина» еще не думская партия, она не забюрократизирована, поэтому она еще может быть живой.
О.Журавлева
―
Вам так кажется.
М.Хазин
―
Все недумские партии, они более-менее еще живые, за исключением неких монстров типа «Яблока» или этой самой… как она теперь называется «Партией роста».
О.Журавлева
―
Она еще только-только началась, а вы ее уже похоронили.
М.Хазин
―
Нет, у нее есть история некая. Но главное не это. Главное то, что я просто смотрю, что она делает. И у меня все больше и больше создается ощущение, что ее сделали специально для того, чтобы не прошла в думу «Гражданская платформа». Володин же сказал, что единственной партией с либеральной повесткой дня будет в думе «Единая Россия». Но это не я сказал, это он сказал. Праволиберальной – по-моему, так что-то… Короче говоря вот…
О.Журавлева
―
И вам это не подходит явно повестка.
М.Хазин
―
Повестка как раз подходит. Меня «Единая Россия» не устраивает. С «Гражданской платформой» я как раз вполне себе дружил, я даже программу писал экономическую в рамках некой как бы группы товарищей. Но проблема состоит в том, что после того, как стали тянуть Титова, стало понятно, чтобы разумная правая партия, праволиберальная попал в Госдуму.
А.Гусаров
―
А как же говорят многие, что партия Титова – проект Кремля. Она точно пройдет.
М.Хазин
―
Она проект Кремля – чтобы не прошли, а не то, чтобы она прошла.
А.Гусаров
―
А партия «Родина» пройдет, вы считаете?
М.Хазин
―
А партия «Родина» может и пройти.
О.Журавлева
―
А она не проект Кремля – на всякий случай спрошу я?
М.Хазин
―
В том виде, в котором она сейчас существует, нет, конечно.
А.Гусаров
―
Вы будет для нее писать экономическую платформу?
М.Хазин
―
Посмотрим. Если попросят – напишу. Мне-то что? Я пойду по мажоритарному округу. Я тут ездил в город Новосибирск. Он меня потряс.
О.Журавлева
―
Чувствую, и Томск понравился и Новосибирск… Вы хотите подлизаться на нашим радиослушателям.
М.Хазин
―
Я сейчас скажу… Дело в том, что в городе Новосибирске меня потрясло вот что… я тут был еще в городе Ленинграде, городе Челябинске - я с самолета к вам пришел. В городе Челябинске всегда были плохие дороги, но, тем не менее, например, от аэропорта до города дорога нормальная. А в городе Новосибирске – что-то невообразимое. То есть там глубокие ямы каждые 30 метров.
О.Журавлева
―
Это, кстати, для безопасности движения очень важно. Нам же объяснили, что чем лучше дорога, тем быстрее и опасней по ней ездить.
А.Гусаров
―
Тем больше аварийность.
М.Хазин
―
Это немножко в другую сторону. Если, соответственно, у вас через каждые 30 метров яма в полколеса, то это опасно.
О.Журавлева
―
А у нас так. А что?
М.Хазин
―
Ничего. Мне это нравится. Как человеку, который ездит за рулем, мне это не нравится.
А.Гусаров
―
Михаил Леонидович, можно вернуться к выборам? Я вот все-таки не понимаю. Вы только что в нашем эфире говорили, что система сыпется, и вы хотите вписаться в эту сыплющуюся систему?
М.Хазин
―
Как раз нет.
О.Журавлева
―
Можно подхватить кусочек, который отвалится?
М.Хазин
―
Вписаться я не могу, это понятно. Я уже вписывался в администрацию президента - результат получился печальный.
А.Гусаров
―
Для кого?
М.Хазин: Партия Титова - проект Кремля – чтобы не прошли, а не то, чтобы она прошла
М.Хазин
―
Для меня, конечно. Я там много чего сделал, как я считаю, хорошего, но всем очень сильно не понравилось… Понимаете, у бюрократов основная мысль – чтобы никто не путался под ногами и не мешали воровать. А я, соответственно, с одной стороны, мешал воровать, а с другой стороны, все равно путался под ногами, поэтому о ни меня ели-ели, ели-ели… Они, на самом деле, тоже много крови на этом потеряли. Но в конце концов, съели. Но там были сложности. Я совершил некоторые ошибки по молодости. Я тогда был еще совсем молодой, зеленый. Теперь-то я вот книжку написал, в которой все написано.
О.Журавлева
―
И вот такой вот – с книжкой под мышкой Михаил Хазин идет…
М.Хазин
―
Я иду, да. И я, собственно, и хотел не столько вписаться, сколько поучаствовать… как бы это сказать красиво – в создании нового дискурса политического.
А.Гусаров
―
А зачем Госдума тогда?
М.Хазин
―
Во время предвыборной кампании звучит голос только кандидатов и партии, поэтому, собственно, я и хочу поучаствовать. Тем более, что партия «Родина» в городе Новосибирске представлена очень нетривиально. Чтобы было понятно: руководитель штаба «Родины» в этом округе, в которых входит Новосибирск, еще год тому назад был лидером фракции единороссов в законодательном собрании города Новосибирска.
А.Гусаров
―
То есть перебежчик.
М.Хазин
―
То есть он ушел Евросоюз «Единой России», причем с достаточно серьезно поста, потому что понял, что с этим больше дела иметь нельзя.
О.Журавлева
―
То есть крысы побежали, вы хотите сказать?
М.Хазин
―
Это не крысы… Понимаете, «Единая Россия» в регионах и «Единая Россия» в Москве – это две большие разницы. И в регионах, собственно, в «Единой России» были все – вся элита, партхозактив – вот они все были в "Единой России". И вот до того момента, когда ее можно было использовать для некого позитива, они ее использовали. Вот сегодня, судя по всему, в большинстве регионов ее использовать невозможно. Ну просто он перестала уже вообще функционировать. Вот так.Я, безусловно, не могу утверждать, что я пройду в Госдуму. Тем более, что при некоторых вариантах… какой округ будет – мы еще с ними будем договариваться – но при некоторых вариантах моих главным соперником, чтобы не сказать единственным будет Карелин.
О.Журавлева
―
Борец?
М.Хазин
―
Борец.
О.Журавлева
―
Это в Новосибирске?
М.Хазин
―
Да. Это будет очень смешно.
О.Журавлева
―
Я бы посмотрела на борьбу Карелина и Хазина. Просто вот, действительно, оно стоит того.
М.Хазин
―
Если мы будем… бла-бла-бла, то я подозреваю, что он не потянет. А на ковер я с ним не выйду.
А.Гусаров
―
Так вы агитировать ездили в Новосибирск?
М.Хазин
―
Я ездил смотреть. Еще рано агитировать, предвыборная компания еще не началась.
А.Гусаров
―
А вы будете ходить по подъездам, знакомиться?
М.Хазин
―
Конечно. Более того, поскольку у нас округа нарезаны так, что есть и городская часть и сельская, я еще поеду по деревням.
О.Журавлева
―
Вот там вам дороги, наверное, покажутся совсем плохими.
М.Хазин
―
Ой нет, вы знаете, я помню, я там жил в деревнях при советской власти…
О.Журавлева
―
С тех пор новых дорог никто не положил.
М.Хазин
―
Да, естественно, после советской власти у нас дороги никто не строит. А если строит, то исключительно в рамках частно-государственного партнерство опять-таки. Мы возвращаемся: коррупция, коррупция… Почему-то при советской власти такой не было, а тут она вот возникла. Это, видимо, либеральные идеи мешают.
О.Журавлева
―
Ну так скажите, кстати говоря, если уже серьезно говорить, если, действительно, пытаться пройти, потому что идти на выборы, не надеясь победить – это все-таки цинизм.
М.Хазин
―
Мне там говорили про разные округа. Меня-то больше заинтересовал Карелин, потому что я вообще люблю, когда весело. Это будет весело…
О.Журавлева
―
Хорошо. В думу вы идете, чтобы было весело.
М.Хазин
―
Они говорят, что шансы где-то 50 на 50…
О.Журавлева
―
Нормально.
М.Хазин
―
Ну нормально, конечно. Я еще раз повторю: я считаю, что надо менять модель обсуждения нашей политической жизни, которая ни к черту не годится. И именно это хочу сделать. И аналогично – ситуацию в думе. Что касается влияния с местным регионом, то там люди вполне адекватные. Вот, собственно, начальник штаба Слава Илюхин, он строитель, и он очень хорошо знает, как все устроено там. Но зато у него проблемы с продвижением этого здесь. А я, наоборот, очень хорошо знаю, как это устроено здесь. Я надеюсь, что мы вдвоем, если все получится, эффективной парой.
О.Журавлева
―
Послушайте, вы по подъездам будете про новый политический дискурс рассказывать, или у вас есть более понятные идеи. Вот вы будете приходить к избирателю и говорить: «Вот я хочу новый политический дискурс». Вас с лестницы спустят.
М.Хазин
―
Нет, я прошу прощения, бабушкам я слово «дискурс» произносить не буду. Я же не Егор Гайдар. Я думаю, что с бабушками мы договоримся.
О.Журавлева
―
Секретное что-то? Давайте разминайтесь! Еще кампания не началась. Разомнитесь! Тут у вас две минуты буквально.
М.Хазин
―
Ну посмотрим. Вот вы бабушки.
О.Журавлева
―
Я бабушка.
А.Гусаров
―
И я бабушка.
М.Хазин
―
В чем проблема, бабушки? Вот вы лично давно платили за квартиру?
А.Гусаров
―
Пенсия, милок, 5 тысяч, а за квартиру – 4,5.
М.Хазин
―
Правильно, а за квартиру – 4,5. Будем бороться.
А.Гусаров
―
Как?
О.Журавлева
―
Как с этим бороться? Всю жизнь так? Вы же сами говорите, бензин будет всегда дорожать.
М.Хазин
―
Нет, не всю жизнь. Раньше было лучше. Будем менять. А как еще?
О.Журавлева
―
То есть будет, как при бабушке, «При мне будет, как при бабушке».
М.Хазин
―
«При мне будет, как при бабушке». Конечно.
О.Журавлева
―
То есть пионеры, комсомольцы, профсоюзы…
М.Хазин
―
А чем вам не нравятся пионеры? Они макулатуру таскали забесплатно.
О.Журавлева
―
А потом она гнила там, на заднем дворике, между прочим.
М.Хазин: Я не могу утверждать, что я пройду в Госдуму. Тем более, что моим главным соперником будет Карелин
М.Хазин
―
А это уже были не пионеры, это уже были другие люди, которые не могли организовать, а пионеры таскали.
О.Журавлева
―
Утаскивали из семейных библиотек полные собрания сочинений…
М.Хазин
―
Нет, полные собрания сочинений пионеры не утаскивали – им это не давали. А, соответственно, журналы всякие, которые сегодня тоннами складывают в ящики… Вы сколько дней можете продержать ящик, который внизу, газетный, чтобы его не забили так, чтобы туда вообще ничего не помещалось? Вот у меня, кстати, проблема большая. Я в некоторый момент обнаружил, что я не могу найти всякие платежки, потому что ящик забит настолько… Я, в конце концов, плюнул и стал делать так: я открывал ящик, вываливал все на пол… Это все занимало ровным слоем весь пол в подъезде…
А.Гусаров
―
Да вы еще и хулиган.
М.Хазин
―
Дальше я находил и только потом все это собирал в большую кучу и выкидывал.
О.Журавлева
―
Вы знаете, наш слушатель из Санкт-Петербурга Владимир сделал однозначный вывод: «Это значит, теперь вы будете врать».
М.Хазин
―
Почему? Я никогда не вру. Я вообще никогда не вру, люди.
О.Журавлева
―
Вы просто еще не забрались глубоко в предвыборную кампанию. Но мы обязательно к этому обратимся в следующей части нашей программы.Так. Исконный либеральный экономист, как мы теперь поняли, и потенциальный депутат…
А.Гусаров
―
От национальной консервативной партии…
О.Журавлева
―
От национальной консервативной партии… Михаил Хазин у нас сегодня персонально ваш. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и у нас в гостях – экономист и политик Михаил Хазин.
М.Хазин
―
Ну какой же я политик? Я так…
О.Журавлева
―
Если вы хотите пойти на выборы в думу…
М.Хазин
―
Давайте я сначала выиграю выборы, потом будем говорить, что я политик.
А.Гусаров
―
Но человек, который участвует в политике, он же политик, разве нет?
М.Хазин
―
Не совсем так. Я скорее… как это называется… общественно-активный гражданин.
А.Гусаров
―
Вот с этой точки зрения оцените, пожалуйста, новый национальный план противодействия коррупции, который мы услышали в новостях. Он, в частности, содержит рекомендации профсоюзам работникам СМИ публиковать декларации о доходах журналистов. Это главные коррупционеры в стране?
М.Хазин
―
Не знаю, я, вообще, не очень понимаю, о какой коррупции можно говорить для частных структур? Ну, то есть, с самого начала было понятно, что вот эта газета была создана для того, чтобы за деньги размещать материалы. Можно ее называть «желтой прессой», можно еще как-то. Но при чем здесь слово «коррупция», оно к этому не имеет никакого отношения, поэтому я не знаю… Кто хочет, может читать такие газеты. Я их не читаю.
О.Журавлева
―
Подождите, но у нас есть и федеральные СМИ в большом количестве.
М.Хазин
―
Федеральные в смысле принадлежащие государству?
О.Журавлева
―
Да. Там коррупция возможна?
М.Хазин
―
Сложный вопрос. Вот, например, есть такой замечательный, если говорить о его способностях, журналист Сергей Доренко. И он в 93-м году пару раз участвовал в очень крупных кампаниях. Кто-то говорит, он был куплен Березовским. А я так думаю, что это неправильное объяснение, потому что он работал на «Первый канал» и получал задания не от бизнесмена какого-то, не важно, как его фамилия, а от руководства «Первого канала». То есть в данном случае коррупция была в том, что руководство «Первого канала» отдали какому-то конкретному бизнесмену. А уж дальше все пошло, как пошло. Поэтому в данном случае я не очень понимаю термин «коррупция».Я не знаю, но нужно быть полным идиотом, чтобы, например, читать газету «Ведомости» как источник информации. Ну просто не надо этого делать.
О.Журавлева
―
Это же не важно, как относиться к СМИ.
А.Гусаров
―
Такое ощущение, что вы сейчас сводите какие-то старые счеты.
О.Журавлева
―
Да.
М.Хазин
―
Нет. Я объясню. Например, у меня есть фонд экономических исследований Михаил Хазина, в котором есть продукт – это обзор западной прессы, политический и финансовый. И я их сам читаю с большим интересом, когда они уже готовы. Вот я просто читаю, потом я читаю, грубо говоря, у нас ленту новостей разных – понятно, я не газеты читаю, я в интернете это смотрю. И я поражаюсь, насколько неадекватно это все. Причем уже даже неинтересно думать, эта неадекватность из-за того, что все куплено, или из-за того, что неграмотные журналисты, или из-за того, что люди не понимают. Но все равно там 90% информации есть в открытом доступе, поэтому, если вы понимаете, где искать и чего искать, то можно конструкцию выстроить правильно.
А.Гусаров
―
У меня есть для вас две экономические новости. Мы хотим от вас адекватного экономического комментария. Они обе связаны с нефтью, и, с одной страной. «Саудовская Аравия заявила, что присоединиться к соглашению о заморозке добычи нефти только в том случае, если это сделает Иран и другие крупные производители», - передает «Блумберг» со ссылкой на тамошнего министра обороны, кстати говоря. Это что, они нам фигу показывают?
М.Хазин
―
Почему нам-то?
О.Журавлева
―
Кому показывают фигу?
М.Хазин
―
Ну смотрите, Иран, у него позиция железобетонная. Он говорит: «У меня перед началом санкций была такая-то доля в мировой продаже нефти. Вот, когда я эту долю обратно получу, я готов вести переговоры о замораживании, уменьшении или еще чего-то. Пока я ее не получу, разговоров не будет». Это абсолютно понятная, естественная позиция. А при этом у него много есть разных проблем. Знаете ли вы, например, что из 150 миллиардов, которые США должны Ирану, они отдадут Ирану меньше 50-ти? Почему? А потому что остальные 100 с лишним пойдут в качестве компенсации убытков недополученной прибыли теми американскими компаниями, которые эту прибыль недополучили по контрактам с Ираном из санкций США.
А.Гусаров
―
Заботятся о своих компаниях.
М.Хазин
―
Заботятся о своих компаниях. Я бы на месте Ирана сказал: «Пока усе деньги не будут возвращены, разговор не будет…».
А.Гусаров
―
Значит, они в другой ситуации, они нем могут так говорить.
М.Хазин
―
Они будут так говорить, могу вас уверить. Я просто очень хорошо себе представляю, как устроены персы. Они могут взять и в другом месте, но они все получат обратно, просто зуб даю. Они в этом смысле очень упертые.Что касается Саудовской Аравии, то дела там плохи и с экономикой и с внутренней политикой.
О.Журавлева
―
Как же так? Это же такая роскошная, богатая страна.
М.Хазин
―
Да, но вся проблема состоит в том, что у них есть расходная часть бюджета, которая балансируется при цене на нефть больше 100 долларов за баррель. Они там у себя пшеницу выращивают в пустыне, еще чего-то – это все денег стоит.
А.Гусаров
―
Сейчас, секундочку только! Извините, давайте про заморозку добычи нефти договорим.
М.Хазин
―
Договорим.
М.Хазин:Позиция Ирана: у меня перед санкциями была доля в мировой продаже нефти. Пока ее не получу, разговоров не будет
А.Гусаров
―
Если не удастся договориться? Вот сейчас цены на нефть вроде бы пошли вверх, правильно?
М.Хазин
―
На самом деле все эти договоренности… ну, например, можно договариваться не о снижении добычи нефти, а о снижении экспорта нефти…
О.Журавлева
―
То есть ее добывать и хранить?
М.Хазин
―
Нет, почему? Переработка – продавайте продукты переработки. Если вы просто немножко снизите, то рост цен на нефть компенсирует все потери. Поэтому, чем там руководствуется Саудовская Аравия, я не знаю. Это вопрос сложный, потому что мы же не сидим внутри и в этих переговорах не участвуем. Понимаете, в чем дело. Чтобы у России что-то получилось, надо, чтобы у России была своя внешняя политика. Ее пока нету.
О.Журавлева
―
Как это!
М.Хазин
―
Она разная. Ну, потому что. Я же уже это рассказывал много раз здесь. Соответственно, когда вы, с одной стороны, в Сирии и на Украине воюете с финансистами американскими, а с другой стороны, в рамках политики Центробанка и правительства слушаетесь этих же финансистов, то никакого нормального результата быть не может. Если бы Александр Невский шел бы на битву с Тевтонским орденом, соответственно, поручив при этом снабжение своей армии продуктами дочерней фирме Тевтонского ордена, у него, я думаю, были бы проблемы. Вот у нас точно такие же проблемы. Не бывает так. Если вы ведете самостоятельную внешнюю политику – будьте любезны вести и самостоятельную внутреннюю. А если вы этого не делаете, ничего, кроме обострения геморроя вы не получите.Так вот, возвращаясь к нефти. Есть фундаментальные факторы. Фундаментальный фактор номер один, главный: США обнаружили экспериментальным путем, что при снижении цен на нефть выигрыш, которые получает экономика от снижения затрат на энергетику, оказывается меньше, чем потери от того, что нефтяная отрасль перестает перераспределять полученную прибыль через инвестиционный механизм. И по этой причине низкие цены на нефть Соединенным Штатам Америки невыгодны.
Второе: там есть сланцевая отрасль, которая набрала немереное количество кредитов под разного рода проекты. Вот здесь мы возвращаемся к прессе, поскольку пресса за деньги все эти проекты активно пиарила. Сегодня выяснилось, что и газ не того качества и количество его не то, и вообще, целая куча проблем – а кредиты нужно возвращать. И в нынешних условиях есть два вариант, собственно, две точки. Первая точка – когда вы не просто продаете этот сланцевый газ, но и получаете столько денег, что можете все эти кредиты возвращать. И это цена на нефть не ниже 80 долларов за баррель.
О.Журавлева
―
Это вы подсчитали или какие-то свидетельства?..
М.Хазин
―
Это эксперты говорят. Вариант второй – что у вас нет возможности возвращать кредиты, но вы, по крайней мере, можете их обслуживать. Это цена на нефть не ниже 60 долларов за баррель, а если меньше - эти кредиты надо списывать, а этого допускать нельзя в нынешней экономической ситуации. По этой причине есть мнение, что где-то к осени до 60 долларов за баррель цена на нефть доберется.
О.Журавлева
―
Потому что это нужно американским финансовым…
М.Хазин
―
Потому что это нужно – точка! Другое дело, что это недостаточная цена, чтобы нам было хорошо, чтобы у нас расцветало сто цветов… Это недостаточная цена, чтобы закрывать все проблемы в Саудовской Аравии и т.д.
А.Гусаров
―
Подождите, но «Роснефть» говорит, что у нас себестоимость добычи нефти 2 доллара.
М.Хазин
―
Себестоимость добычи нефти в данном случае роли не играет, потому что отрасли нужно обслуживать взятые ранее кредиты, которые большие, и отрасли нужно заниматься развитием: новые месторождения, дороги, нефтепереработка и т.д – это все требует денег. Это разные вещи. А себестоимость – ну да, 2, с учетом еще советской инфраструктуры. А на новых месторождениях, которые вводятся, там нет советской инфраструктуры…
А.Гусаров
―
Там – 20.
М.Хазин
―
Ну, сколько-то там…
О.Журавлева
―
Я напомню, что у нас в студии экономист Михаил Хазин. Скажите, пожалуйста, вот то, что Америке невыгодно –мы поняли – про сланцевую добычу и все остальное… Кстати, вас просят зуб дать, если 60 не будет. Зуб даете, что будет 60? Рупрехт просто записывает все ваши зубы и говорит, что вы уже зуб давали, что Белоруссию купит Китай, например. Пока не купил. Так что зуб зачтен.
М.Хазин: Есть мнение, что где-то к осени до 60 долларов за баррель цена на нефть доберется
М.Хазин
―
У Китая начались проблемы.
О.Журавлева
―
А! А вы не предугадали.
М.Хазин
―
Денег не хватает. Беларусь дорогая, конечно. Там нужен порядок. В наше время регионы, где порядок, очень дорого стоят. Вот видите, Евросоюз уже выпадает из той территории, где порядок. Англичане даже решили из него… ну еще пока не выходят, но уже намекают…
О.Журавлева
―
У них будут проблемы с футболом, так что вряд ли.
М.Хазин
―
У кого, у англичан? Почему? Какие у них-то проблемы будут? Чемпионат Англии по футболу интересен и без других внешних игр.
О.Журавлева
―
«Что для Америки важнее, - пишет Таня, - невыгодность низких цен или возможность нас ослабить?»
М.Хазин
―
Да бога ради! Мы у них там занимаем 15-е место в рамках их приоритетов или 27-е.
О.Журавлева
―
Таня, они не хотят нас ослабить, им все равно.
М.Хазин
―
Конечно, они очень не любят «кровавого тирана» Путина, но, правда, Трамп сказал, что, если он станет президентом, он с Путиным договорится.
О.Журавлева
―
О чем?
М.Хазин
―
А не важно, договорятся. Да я могу сказать, о чем они договорятся. Поскольку, Трамп уже открыто говорит, что он изоляционист, то поэтому договариваться они будут так: «Вова, - скажет Трамп, я больше не могу. У меня не хватает денег на всех этих жуликов и прохвостов на Украине и в Восточной Европе. Поэтому давай мы сделаем так: мы сейчас установим некие правила, что вы ты этого не говоришь, этого не делаешь – такой простой набор. А дальше – ты берешь себе всю эту Украину, Восточную Европу и Прибалтику, и делай с ними, что хочешь, только, чтобы они, соответственно, не слишком сильно верещали». А Вова, естественно, спрашивает: «А там твои людишки всякие – что с ними?» На что Трамп скажет: «А это не мои людишки. Это людишки Клинтона. Что хочешь с ними, то и делай. Они мне не нужны все равно. Они все равно все ворюги…».
О.Журавлева
―
Скажите, для вас это идеальная конструкция? Тогда мы процветем.
М.Хазин
―
Нет. Я прошу прощения, а вы уверены, что «Солнце наше», оно со всем этим справится? У него есть какая-то концепция? Там живет… ну, хорошо, пускай уже не 50 миллионов – 40 – на Украине. Давайте пока не будем говорить о Прибалтике. С Прибалтикой всё и так более-менее понятно: они сами себя истребят получше нас. А вот, соответственно, 40 миллионов человек на Украине. С ними надо что-то делать.
А.Гусаров
―
По-моему, они и так неплохо живут и без нас.
М.Хазин
―
Нет, они живут как раз очень плохо, а главное – все хуже и хуже.
А.Гусаров
―
Не без нашей помощи.
М.Хазин
―
Ничего подобного. Это они исключительно самостоятельно. Главное в другом: когда у вас много народу, единственный способ с ними договориться – это предложить некий выход. То есть нужно что-то предложить. Например, в СССР строили коммунизм. Это была некая мысль, которая всех объединяла, большую часть населения.
О.Журавлева – С 70
―
х годов – уже как-то не особо.
М.Хазин
―
А поэтому и начались проблемы, с 80-х, на самом деле, в 70-х еще строили. Потому что не сумели объяснить, что такое коммунизм… Смотрите, на самом деле, все началось на 20-м съезде, когда начали объяснять, что строительство коммунизма – это потребительское общество – вот, где была ошибка. Они из идейной концепции перевели…
М.Хазин: Когда много народу, единственный способ с ними договориться – это предложить что-то. Вот, в СССР был коммунизм
О.Журавлева
―
А вы, вообще, не сторонник этого потребительского общества?
М.Хазин
―
Нет, я к потребительскому обществу отношусь негативно, потому что я считаю, что должны быть высшие ценности.
О.Журавлева
―
А что вы хотите, социализм с человеческим лицом?
М.Хазин
―
А при чем здесь социализм? Потребительское общество, оно те только при социализме, оно при капитализме тоже есть. Оно мне не нравится. Ну так вот, я абсолютно не считаю, что человек должен как бы жертвовать всем ради нового гаджета. Вот классически образчик…
О.Журавлева
―
А ради коммунизма?
М.Хазин
―
А кто сказал, что человек должен жертвовать всем ради коммунизма?
О.Журавлева
―
Много раз говорили.
М.Хазин
―
Кто, я говорил?
О.Журавлева
―
Нет, не вы…
М.Хазин
―
Классический образчик того, что такое потребительское общество – когда какой-нибудь магазин гаджетов говорит, что все, кто в 9 утра войдут в магазин голые, получат гаджет бесплатно. И целая прорва народу в голом виде бежит…
О.Журавлева
―
Прорва – это же ее проблемы, это же не общества. Но вы голые побежали бы? Мы с Алешей не побежали и нормально, прекрасно себя чувствуем.
М.Хазин
―
Вот это, на самом деле, сильно не нравится…
А.Гусаров
―
То, что вы не успели побежать или…
О.Журавлева
―
Или, что кто-то побежал.
М.Хазин
―
Нет. То, что этому кто-то не объяснили, что гаджет того не стоит.
О.Журавлева
―
А что стоит, скажите? Ради чего стоит?
М.Хазин
―
Вот это и есть главные вопрос: что мы предложим.
О.Журавлева
―
Репы, редьки…, чего?
М.Хазин
―
Вот 40 миллионов человек. У них друг с другом сложные отношения. Там есть матерые националисты, которых можно даже, в общем, пускай с некоторой натяжкой, но считать фашистами, есть, соответственно, люди, у которых совершенно противоположные взгляды. Они там вполне себе могут устроить гражданскую войну…
А.Гусаров
―
Почему украинцам предлагать россиянам что-то новое уже неинтересно?
М.Хазин
―
Еще раз говорю: Трамп с Путиным договорятся. Трамп скажет: «Вова, разбирайся! Вперед».
М.Хазин: Владимир Владимирович предлагает слово «патриотизм». Я бы остановился на слове «достоинство»
О.Журавлева
―
У нас заканчивается уже время. Если вернутся все-таки к нашей стране – у нас тоже много всяких проблем – какой же все-таки новый дискурс надо предлагать, чтобы мы процветали? Коротенечко сформулируйте лозунг ваш.
М.Хазин
―
С лозунгом – сложно. Если говорить о слове – вот Владимир Владимирович предлагает слово «патриотизм». Это нормальное слово, но оно очень многозначное. Я бы остановился на слове «достоинство».
О.Журавлева
―
Это объясняет ваше неприятие людей, которые ради гаджета готовы пойти в нижнем белье…
М.Хазин
―
Нет, без нижнего белья…
О.Журавлева
―
Ну хорошо…
М.Хазин
―
Да, вот так…
О.Журавлева
―
А это достоинство – вот на 140-миллионную аудиторию – в чем должно выражаться?
М.Хазин
―
А это хороший вопрос, потому что у разных людей разные представления. И задача, собственно, выработки дискурса состоит в том, чтобы это объяснить. Я считаю, что это вполне разумная задача для предвыборной кампании.
О.Журавлева
―
Если некоторые ваши предсказания не сбудутся, зуб дадите?
М.Хазин
―
Это вопрос сложный. Зависит от предсказания. Предсказания бывают такие… «точно знаю», а есть «думаю…», а есть «надеюсь…». Это немножко разные.
О.Журавлева
―
Хорошо. Наши слушатели отследят по расшифровке, как вы именно сформулировали свои предсказания - и тогда за зубами придет Рупрехт! У нас в студии был исконный либеральный экономист Михаил Хазин. На этом заканчивается не только программа «Персонально ваш», но и дневной «Разворот» сегодняшний, который провели Алексей Гусаров…
А.Гусаров
―
И Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Всем спасибо!
М.Хазин
―
До свидания!