Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-03-29

И.Воробьева― 15 часов, 7 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот». В студии – Яков Широков и Ирина Воробьева. И это рубрика «Персонально ваш». Сегодня это журналист Орхан Джемаль. Орхан, добрый день!

О.Джемаль― Здравствуйте!

Я.Широков― Многие уже догадались, я думаю, по первым словам. Сегодня у нас необычно, у нас обычно Сергей Алексашенко. Вот сегодня – Орхан Джемаль.

И начнем, наверное, с самого громкого события за сегодняшний день - это угон египетского лайнера. Сегодня был угнан самолет, которые следовал из Саудовскую Аравию через Александрию в Каир. И сейчас уже благополучно как раз в эти минуты разрешилась эта кризисная ситуация. На Кипре, куда, собственно, этот самолет улетел, был задержан сам угонщик.

Вот первый вопрос: не хоронит ли это все усилия Египта, все попытки Египта доказать, что безопасность в аэропортах страны все-таки на должном уровне?

О.Джемаль― Хоронит. Собственно, в этом и задача этого нанесения экономического удара по Египту. В Египте произошел военный переворот, в результате которого было свергнуто правительство Мурси, и возникла «военная хунта» - как говорили раньше - Сиси. У него есть противники, которые, собственно, подрывают экономические устои Египта, нанося удар по туристической сфере - одному из главных поступлений валюты в Египет.

И.Воробьева― Вот этот человек, который захватил самолет – сначала думали, что это теракт, потому что ничего не было понятно - потом он начал то просить политического убежища, то передать письмо бывшей жене, то освободить женщин из тюрем. В результате никто так и не понял, было у него взрывное устройство или нет. Но это какой-то один человек, который такое совершал. Вообще-то, редкая история, чтобы один человек брал и угонял самолет.

О.Джемаль― Может быть, история и не частая, но не так уж важно – это один человек или в составе организованной группы, не в составе. Это в любом случае подрывает экономику Египта, а в частности, ее туристическую сферу.

Я.Широков― А как надолго теперь опять можно будет говорить о том, что Египет будет закрыт для европейских туристов и для российских? Сколько еще времени потребуется, чтобы Египет смог доказать, что к ним безопасно летать?

О.Джемаль― Это неизвестно. Я думаю, что до тех пор, пока стабилизируется ситуация, прежде всего, в самом Египте, поскольку там есть Синай, где существуют протестные группы, противостоящие официальному Каира. Внутри как бы большого Египта, вне Синая есть ихваны это движение «Ихван аль-муслимин», которое было, собственно, свергнуто в ходе военного переворота.

И.Воробьева― Им всем выгодно, чтобы Египет перестал быть туристическим направлением.

О.Джемаль― Им всем выгодно наносить удары по правящему режиму. И в данном случае, даже если какой-то нервозный товарищ с проблемами с женой и общеполитическим недовольством делает что-то вне связи с организациями, все равно это идет в общую копилку.

Я.Широков― Но все равно же это не при военных появилось, это появилось, насколько я помню… первые отзвуки были, что называется, и при Мурси и раньше.

О.Джемаль― Отзвуки были и при Мурси и раньше. Это старая проблема, и она связана с тем, что этнически население Синая, оно отличается от египтян: это бедуины, которые больше роднят себя с палестинцами, нежели с египтянами. Долгое время они находились на такой волне как бы антиизраильского сопротивления, солидаризируясь с ХАМАС.

Но обострение произошло, там в 2004 году были бои, с тех пор, они, собственно, время от времени продолжаются. Это такая вялотекущая война, но вот уже в последние пять лет эти люди солидаризировались с новым брендом, с новой структурой – «Исламским государством». И, допустим, именно они произвели взрыв над Синаем российского самолет компании «Когалымавиа», решая две задачи: во-первых, они изначально хотели взорвать любой самолет, им было не важно, какой – это был удар по Сиси, это был удар по Каиру; но, поскольку они выстроили определенные отношения с «Исламским государством», а Россия в этот момент вступила в войну с «Исламским государством», то они решили учесть интересы партнеров и ориентировались именно на российский самолет.

И.Воробьева― Как все страшно, я имею в виду методы. То есть политическая борьба может быть разной, мы тоже ее видим в разных странах, но, когда политическая борьба – это взорвать самолет с гражданскими – это уже какая-то не политическая борьба.

О.Джемаль: То, что делает бельгийская полиция – это мероприятия, чтобы наказать виновных и оправдаться самим

Ну, Ирина, вы так говорите, как будто просто вчера родились. Вспомните 70-е годы, когда…

И.Воробьева― Меня еще точно тогда не было.

О.Джемаль― …И палестинцы угоняли самолеты и не только палестинцы. Это, вообще, был один из самых распространенных методов борьбы – угнать самолет.

И.Воробьева― Меня в 70-е годы еще на свете не было. Но это наша вечная дискуссия на тему того, что мне всегда жалко всех людей, которые погибают в политической борьбе, тех или иных людей. И все время я считаю все теракты чудовищной историей, которой не должно существовать.

И.Воробьева― Ну, и, собственно, ровно неделя прошла с момента атаки на Брюссель, и мы ее тоже наблюдали все: и то, как взрывалось в аэропорту, и то, как взрывалось метро. И потом начались операции по задержанию, начали задерживать разных людей.

Я.Широков― Причем некоторых отпускали.

И.Воробьева― Некоторых отпускали, да. Но вот реакция Бельгии и вообще европейского сообщества на произошедшее в Брюсселе, она адекватная и собранная, или они, все-таки, несмотря на Париж и Брюссель, несколько расслаблены?

О.Джемаль― А какая, собственно, реакция? Я вот такой особенной реакции, помимо того, что уже после этого теракта неожиданно было заявлено, что «мы в курсе, что сюда послали то ли 40, то ли 400 человек», собственно, никакой иной реакции и не было. Я не могу сказать, что была какая-то реакция.

И.Воробьева― Там все эти рейды, спецоперации и задержания.

О.Джемаль― Ну, рейды, спецоперация – это не реакции, это рефлексия. Реакция – это, когда ты делаешь что-то для того, чтобы предотвратить в будущем. А то, что делает бельгийская полиция – это мероприятия для того, чтобы наказать виновных и оправдаться самим.

И.Воробьева― А что нужно сделать, чтобы предотвратить, если учесть, что террористы, возможно, те, которые родились и выросли в Бельгии?

О.Джемаль― Во-первых, вещь, которую не нужно было делать - не нужно было примыкать к коалиции, бомбящей в Сирии «Исламское государство». Это было сделано в угоду иных стран, И в общем-то, каких-то особых интересов у Бельгии в регионе не было. Это первое.

А, во-вторых, нужно ставить совершенно иным образом агентурную работу. Потому что предотвращение теракта – это только агентурная работа. Никакими дежурными мероприятиями вроде рамок в аэропорту или проверок документов на улице, или расставлением на каждом углу дюжих агрессивных амбалов с автоматами, которые символизируют, что все под контролем – всё это никаких терактов не предотвращает. Только агентурная работа.

И.Воробьева― Вот я смотрела федеральное телевидение после терактов в Брюсселе – и очень много было сказано плохого про агентурную как раз работу европейцев, что якобы у них там все умерло, я имею в виду как-то все плохо, не развивается, и в этом смысле они не готовы совсем и не будут готовы в ближайшие годы.

О.Джемаль― На самом деле, давайте так: агентурная работа – это очень сложная вещь, и это палка о двух концах. Вот у нас говорят: «агентурная работа» - в голове в обывателя создается такой образ, что такой отчаянный капитан Петров, снимает как бы погоны, принимает ислам, совершает такой маленький терактик, втесывается в доверие к террористам, и дальше - он постукивает своему начальство о всех их планах.

Ничего подобного. Агентурная работа – это балансировка между, собственно, поиском информации и организацией самого терроризма. Это очень специфическая вещь. Самые такие пиковые примеры агентурной работы, наверное, в России – это Азеф. Когда фактически Третье охранное отделение само организовывало террор, и само же с ними боролось.

Допустим, я могу привести вам другой пример из современной жизни, не когда вас не было и вы только учебник почитали, а когда вы могли бы наблюдать. Это, допустим, «нулевые» годы, Дагестан, и такая фигура как Гази-Магомед Гимринский, который являлся местным депутатом, одновременно агентом Федеральной службы безопасности и одним из лидеров тогдашнего подполья - и всё это в одном лице. Он и раскрывал, и организовывал, и посредничал, он делал всё.

И.Воробьева― Эфэсбэшники знали, что он…

О.Джемаль: Предотвращение теракта – это только агентурная работа

Конечно. Они не просто знали. Была такая знаменитая «балаханско-гимринская» группировка, очень страшная группировка. Весь Дагестан платил ряду лидеров этой группировки. А в свое время это создал у себя на коленке Гази-Магомед Гимринский, который в принципе это делал в сотрудничестве с Федеральной службой безопасности.

И.Воробьева― А чем все закончилось-то? Он в итоге всех…

О.Джемаль― Закончилось тем, что он был убит своими же соратниками по лесу, по подполью в 2007 году.

И.Воробьева― Ну вот. Я думала, там как-то все закончится хорошо.

Я.Широков― То есть, он именно работал на государство, или он был, как водится двойной агент?

О.Джемаль― Он, конечно, двойной агент. То есть этот двойной агент работает на государство, но в лесу, например, когда задавали вопросы в подполье: «Вот ты депутат, ты совершенно открыто появляешься с высокопоставленными офицерами Федеральной службы безопасности Федеральной службы безопасности». Он говорил: «Ну это они работают на вас. Это не я работаю на них в вашей среде - это в той среде я работаю на вас».

Я.Широков― Потому что, с тем же Азефом есть самый яркий пример, что именно он организовал убийство Плеве.

О.Джемаль― Совершенно верно.

Я.Широков― Причем удачное.

О.Джемаль― Совершенно верно. Например, Федеральная служба безопасности при помощи Гази-Магомеда, например. Смогла уничтожить такого чеченского полевого командира как Хоттаб, с одной стороны. С другой стороны, целый ряд групп, целый ряд похищений организовывал, киднеппинг он организовывал, выкупы получал и откатывал всем сторонам. Из этих выкупов получали и похитители, и он, и его кураторы, так что это…

И.Воробьева― Так себе балансировка-то.

О.Джемаль― А это и есть балансировка, это и есть агентурная работа. То есть, если ты полностью все это истребишь, то это выйдет из-под контроля.

И.Воробьева― И, возвращаясь, собственно, к вопросу, есть ощущение что в Европе агентурная сеть какая-то… на каком-то нормальном уровне они могут работать?

О.Джемаль― Я плохо представляю работу европейской полиции. Судя по тому, что происходило во Франции и, тем более, в Бельгии, это работа не на хорошем уровне. Я думаю, это связано с тем, что в данном случае «Исламское государство» имеет возможность опираться на достаточно разветвленную арабскую диаспору в этих странах.

И.Воробьева― Но нельзя же допустить, чтобы началась истерия и начали просто – не знаю – бороться с арабским населением, предполагая, что всё среди них.

О.Джемаль― Вот вы говорите, что нельзя допустить. Вот вы сидите здесь, в Москве и говорите, что нельзя допустить вон там… Там происходит политическая борьба между, скажем так, правыми, которые в Бельгии очень сильны...

О.Джемаль: Христиане мира ничего не делают. Делают армии

Да, мы видели потом выступления националистов, митинги.

О.Джемаль― …В Бельгии это очень сильная политическая группа – и, скажем так: левыми социалистами, которые в основном находятся у власти и представляют свои страны в системе Евросоюза, и вот как бы держат контрольный пакет политических акций на данный момент. Сейчас контрольный пакет пытаются отобрать правые. Если отберут, конечно, это сведется к борьбе с арабским населением, подобно тому, как в Германии изничтожали евреев, которые противники власти были.

Я.Широков― Но, с другой стороны, сейчас же другой вариант – сейчас, мне кажется, если бельгийские националисты придут к власти, уже Бельгия настолько интегрирована в Евросоюз, что не допустят подобного.

И.Воробьева― Центр Европы, да.

О.Джемаль― Они не допустят подобного – каким образом? Бельгия может пытаться не допустить прихода националистов к власти, но, если же они придут, то, пользуясь теми самыми демократическими институтами, которые предусмотрены в Евросоюзе и в стране, они будут действовать и никто не сможет их остановить.

И.Воробьева― Ну, хорошо, если мы говорим о том, что в Бельгии произошло за несколько дней до терактов, до атак. Это спецоперация по задержанию тех, кто организовывал атаку на Париж. Они же в результате нашли их, и, если я правильно понимаю, одной из ключевых историй в этой операции – это были звонки, которые совершались какой-то девушкой, которая получала какие-то посылки. То есть все-таки уже после, постфактум – то, что вы называете рефлексией – все-таки работает, так или иначе. То есть найти как-то можно.

О.Джемаль― Найти, конечно, можно. Но ведь задача не найти, а предотвратить. Согласитесь, ну что с того, что нашли…

И.Воробьева― Но через них можно найти других.

О.Джемаль― Смотрите, были в Москве теракты. Взорвали метро. Выяснили, кто взорвался, выяснили круг общения, выяснили всех родственников – перебили всех: и тех, кто участвовал и тех, кто просто рядом стоял. Но это же никого не оживило.

И.Воробьева― Это, конечно, никого никогда не оживит, но можно же найти тех, кто это делал и найти других, которые планируют другие теракты, то есть вскрыть хоть част этой сети. Разве нет, это возможно?

О.Джемаль― Возможно.

И.Воробьева― Ну, все-таки имеет смысл.

О.Джемаль― Возможно, наверное, возможно.

Я.Широков― У меня вопрос еще. Мы говорили о Бельгии, о причинах, почему атаковали Бельгию в то же время и говорили про коалиции, которая воюет против запрещенной группировки ИГИЛ. Так если не Бельгия, ни другие страны не будут вмешиваться – но как-то же с терроризмом и террористической группой кто-то же должен бороться? Не просто власти Сирии или власти Ирака.

О.Джемаль― Вы вот так вот нажимаете на то, что террористическая группа, как будто это само по себе что-то объясняет. На самом деле данная группа возникла как результат американского вторжения в Ирак, действует на территории Ирака и Сирии, и, соответственно, создает проблемы и создает повестку дня для тех, у кого есть интересы в Ираке и в Сирии. Например, это США, например, это Иран, например, это Ливан.

Я.Широков― Россия.

О.Джемаль― Россия несколько искусственно присоединилась к этой группе, но пусть эту будет Россия. При чем здесь Бельгия? Бельгия действовала в интересах, скажем так, консолидарности Запада, или как сказали бы здесь антиглобалисты-консерваторы, «по указке Соединенных Штатов». Своих интересов у Бельгии в этом регионе нет.

О.Джемаль: Россия по факту поддерживает террористов, действующих на территории Турции

Но, с другой стороны, эти террористы убивали британских граждан, убивали европейцев, убивали американцев и выкладывали свои видео жестоких расправ с людьми.

О.Джемаль― Да, да. Это делают многие террористы. Но обратите внимание, бельгийцы же не полезли в Африку, где у них намного больше интересов…

Я.Широков― Они оттуда только вылезли.

О.Джемаль― Ну, когда… Они долго вылезали в 60-е годы… Они не полезли в Африку, где там происходит тоже масса терактов, где неизмеримо больше интересов, а они полезли именно в Ирак и в Сирию, где у них интересов нет.

И.Воробьева― Прошу прощения, что ваш диалог прерываю. Я еще хотела спросить про Пакистан, где произошла чудовищная трагедия, где террорист-смертник взорвал себя в детском парке, в общем, там из 72-х погибших 29 погибших – дети. И вот как-то эта трагедия проходить чуть больше мимо. 72 человека, дети, столько детей погибших…

О.Джемаль― Значительно больше, чем в Бельгии.

И.Воробьева― Да, и мы не видим такой острой реакции общества как европейского, так и российского как на историю с Парижем, Бельгией и так далее. Почему?

О.Джемаль― Потому что мы не чувствуем себя людьми мира, мы чувствуем себя людьми Европы.

И.Воробьева― То есть Париж нам соседний город, а Пакистан – это, вообще, страна, которая, мы не знаем где.

О.Джемаль― Париж – это те, кем бы мы хотели быть, а Пакистан – это то, от чего мы бы хотели держаться подальше. Я говорю, с точки зрения обывателя.

Я.Широков― Это при том, что многие не знают о том, какая жизнь у пакистанских христиан, которые там живут.

О.Джемаль― Да. Я думаю, что большинство людей, вообще, было не в курсе о наличии там христиан.

Я.Широков― Понятно. То есть мы об этом узнаем исключительно из подобных ужасных сообщений о нападениях, о том, что – я просто напомню – за последние несколько лет было несколько сообщений о том, как христиан в Пакистане приговаривали к смертной казни якобы за оскорбление Корана.

О.Джемаль: Терроризм тоже бывает в интересах и не в интересах

Да, там есть определенное давление на местных христиан.

Я.Широков― И люди, им кажется, что Пакистан – это одна большая мусульманская страна. Он же все-таки…

О.Джемаль― Это очень пестрая страна, где есть, помимо христиан, еще несколько исламских толков. Там есть большая шиитская группа, там есть несколько суннитских групп различного рода. Кто-то представлен как чисто религиозная группа. Есть религиозные группы, которые представлены очень жестко в политике. Это огромная страна и очень сложная.

И.Воробьева― Если мы говорим о религии, там же, если я правильно поняла, группировка, которая взяла на себя ответственность за теракт в Пакистане, они сказали, что целью были именно христиане, что именно так они планировали свое нападение. Ну как-то, может быть, христиане мира что-нибудь могут сделать? Почему-то нет никаких слов об этом даже, хотя христиан-то по миру, по планете довольно много.

О.Джемаль― Я не знаю, будут ли что-то делать христиане мира. Вообще, христиане мира, они ничего не делают. Делают армии. Эти вопросы решаются силовыми структурами, спецслужбами. А христиане – ну что христиане? Они помолятся.

Я.Широков― Было же заявление Патриарха и Папы Римского на Кубе, когда они выступили с призывом обратить внимание на гонения на христиан.

О.Джемаль― Знаете, я вам напомню знаменитую сталинскую цитату: «А сколько дивизий у Папы Римского».

И.Воробьева― Да, это была историческая встреча, но все эти заявления остаются заявлениями, не более того, если я правильно понимаю.

Вообще, конечно, наблюдать за тем, как люди привыкают к терактам, а люди же, действительно, привыкли к терактам, я правильно понимаю? Ну, вообще, в целом, по миру. Потому что после Бельгии не было такой острой реакции, как после Парижа.

Я.Широков― Совсем реакции не было после турецких терактов.

И.Воробьева― Да, и после турецких терактов вообще нет никакой реакции.

О.Джемаль― А какая должна быть такая реакция? Здесь такой диванный обыватель, который строчит в Фейсбуке что-нибудь вроде «Крымнаш», он как бы думает: «Поделом!» - когда узнает о терактах. Турция наш противник. А, более того, значительную часть терактов там производит Курдская рабочая, партия, которую мы исподволь поддерживаем.

И.Воробьева― Мне кажется, «диванные войска» не очень в курсе про Курдскую рабочую партию - у меня есть такое ощущение.

О.Джемаль― Нет, я просто говорю, что в принципе Россия по факту поддерживает террористов, действующих на территории Турции.

И.Воробьева― Но у нас же нет доказательств, что Россия поддерживает.

О.Джемаль― Сюда приезжали различные курдские общественники, встречались с нашими чиновниками достаточно высокого уровня.

Я.Широков― Но они же разные тоже: от радикалов до умеренных.

О.Джемаль― Да, совершенно разные. Но, если бы сюда приехал какой-нибудь умеренный, с умеренного крыла, которая кончалась исламской террористической группой на другом конце, здесь была такая истерика, что принимают террористов, ну а в данном случае – нет.

И.Воробьева― Да, интересно.

О.Джемаль― Просто нам нужно вспомнить то, что было раньше, то, что раньше очень хорошо понимали. Что терроризм это метод, и терроризм точно так же, как у нас говорят, действует в иностранных незаконных вооруженных формированиях в интересах России. Терроризм тоже бывает в интересах и не в интересах.

И.Воробьева― Мы вспомним сейчас об этом, потому что это тоже интересно. Журналист Орхан Джемаль в программе «Персонально ваш». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьева― 15 часов, 35 минут в столице. Продолжается «Персонально ваш». Сегодня это журналист Орхан Джемаль. Мы с Яковом Широковым здесь, в эфире. И предлагаем нашим слушателям, как всегда писать нам вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

Я.Широков― У меня еще один вопрос вдогонку к нашему разговору про Бельгию, про все эти угрозы. Вот эти якобы 400 террористов, о которых сообщали их руководители, якобы посланные в Европу – это, вообще, насколько реальная информация, несколько это все возможно, что такая угроза существует?

О.Джемаль― Я не знаю, насколько это реальная информация. Это же распространялись на эту тему европейские спецслужбы. Я думаю, что все-таки такие вещи делают не присланные «казачки», а люди укорененные, люди которые местные, базируются здесь. Возможно, они родились в Бельгии, поскольку, все-таки мы же говорим об идеологическом проекте. Не исключено, что не все из них арабы.

Я.Широков― А как можно так человека обработать, чтобы он, живя здесь, здесь же, что называется, будем говорить прямо, нагадил, в собственном доме – совершил теракт?

О.Джемаль― Ну, хорошо. Вы говорите, как можно? Вспомните ту же Европу, 70-е годы, RAF

Я.Широков― «Фракция Красной Армии».

О.Джемаль―«Фракция Красной Армии». Они же совершали теракты там, где жили. «Красные бригады» в Италии совершали теракты там же, где и жили. «Гладио», то есть террористы другой направленности тоже итальянские совершали теракты там, где жили. А что ирландские террористы совершали теракты у себя дома? Собственно, террористы, она работают у себя, то есть «на дому» работают. И только какие-то выдающиеся звезды террора типа вот Карлоса - Рамиреса Санчеса Ильича, они вот гастролируют и решают вопросы за пределами традиционной для себя зоны.

О.Джемаль: Теракты остановятся только потому, что на них перестанут так бурно реагировать

Еще, кстати, по поводу реакции общества буквально неделю назад мы говорили тоже в этой студии про теракты в Брюсселе и тоже говорили о том, что из-за того, что общество перестало реагировать в массе своей, то есть массовой истерии уже не возникает. Возможно, это даже хорошо в том смысле, что террористы просто перестанут совершать такие теракты: они видят просто, что реакция уже не та. Или они просто придумают новые и это будет еще страшнее?

О.Джемаль― Я не думаю, что теракты остановятся только потому, что на них перестанут так бурно реагировать. То есть придумают другую форму. В конце концов на самом деле, ту форму террора, которую исповедует сейчас «Исламское государство» - одно время эти же методы использовались на Северном Кавказе. Такой слепой массовый террор, когда вот косят обывателей: взрывы в метро, взрывы в аэропортах – это не самый эффективный метод. Все-таки террор – это язык которым объясняются друг с другом две конфликтующие стороны. Я думаю, что персональный террор, когда уничтожаются лидеры противника – он значительно более эффективен. Вспомним практику народовольцев.

И.Воробьева― Если говорить о других историях, но тоже связанных с распространением терроризма, конфликт короля Иордании и президента Турции, когда король Иордании заявил, что Эрдоган рассчитывает на решение проблем в регионе в духе радикального исламизма; и по его словам, тот факт, что терроризм распространился в Европе, является прямым следствием турецкой политики. Мне казалось – я плохо в этом понимаю, - но мне казалось, что Турция и Иордания, они как-то не враги?

О.Джемаль― Сейчас выстраивается в мире такой антитурецкий блок, причем в этот антитурецкий блок входит и ряд стран, входящих вместе с Турками в общие военные блоки. То есть по факту сейчас США вместе с Россией плечом к плечу выступают против своего партнера по НАТО – против Турции. Против турецких интересов выступает ряд арабских стран, в том числе, Саудовская Аравия, в том числе, Иордания, отчасти это может касаться даже Кувейта, Катара. Ну, Катара в меньшей степени, конечно.

И.Воробьева― А дело в Эрдогане?

О.Джемаль― Дело, конечно, в эрдогановском проекте, потому что Эрдоган – все-таки давайте, во-первых, говорить – он не радикальный, он не радикал, но вне всякого сомнения, он исламист, потому что он считает, что религиозные установки должны быть политически реализованы, и в этом плане, конечно, он является раздражителем, в том числе, и многих региональных игроков, которые исходят из светской модели, где исламу относятся, как к культурному сегменту - это первое.

Во-вторых, в Турции есть такая идеология, она очень напоминает российскую идеологию, когда мы пережили крах Советского Союза, и население погружено в переживания о былой гегемонии: половину Земного шара мы контролировали…, Варшавский договор, движение неприсоединения, и так далее.

Вот в Турции тоже есть это ощущение, что «мы же недавно были всемирной империей, совсем недавно, то есть Европа трепетала, мы вели бои в 30 километрах от Вены – и что же с нами сделали, во что же превратили?» Вот этот «подъем с колен», как у нас выражаются – эта идеология достаточно развита. В Турции такая рефлексия, переживание османского прошлого, она, конечно, пугает арабское население вокруг. Потому что тогда, когда турки владели всем этим пространством в виде Османской Порты, то, собственно, арабы, они вели антиколониальную борьбу против них.

И я напомню, что, например, на рубеже 18-го и 19-го веков так и появился ваххабизм как элемент антиколониальной, антитурецкой войны. То есть то, что турки переживают как «мы империя, мы на коне впереди всех» - то многие арабы переживают как колонизацию и угнетение.

При этом я вам скажу, что многие арабские старики, которые помнят еще по детству или знают по рассказам своих отцов об эпохе турецкого контроля их территорий, они вспоминают турок достаточно добро и считают, что те принесли много позитива. Точно так же, как, допустим, в Средней Азии многие считают, что присутствие там Российской империи, потом советской власти, оно благотворно, дало какой-то толчок для модернизации территории.

Я.Широков― У меня тогда вопрос в продолжение бывшей турецкой территории. Вот взятие Пальмиры, которое мы наблюдали за целую неделю буквально разве что не в онлайне: битву за Пальмиру и взятие ее силами Асада.

О.Джемаль― Ну, в онлайне, пожалуй, только один фотограф работал. Сейчас не помню…

Я.Широков― Шайфулин.

О.Джемаль― Шайфулин, совершенно верно.

Я.Широков― Замечательный, кстати…

О.Джемаль: США вместе с Россией плечом к плечу выступают против своего партнера по НАТО

Гениально просто. Пожалуй, просто он один работал в режиме, который можно было называть онлайном. Конечно, остальные заехали попозже, когда стало безопасно.

Я.Широков― Само взятие Пальмиры, помимо того, что был отбит у варваров древний город, стратегическое какое-то значение для Асада имеет?

О.Джемаль― Знаете, медийное значение, конечно – Пальмира, руины, культур-мультур, торговля ценностями, которая, наконец, пресечена, анализ того, что не так много разрушили, как мы ожидали – это такое медийное… А, собственно, что такое Пальмира? Пальмира – это руины. Они не имеют такого уж большого стратегического значения. И долгое время они были интересны лишь тем, что это была та самая зона, где «асадиты», соприкасались с «Исламским государством», потому что не так много этих соприкосновений было: везде был буфер в виде Свободной сирийской армией в виде «Джабхат ан-Нусры» и других структур. А там это соприкосновение было.

В основном бои велись не сирийцами. Основу сил там составляли люди из ливанской Хезболлы и так называемые афганцы-хазарейцы. В основном это эмигранты из Афганистана, которые осели в Иране и под разными предлогами – иногда добром, иногда не очень добром - в Иране их отмобилизовали и отправили воевать за единоверцев в Сирию. Вот это и был, собственно, костяк, который брал Пальмиру.

Я.Широков― Говорили, что якобы отвоеванные высоты и сама дорога открывают путь на Дейр-эз-Зор. Как мы понимаем, это единственный город на востоке Сирии, пока еще не взят радикальными исламистами.

О.Джемаль― Дейр-эз-Зор специфическое место. Его удерживали благодаря такому друзскому генералу – там есть - фактически в осаде, будем говорить, несколько лет. Я не уверен, что взятие Пальмиры решает вопрос с Дейр-эз-Зор.

Я.Широков― А дальше – поход на Ракку – это тоже не стоит ожидать в ближайшее время?

О.Джемаль― Я думаю, что в принципе идея того, что происходит сейчас в Сирии, заключается в том, что Россия, в том числе, согласилась, что Сирия будет расчленена. Там есть определенный торг о том, как она будет расчленена. То есть будет в это расчленение входить курдская зона, не будет, будет ли входить протурецкая, зона – зона турецкого влияния или не будет – но совершенно понятно, что Сирия распадется на 3-4 части.

Если мы проанализируем ту самую речь Владимира Путина, которую он проговорил перед военными – то там он и говорил об этом – что всё, активная часть войны закончилась; мы подписались участвовать там, пока идут активные бои, вот мы вышли – всё! Исходя из этого нужно понимать, что активных боев дальше не будет.

И тут возникает некая такая точка бифуркации, некая вилка: с одной стороны, если там в течение года будет найдена некая форма сосуществования курдского анклава, суннитского анклава, алавитского анклава. И если возникнут некие силы консолидированные, то появится некий такой блок, способный ударить по «Исламскому государству», потому что «Исламское государство» является противником всех - вероятность создания такого блока очень мала, но, даже если пройдет замирение в виде такого набора автономий, то у многих из них высвободятся силы для продолжения борьбы с «Исламским государством», поскольку они перестанут между собой конфликтовать – это с одной стороны.

Но, честно говоря, предполагаю, что это заявление Владимира Владимировича о том, что мы там участвовали, пока шла активная фаза – фаза наступления, а вот теперь Но, честно говоря, предполагаю, что это заявление Владимира Владимировича о том, что мы там участвовали, пока шла активная фаза – фаза наступления, а вот теперь нам нужды нет, подразумевает то, что «Исламское государство» оставят как такой анклав по умолчанию на какое-то, достаточно продолжительное время.

И.Воробьева― То есть, когда речь идет о расчленении Сирии на некоторые части, речь идет не о том, чтобы разделить на разные государства или страны, а именно, чтобы внутри расчертить, скажем, территории?

О.Джемаль― Давайте так. Когда вы говорите, расчленение на некие государства или страны, то что вы имеете в виду? Например, есть Афганистан, есть Пакистан, а между ними находится зона свободных племен, которая в принципе управляется сама по себе как независимая страна, но в международных структурах самостоятельно не представлена, например.

В это плане я могу допустить, что вот эти анклавы не будут иметь собственного представительства в ООН, например, или в ЮНЕСКО, или где-то еще; что посла будут принимать исключительно одного от всех, допустим, в России, в Америке, где угодно. Но при этом понятно, что, скажем, Дамаск не будет иметь никакого влияния ни на суннитскую территорию, ни на курдскую территорию. То есть туда не смогут приезжать полицейские и решать какие-то вопросы, там не будет действовать законодательство.

Я вот обращаю внимание: рядом Ирак, который мы считаем отдельным государством. Например, чтобы получить визу и приехать в Багдад, вам нужно прийти и получить визу в посольстве Ирака, а, допустим, на территории Иракского Курдистана вы можете заехать и получить визу просто при пересечении границы, которая не будет у вас действовать вне курдской зоны. И это считается одним государством.

И.Воробьева― Две визы в одном государстве, получается. Прекрасно!

Я.Широков― Но, вообще, вы верите, что перемирие в Сирии, оно надолго, не переругаются, не перессорятся, не начнут опять стрелять?

О.Джемаль― Там на самом деле перемирие, оно объявлено просто. И единственная сторона, которая – я последнее время плотно не отслеживал, но первые дни, первую неделю перемирия я отслеживал достаточно плотно, вплоть до того, что связывался со всеми: говорили количество ударов в каждом городе, кто по кому врезал и так далее - единственная сторона, которая строго соблюдала перемирие, по крайней мере, в первую неделю, это была Россия. Россия не участвовала ни в чем, и даже не трогала «Джабхат ан-Нусру», которую по условиям имела право трогать под предлогом того, что они так перемешаны со всеми остальными – «не дай бог зацепим».

И.Воробьева― Ничего себе! Неожиданно.

Я.Широков― Но потом же было объявлено, что мы выводим свои части.

О.Джемаль― А потом было объявлено, что мы выводим.

И.Воробьева― Да, а потом было объявлено, что мы продолжаем бомбить, буквально в тот же день.

О.Джемаль― Опять-таки я возвращаюсь к замечательной речи Путина, которая была очень обтекаемая, но из нее можно было вытащить некую суть. Он заявил, что мы там оставляем те силы, которые будут обеспечивать безопасность двух наших авиабаз. То есть задача – обеспечивать - тех, кто остается – безопасность этих двух баз, а не обеспечивать какую-то экспансию вовне.

И.Воробьева― Ну, кто решает, сколько там должно быть военных для обеспечения полной безопасности.

Я.Широков― Частично, по-моему, этот термин сегодня раскрыли. Сегодня были сообщения, что Кремль заказал около 10 тысяч медалей за операцию в Сирии. То есть, я полагаю, это определено примерное количество.

О.Джемаль― Нет, я думаю, что давайте поделим все-таки. Часть медалей достанется таким вот толстозадым депутатам…

И.Воробьева― Давайте без вот таких описаний…

О.Джемаль― Общественникам и таким певцам федеральных телеканалов, которые воспевали победы русские.

И.Воробьева― Да, буквально полминутки осталось. Общий вопрос: Сирия – всё, Сирию в активной фазе не ждем больше, такой жесткой?

О.Джемаль― Она еще не прекратилась - активная фаза. Я и говорю: русские соблюдали перемирие, но все остальные, в общем-то, еще рубятся между собой.

И.Воробьева― Ох! То есть мы ушли из Сирии, перестали за этим так активно следить. Как только что-то происходит – мы сразу это пропускаем. Спасибо большое! Очень было интересно. Персонально ваш журналист Орхан Джемаль.