Андрей Зубов - Персонально ваш - 2016-03-28
28.03.2016
О. Чиж
―
15.05 в Москве. Ирина Воробьева…
И. Воробьева
―
Оксана Чиж и в рубрике «Персонально ваш» и персонально наш сегодня историк Андрей Зубов. Здравствуйте.
А. Зубов
―
Добрый день, Оксана и Ирина, рад вас слышать.
О. Чиж
―
+7-985-970-45-45 телефон для ваших sms. Самые интересные вопросы обязательно будем задавать. Твиттер аккаунт @vyzvon и сайт «Эхо Москвы».
И. Воробьева
―
Мы хотели бы начать с темы, которая долгое время волновала общественность, всю общественность. Это установка памятника князю Владимиру в Москве. Она снова отложена. Не успевают к 1 мая, планируют летом или осенью. Как так. Это же чуть ли ни…
О. Чиж
―
Духовная скрепа.
И. Воробьева
―
…самое важное, что должны быть сделать в Москве. Неужели там не будет после этого страшных наказаний?
А. Зубов
―
Не знаю. Если бы на этом месте сидел Собянин, он бы вам сказал все. Правду о памятнике с историей князя Владимира. Я могу только сказать две вещи, которые я уже не раз говорил. Это то, что, безусловно, этот персонаж заслуживает памятника. Это действительно один из величайших людей русской истории. Это факт, для меня, по крайней мере, совершенно очевидно. В свое время я этому посвятил лекцию и статью в «Новой газете». И еще один факт, что когда не спешат с памятниками, это очень хорошо. Потому что когда спешат, получается как с памятником, который делал Церетели. Всяко не очень. Или памятник, который стоит Жукову на Манежной или Красной площади.
О. Чиж
―
Со странными ногами лошади.
А. Зубов
―
Лошадь явно в полтора раза длиннее, чем она бывает на самом деле. Не говоря о самом персонаже. Который намного более амбивалентная фигура, не потому что, скажем, Владимир чинил преступления, наверное, не меньше, чем Жуков. Но просто за тысячу лет все это отдалилось и размылось. А что касается Жукова, то очень многое на слуху. Поэтому вообще проблема того, ставить ли памятник Жукову и тем более на Красной площади, это большой вопрос. Для меня.
И. Воробьева
―
Тогда это не обсуждалось.
А. Зубов
―
Открытый вопрос. Но в любом случае качество самого монумента оставляет много желать лучшего. Поэтому если будут тянуть с Владимиром, вообще я бы сделал так, как в свое время сделали с памятником Александру Третьему. В старой России. То есть это был выбор из целого ряда проектов, причем имена скульпторов были действительно скрыты под номерами. И поэтому совершенно неожиданно для всех малоизвестному скульптору Паоло Трубецкому выпала честь сделать этот памятник, который высился на Знаменской площади. Сейчас она называется, по-моему, Площадь Маяковского. Перед Николаевским Московским вокзалом. И памятник действительно удачный. Его потом свезли, но, слава богу, не уничтожили. Так что он отражает суть Александра Третьего. Человека тоже непростого. Так что я бы не спешил. Объявил бы конкурс, слепой конкурс. Пусть пройдет год, два потом спокойно отберем лучший проект. Вместо того чтобы делать такой памятник за какие-то взятки, какому-то личному другу кого-то и в итоге еще раз обезобразить Москву.
О. Чиж
―
А если бы от вас зависело, то как бы выглядел памятник и где бы он стоял?
А. Зубов
―
Где бы он стоял, не знаю. Я считаю, что для Москвы… Не хочу фантазировать, не думал над этим. А вот как он выглядит, я даже написал в статье о князе Владимире в конце. Я бы изобразил князя в состоянии раздумий. Раздумий над тем, какую выбрать веру. Какой путь избрать его стране. Потому что тогда как вы знаете, совершенно реально был выбор между исламом и иудаизмом, западной или восточной версией христианства. Римом или Константинополем. Или просто оставаться в язычестве, оставаться в варяжско-славянской религии. И тот выбор, который он сделал, он действительно определил цивилизационный путь России, и я думаю, определил его в целом неплохо. Мы, русские люди потом сделали много глупостей на этом пути, из-за этого его сильно испортили. Но в принципе этот вектор европейского, и в то же время связанного больше с Константинополем, чем с Римом, мне кажется это очень достойный выбор и церковно, и политически, и исторически. Поэтому я бы его изобразил в раздумьях. Над выборами веры и своего жизненного пути, который тоже, кстати, после крещения Владимира изменился. Но все это очень непросто. Это вообще одна из авантюрных историй русского прошлого, - выбор веры князем Владимиром. И вообще контекст этой истории Византии и Руси того времени. 10-го века. Даже не мне это рассказывать, у вас есть намного более хорошие рассказчики по авантюрам древней истории.
И. Воробьева
―
А как вы считаете, в России, в Москве имеет ли смысл проводить референдум, как-то спрашивать людей, где ставить памятник, кому. Какой он должен быть. У нас люди созрели для этого, они способны оценить масштаб, например, личности князя Владимира.
А. Зубов
―
Я думаю, что неслучайно в мире в целом прямая демократия заместилась демократией представительной. И прямая демократия очень мало где осталась. На очень низком уровне. В отдельных кантонах в Швейцарии. Или отдельных каунти США. Потому что люди нормальные понимают, что они каждый из них, занимаясь своим делом, он не владеет всей информацией, даже и вообще не думал, не пропускал через себя всю полноту культурной, политической, экономической информации. Это и невозможно. Особенно сейчас, когда все довольно сложно. Поэтому они выдвигают своих представителей, которым они доверяют и которых считают наиболее подходящими для того, чтобы управлять разными аспектами жизни крупных сообществ. В том числе, например, такого субъекта федерации как Москва. Мне кажется, что совершенно другая роль должна быть у московской думы. И в принципе эти вещи должна принимать московская дума. Но выборы в московскую думу должны быть действительно и демократическими, и соревновательными. И без фальсификаций. Потому что люди должны уважать тех, по-настоящему уважать и знать тех, кому они отдают свои голоса. И на личном уровне и на уровне тех партий, которым они доверяют. У меня очень большие сомнения, что московская городская дума выполняет те функции, которые должна была выполнять городская дума. И которые она выполняла до 17-го года. Тогда было бы принято решение этой думой, где ставить, кому ставить и как ставить. А вряд ли по этому поводу стоит проводить городской референдум. Мне так кажется.
И. Воробьева
―
Но может быть действительно конечно, нет смысла, но просто этот тот случай, памятник князю Владимиру, который москвичами очень широко обсуждался. И всех почему-то это очень…
О. Чиж
―
И все стали специалистами в этом вопросе.
А. Зубов
―
Тогда, пожалуйста. Прямое голосование всегда лучше. Потому что против него ничего не скажешь. Если сам народ хочет, чтобы решил он, а не его представители, ну тогда соответственно вступает в дело закон о референдуме в субъекте федерации, все отлично. Достаточно собрать, по-моему, определенное количество подписей среди граждан этого субъекта и тогда будет референдум. Тоже неплохо, в конечном счете.А.Зубов: Верховная власть может выбрать и бандита, и уголовника. И с этим тоже приходится жить
О. Чиж
―
Правда, кажется, что с другой стороны сами избиратели не очень верят в своих представителей и то, что они существуют для того, чтобы кого-то слышать.
А. Зубов
―
Это главная наша проблема. Проблема эта очень простая. Она не на пустом месте возникла. У нас в советское время была полная фальсификация демократии. В гитлеровской Германии вообще Гитлер не любил демократию. Объявил, что демократия это продажная девка атлантических плутократий. И ей не место в Третьем Рейхе. Никакой демократии не было в принципе. То есть Гитлер просто отменил демократию. А Сталин и Ленин не отменили, они сделали хуже. Они все сказали, что у нас есть, мы самая демократическая страна в мире. Но при этом это была чистая ложь. То есть люди не имели право усомниться в том, что это демократия, должны были ходить на выборы за единственного кандидата в своем округе, и при этом публично говорилось, что Советский Союз демократическая страна. То есть у людей потеряно доверие к институту, а институт сохранялся. Это намного более ядовитая пища, чем даже то, что делал в этом отношении Гитлер. Потому что он отрицал демократию, а Конрад Аденауэр ее приветствовал. Вот Гитлер застрелился, отравился и сжегся, а Конрад Аденауэр пришел к власти и сделал то, во что он верил. Он установил демократию. И народ пошел за ним. Те, кто были солидарны с этими идеями. А у нас до сих пор отношение к демократии…
И. Воробьева
―
Такое ощущение, что про сейчас рассказываете. Вроде как сказали, что демократия, но как-то…
А. Зубов
―
Вы меня просто обогнали.
И. Воробьева
―
Извините.
А. Зубов
―
Сделали совершенно правильно, потому что я завладел разговором как своей вотчиной. А конечно ваши голоса и приятнее и интереснее.
О. Чиж
―
Ну уж.
А. Зубов
―
Милые мои, я в этом абсолютно уверен. Но после того как кончилась советская профанация, то на какое-то время, вы, наверное, не помните, будучи весьма молодыми особами, но я прекрасно помню, что мы все поверили в демократию потому, что действительно какие-то выборы президента РФ. Ельцин, Бакатин, то, се. То есть какая-то демократия вдруг появилась. Мы смотрели на эти дебаты в Верховном совете, это был, по-моему, съезд народных депутатов 89-го года, просто вся страна умерла, как будто бы нейтронная бомба взорвалась, все сидели у телевизоров и смотрели. Потому что неслыханно было для нас. Но очень быстро. Я думаю, что после 96-го года все пошло на нет. Сначала плавно, покачавшись, а потом резко уже при Путине. Все пошло на нет. И люди потеряли всякое доверие к выборам. Причем по двум причинам. Во-первых, понимают, что выборы, в которых результат записан заранее и поэтому не то важно, как голосуют, а как считают, повторяют все слова Иосифа Виссарионовича. А с другой стороны они не видят достойных людей, которые готовы бороться за их взгляды, ценности. Я имею в виду избирателей. Они видят людей, которые с помощью выборов хотят сделать трамплин во власть, в деньги или гарантии неприкосновенности. Понятно, таких людей и не уважают, и голосовать за них не хотят. И вы знаете, сейчас попросили выставить мою кандидатуру на выборах в думу…
И. Воробьева
―
От «Парнаса»?
А. Зубов
―
Я объявил об этом, праймериз сейчас должны быть. И огромное число людей пишет и пишут, конечно, Андрей Борисович, ну что вы, это же все, вам ли лезть в эту профанацию, в эту ложь. Пишут одни, а другие говорят о том, что в этих выборах невозможно, это игра с наперсточниками. И так далее. Так что, я вижу, что потеря доверия к институту выборов у нас колоссальная.
И. Воробьева
―
Но вы все-таки решили, что готовы.
А. Зубов
―
Конечно, я решил, что готов. Хотя я вам скажу, что были колебания и сейчас я хотя принял решение и колебаться уже поздно, но я внутренне часто говорю «зачем я, старый дурак в это все ввязался», позор на мою седую голову. Сидел бы спокойно, писал бы книжки, читал бы лекции. Как раньше. И так бы тихонько и помер бы. Никому не мешая. Через некоторое время. Зачем я в это ввязался. Но я ввязался в это совершенно сознательно. Я вообще занимался выборами профессионально. Обе мои диссертации кандидатская и докторская это опыт электорального поведения в странах Востока. Причем обе диссертации написаны еще в дороссийское время. В советском государстве. И докторскую написал в 1984-м, но мне ее не позволили защитить, я ее защитил в 1989. Я писал, имея в виду, что когда-нибудь это понадобится России. Поэтому мне очень был интересен опыт Востока. Где тоже выборы не выросли как в Англии органично из почвы, а где они во многом навязаны Западом, так или иначе. В той же Индии, Японии. И в итоге они привились, во многих странах очень привились и работают. В той же Индии, Японии. Это очень важный элемент политической жизни. Очень долгое время они работали и сейчас худо-бедно работают в Ливане, но Ливан маленькая страна, на нее очень сильное давление оказывают. И так далее. И я это все делал не ради Ливана и Индии. А ради России. Я считал, что надо изучить этот опыт, чтобы он был имплементирован в Россию когда-нибудь. И вот я понял, что этот момент настал. Или я со всеми своими знаниями, исследованиями постараюсь в меру моих скромных сил это отношение к выборам в обществе, просто пойдя на них не ради денег, славы, неприкосновенности, а ради некоторых действительно реальных политических целей. Пойду не как Андрей Борисович Зубов молодой, а как человек с определенной программой. Эту программу я предложил, она уже опубликована в фейсбуке, на сайте «Парнаса». Это совершенно сознательная программа. Причем не обо всем хорошем, а это шаги, которые могут сделать Россию действительно демократической страной. Я решил, что настал этот момент. Получится – отлично. Не получится – ну что же, я сделал все, что мог. Понятно, что, глядя на мои годы, второй попытки уже не будет. Или сейчас или никогда. Ну вот так я решил.
О. Чиж
―
То есть, правильно ли я понимаю, вы пошли на это не потому что считаете, что можно переиграть наперсточников, а потому что участие в процессе на своих правилах имеет превалирующее значение.
А. Зубов
―
Вы абсолютно верно увидели суть. Наперсточника переиграть невозможно.
О. Чиж
―
Тогда зачем играть?
А. Зубов
―
Я объясняю. Потому что наперсточник это не все наше общество. Вот надо не играть, играть нельзя. Надо делать. Наперсточник играет на деньги. А я честным трудом, грубо говоря, зарабатываю эти деньги. Вот так и переигрываю наперсточника. А не тем, что я с ним сижу на асфальте и наперсток двигаю, думаю так же глупо обогатиться, как обогатился он. Это наказуемо. Поэтому я противопоставляю этой лжи правду. Этим фальсификациям – честность. А дальше посмотрим, что получится.
И. Воробьева
―
Все вместе посмотрим.
А. Зубов
―
Вся наша жизнь это эксперимент.А.Зубов: Если бы на этом месте сидел Собянин, он бы вам сказал все
И. Воробьева
―
К международным новостям. Все СМИ пишут о важной победе в Пальмире. Почему это так важно и почему это такая центральная история.
А. Зубов
―
Само по себе освобождение Пальмиры это символический акт. Другое дело, что этому акту разные страны, разные власти приписывают разное значение. Символический акт – потому что давно уже в истории человечества не было режимов, которые бы открыто объявляли себя антикультурными. Даже коммунистический, нацистский режимы таковыми себя не объявляли. Хотя по факту были. Когда Сталин уничтожал или продавал за границу, что конечно лучше, но все равно очень обидно, наше национальное достояние российское и уничтожал самое главное – носителей этого достояния - людей. Он, безусловно, был не меньшим варваром, чем эти ИГИЛовцы. Взрывание храмов, сожжение массовое икон, продажа на Запад картин или Нового Завета Синайского списка 4-го века, самого старого в истории человечества. Так называемого петербургского списка. За сто тысяч фунтов. В британскую библиотеку. Это конечно, преступление. Но они, по крайней мере, не декларировались как принцип. Они даже пытались скрываться. Гитлер вообще не уничтожал памятники культуры у себя, как националист он понятно, свои памятники любил и даже грабил другие страны, свозил себе, дарил своим приближенным картины, статуи и так далее. Из лучших музеев Франции, Голландии. Но уничтожал другие страны. Бомбежка Голландии, Англии. Варварское отношение ко многим памятникам в России. Все это говорило о том, что он тоже был антикультурный человек по большому счету. Но ИГИЛ впервые объявил, что культура это враг их представления о сущем и должном. И стали уничтожать памятники культуры. ИГИЛ, до этого Талибан в Афганистане, было уничтожение буддистских святынь и памятников культуры уникальных. Так что это такое невероятное извращение даже ислама. Невероятное. Любой религии и вообще культуры. Поэтому то, что Пальмира отвоевана и полувзорванная тем более будет восстанавливаться всем миром, я слышал, что итальянцы вызвались помогать. Практически все. Это очень хорошо. Это замечательно. Как бы не был ужасен аль-Асад, а он действительно ужасный диктатор, он не уничтожал памятников культуры. Людей он уничтожал. А вот памятники культуры он не уничтожал. Наоборот, все эти музеи функционировали, ездили туристы. На этом он делал деньги. Поэтому то, что это перешло под власть правительства, в этом смысле это хорошо, это будет восстанавливаться. Это не будет уничтожаться. Но, разумеется, для нынешнего нашего режима, который поддерживает не восстановление мира в Сирии, а восстановление аль-Асада у власти во всей Сирии, это козырь другого рода. Это не культурный козырь, а политический. Где культура только средство. Это мне напоминает то, что было во время войны Второй мировой. Когда, если мне не изменяет память, в 43-м году была издана книга, роскошно издана книга была московской патриархией буквально через несколько месяцев после ее восстановления «Преступление нацистских захватчиков в России». Где рассказывается о том, как нацистские захватчики взрывают храмы, устраивают в них все эти ужасы. Это для всего мира. В России было мало, а за границей, естественно, распространяли как агитка. И все это правда. В основном, правда. Хотя иногда выдавали то, что взорвала отступающая Красная армия за нацистов. Но это уже мелочи. Но это часть правды. Вторая часть правды, как я уже говорил, коммунистический режим то же самое, да еще более масштабно делал до 41-го года. С той же самой Россией. Если для Гитлера это была чужая культура, то для России для коммунистов была своя культура. И это тем более ужасно. Поэтому это тоже сейчас агитка. Сейчас Пальмира это агитка для того, чтобы оправдать аль-Асада, то, что Россия продолжает ему помогать. Я надеюсь, то есть то, что разминируют это очень хорошо. Но дай бог, чтобы этим кончилось. Сирийская оппозиция, у меня с ней прямой контакт, они мне пишут, опять же пойди, проверь, может и они немножко загибают, но пишут, что при взятии Пальмиры использовались российские кассетные бомбы и другие совершенно недостойные средства. И довольно много повреждено при взятии Пальмиры. Опять же я не знаю, так или нет.
И. Воробьева
―
В смысле сама Пальмира повреждена.
О. Чиж
―
Я думала там уже давно все повреждено.
А. Зубов
―
Далеко не все, слава богу, тогда строили прочно и много. Поэтому кое-что осталось. Ну не знаю, я не говорю, что это так. Но, по крайней мере, эта демократическая сирийская оппозиция, которая мне присылает свои бюллетени, она настаивает на этом. Так что пойди, разберись. Конечно, единственное, что я могу сказать, что в тот момент, когда Путин, я очень надеялся, что переговоры с Керри к этому приведут, но не привели. Когда Путин скажет, что он вместе с США и всем культурным миром выступает за мир в Сирии и входит в коалицию, это было бы чУдно. Но он воюет свою войну, играет свою игру и даже какие-то объективные происходят неплохие вещи типа освобождения Пальмиры, все это имеет определенный душок – а почему не со всеми. А почему один, а чем тебе все не нравятся в борьбе с терроризмом.
О. Чиж
―
На всякий случай для Роскомнадзора замечу, что прозвучавшее слово ИГИЛ это группировка, запрещенная на территории России. Террористическая организация.
И. Воробьева
―
Мы просто каждый раз это говорим. Хотя пять раз за разговор это невозможно.
А. Зубов
―
Я подчеркну, что никто из нас за нее не агитировал.
И. Воробьева
―
И мы все знаем, что она запрещена в России как террористическая организация.
О. Чиж
―
Сейчас новости, скоро вернемся в студию.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается рубрика «Персонально ваш».
О. Чиж
―
Мы уже по касательной вспомнили историю 25-летней давности. И конец 80-х, начало 90-х. Ровно 25 лет назад в марте начался последний этап шахтерских забастовок. Фактически финал большой стачечной истории и начиналось все вроде с социальных требований. А закончилось политическими. Можно ли угадать в происходящем признаки чего-то более глобального, чем забастовка.
А. Зубов
―
Сейчас?
О. Чиж
―
Тогда можно ли было бы и можно ли каким-то образом уловить эти признаки сейчас?
И. Воробьева
―
Мы же видели разные социальные выступления в России последних лет. Один из самых ярких были пенсионеры по поводу монетизации льгот.
А. Зубов
―
Дальнобойщики.А.Зубов: Гитлер застрелился, отравился и сжегся, а Аденауэр пришел к власти и сделал то, во что верил
И. Воробьева
―
Да много всего было.
А. Зубов
―
Вы знаете, мы не сделаны из другого теста, чем все остальные люди и очевидно, что когда после сравнительного благополучного периода наступает резкое ухудшение жизни, известно уже давно, политологи называют это формула Алексиса де Токвиля. Он сформулировал определенно в Старом порядке революции, в середине 19 века. Что когда наступает такой спад после сравнительно благополучной жизни, обычно начинаются серьезные социальные потрясения. Потому что люди не хотят мириться со своим положением. Никаким Крымом их надолго не купить. На какое-то время да, отвлекли. Но все, второй раз не получится. Это лекарство одноразового использования. И надо или стабилизировать экономику и соответственно прекратить падение уровня жизни, или ждать социальных потрясений, увы, факт. На другое рассчитывать просто наивно. Поэтому сейчас мне кажется главная задача власти, а падение очень быстрое и мы видим, что падение экономического уровня России и падение прожиточного уровня жизни среднего, покупательной способности, оно уже переливается в другой сосуд. В уровень популярности президента. Левада-центр опубликован данные, что за последний месяц популярность Путина упала примерно на 10%. Буквально несколько дней назад было. И я помню, как в середине февраля были опубликованы данные о максимальном рейтинге Путина. Его рейтинг был максимальный. Я был в Швеции и мои коллеги европейские задавали этот вопрос. Вот как так, чем это объяснить. Теперь он начал падать и боюсь, что это падание, если не остановить экономическую ситуацию, деструкцию экономики, то оно будет стремительным. Со всеми вытекающими отсюда печальнейшими последствиями для социальной стабильности в стране.
О. Чиж
―
За 25 лет люди наверху не научились решать этот конфликт между - условно в кавычках - пролетариатом и элитой.
А. Зубов
―
Нет, вы назвали даже не условное, а абсолютно точное определение. Потому что, к сожалению, в отличие от Эстонии, Чехии или США, большинство населения наше действительно пролетариат. Потому что они не имеют источников существования независимых от работодателя. И этим работодателем в половине случаев является власть. Государство. А в половине случаев полугосударственные, получастные компании. Так что да, действительно пролетариатом. И Ленин сделал Россию пролетарской. До этого она была частно-владельческой или общинно-владельческой. А он ее сделал пролетарской, отобрал у всех всё, была создана система тотального распределения через государственное управление. В свое время была написана прекрасная книга на этот счет. «Кормить и править». Вот кто кормит, тот и правит. Так вот это продолжается на самом деле. Увы. Чуть более в мягкой форме. Не отработана – нет, не отработана. Дело в том, что шок от падения большевистского государства в 1991 году был так велик, а нищета так сильна, которая сразу обрушилась на русское общество еще в 90-м году и после этого только возрастала, что люди естественно, охнуть не успели. Они занялись самым простым – выживанием. Но вот 2000-е годы принесли подъем, высокие цены на нефть, спокойная жизнь, уровень жизни вырос. И опять же всем было хорошо. То есть элита была довольна, и не надо было манипулировать с обществом, общество было довольно тоже. За исключением маргинальных групп. Потому что люди жили хорошо сравнительно, как в России давно не жили, а может быть, никогда не жили. А теперь опять происходит падение у людей, которые привыкли жить хорошо. Я думаю, элита не понимает, что делать. Не знает, что делать. С одной стороны она наращивает силовые мышцы, всякие МВД, ФСБ, но догадывается, что этого мало, тем более в этих ФСБ и МВД есть свои родственники, друзья и не гарантия, что они в нужный момент решатся за элиту отдать свою жизнь.
И. Воробьева
―
Тем более что МВД сокращают последнее время довольно жестко. Как и МЧС и остальных.
А. Зубов
―
Как сказал один высокопоставленный сотрудник МВД в беседе со мной, что если на площадь выйдет тысяча человек - мы их разгоним, если выйдет сто тысяч человек – мы их разгонять не будем. А если выйдет 10 миллионов – мы к ним присоединимся.
И. Воробьева
―
Это такая математика известная. И все-таки, мы видели, как в том или ином виде власть решает вопросы, когда на улицу выходят люди или машины, но, как правило, это либо Путин едет в Пикалево, либо это – ну подождите, сейчас вот мы. И все равно это откуда-то с самой верхушки если прозвучало, прослойки властной, которая могла бы решать проблемы, ее просто видимо не существует.
А. Зубов
―
Она существует, но Путин же неслучайно гордится тем, что он построил вертикаль. Что такое вертикаль. Да, действительно в России привычна вертикаль. Но вертикаль это очень плохая система управления. Потому что она делает всех безответственными. Кроме первого лица, которое безответственно по определению. Потому что не перед кем отвечать, если оно первое лицо. А все чиновники оглядываются на тех, кто выше. И это вертикаль безответственности. Если бы это были действительно люди, выбранные народом, ответственные перед народом, они бы естественно выслушали бы проблему, они попытались ее решить, разрулить. Так называемый принцип субсидиарности. Дополнительности. Если они не могут решить на уровне, предположим, субъекта федерации, тогда выходят на национальный уровень. А если могут решить – тем лучше. И вообще тогда у национального уровня голова не болит. Но тогда надо, чтобы это были люди, не назначенные из Москвы, потому что тогда конечно они будут оборачиваться на того, кто назначил. А люди, выбранные народом. Тогда они будут смотреть на тех, кто их выбрал. И это намного более гибкая формула. Вы знаете, что все демократии европейские, англосаксонские все строятся на этом принципе. И даже индийская, между прочим.
И. Воробьева
―
Но вот как раз, мы же и говорили о демократии, наш слушатель спрашивает: почему в России не приживается демократия европейского типа, большинство россиян, судя по всему, это вполне устраивает. То есть он спрашивает не о том, как ведут себя власти, а о том, как в нашей стране люди не очень верят в демократию, не очень ее хотят. Сильная рука, сильная власть и так далее.А.Зубов: Избиратели не видят достойных людей, которые готовы бороться за их взгляды, ценности
А. Зубов
―
Очень простая вещь. Потому что, во-первых, люди к этому привыкли. И другого не помнят. На самом деле для меня как историка, эпохи сжимаются, поэтому совсем недавно при царе Александре Втором у нас ввели земские учреждения. В 1864 году. И они были приняты постепенно очень активно обществом. Не в один год, но за лет 20 были очень активно восприняты. И прекрасно заработали и очень много было сделано кстати в области городского благоустройства. И в области сельского, все эти земские школы, больницы. Музеи Москвы. Это в основном дело городского и земского самоуправления. Поэтому русское общество к этому вполне готово. Когда в шестом году был принят основной закон, в 1906 году и проходили выборы в думу, люди очень активно участвовали. Я этому посвятил специальную лекцию в «Новой газете». Активность была очень высока на выборах. Кстати выборы не фальсифицировались. Делалось другое. Там вводились цензовые избирательные системы, но это официально. Это был конституционно. Но таких наперсточников, власть не унижалась до этого. Порядочные люди были. Я не могу себе представить, чтобы Столыпин кому-то совал деньги, кого-то обманывал. Мне трудно представить, что он или его чиновники могли такое делать. Но важно то, что в советское время все это было уничтожено первым. Земство и городское самоуправление было уничтожено в первых числах января 1918 года Лениным. А там, куда приходили белые, оно тут же восстанавливалось. Первым делом восстанавливалось самоуправление. Поэтому вообще это великая вещь. У нас постоянно в абсолютистский период мучается власть, даже хорошая, откуда взять хороших губернаторов. Откуда взять хороших министров, честных чиновников. Так ниоткуда вы их не возьмете, если вы не будете давать возможность народу выбирать лучших людей. А так вот эти лучшие люди. Сегодня земский предводитель отличился, отлично работал как тот же Столыпин. Прекрасно. Предлагай ему пост губернатора, министра. Он себя уже зарекомендовал. Выбрали его люди, его не назначила власть из своих знакомых, из небольшой обоймы кооператива «Озеро».
И. Воробьева
―
С другой стороны вы же помните, почему отменили выборы губернаторов, например, в России. И какие были аргументы, что в общем люди на местах могут выбрать и бандита и уголовника, и кого угодно. А потом региону извините с этим жить.А.Зубов: Это не культурный козырь, а политический. Где культура только средство
А. Зубов
―
Но мы убедились в том, что, к сожалению, верховная власть может выбрать и бандита, и уголовника. И с этим тоже приходится жить. И если ошибка выбора людей - это исправимо. Люди подумают и выберут другого. То ошибка верховной несменяемой власти по определению неисправима. Поэтому из двух зол лучше выбирать меньшее. Это, безусловно, на самом деле был один из ошибочных элементов выстраивания вертикали. Поэтому, отвечая на этот вопрос, могу сказать следующее. Русские люди отвыкли от демократии. А что значит отвыкли? Они привыкли к полной политической и даже гражданской безответственности.
И. Воробьева
―
То есть люди не готовы брать на себя ответственность.
А. Зубов
―
На бытовом уровне в подъезде многоквартирного дома с приватизированными квартирами перегорает лампочка. И никто ее не ввинчивает. А цена этой лампочки ничто. А все возмущаются – почему ЖЭК этого не сделал. Вот это в малой капле воды видно все общество. Вот когда у нас сами жильцы будут или что могут делать сами, а все остальное будут требовать у ими же оплачиваемых коммунальных служб, поскольку как мы нанимаем женщину, которая моет окна в нашем доме, в нашей квартире. Мы же требуем, чтобы она хорошо помыла все рамы. Также и тут. Я плачу свои деньги, я выдвигаю требования. Вот у нас к этому не привыкли. Они смотрят, вот какая-то власть, которую не мы делали, не мы ставили. Вот пусть она о нас заботится. А в ответ мы будем тихо-спокойно жить и ей не мешать. Это модель, которая неэффективна. Но она удобна. Она удобна для безответственных, ленивых и не очень требовательных к себе и к обществу людей.
О. Чиж
―
Татьяна спрашивает: похожи ли события нынешние на события столетней давности. Что можно предсказать на основании этого?
А. Зубов
―
Ну какие события. Слава тебе, господи, все-таки большой войны нет. Два с половиной миллиона русских мужиков не находятся на фронте. Количество погибших не исчисляется и попавших в плен миллионами. Так что ситуации не похожи. С другой стороны тогда Россия была в состоянии процветающей экономики. То есть экономика шла на подъем постоянно. Начиная с царствования Александра Третьего и после пятого года это было взрывное, слишком быстрое развитие. Буквально перед тем, как идти на передачу, в кулуарах «Эхо Москвы» я беседовал о графе Коковцове, премьер-министре и он пишет в своих мемуарах, что было слишком быстрое развитие. Оно было лихорадочно быстрое. И из-за этого отдельные социальные группы, отдельные сектора экономики не успевали друг за другом. Возникали эти распады. От слишком быстрого. Что, разве сейчас похоже? Деревня во время войны процветала. Потому что огромные дотации на каждого воющего солдата, а солдаты… были крестьяне, государство платило за потерю не то, что он погиб, он просто сражается. За временную потерю кормильца очень большие пенсии семье. В деревню пришли деньги. Стоимость сельскохозяйственной продукции возросла. Соответственно в деревню пришли деньги. Деревня жила богато и никогда так хорошо не жили мужики, а их было все-таки много и семьи, как во время Первой мировой войны. Плохо жили в городах, плохо жил рабочий класс. У нас сейчас похоже? Вообще есть сейчас деревня? У нас сейчас есть сельское хозяйство? Поэтому совершенно другая ситуация, чем которая была тогда. У нас советское государство разрушило общество. Мы это должны ясно понимать. Что советская власть это одно из ее главных преступлений. Это полное тотальное разрушение социума. Это не сделали даже нацисты. Нацисты устроили агрессивную авантюрную войну. Но они не уничтожали сословия. Остались и дворяне, и офицеры, и профессора. И если они особо не выступали против гитлеровского режима и были арийцами, противно, но это факт, их не трогали. А в России уничтожено общество. Коли уничтожено общество, то сейчас очень тяжело что-то делать. Но другой же страны у нас нет. Значит надо восстанавливать, надо идти вперед. Я думаю, что когда откроются возможности нормальной жизни, то и социум у нас постепенно восстановится.
И. Воробьева
―
Хотелось бы к другой теме перейти. Буквально последние высказывания пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, который сегодня общался с журналистами. Он инициативно сообщил сразу об отношении Кремля, это я практически цитирую, к вбросам, которые Кремль ожидает от зарубежной прессы, сказал о том, что к ним поступили разные запросы, как он назвал «елейные», составленные в допросной манере от организаций, которые именуют себя международным консорциумом журналистских расследований. И сказал о том, что готовятся в ближайшие деньги в Германии, США, Великобритании, Франции, Швейцарии, России публикации, в которых речь пойдет лично о Владимире Путине. О попытках добраться до его семьи информационно, о его друзьях детства. О бизнесменах, среди которых Ковальчук, Ротенберг, о неких офшорных компаниях, о большом количестве бизнесменов, которых Путин в глаза не видел, и считает это Песков все неприкрытой заказухой. Даже не буду спрашивать какие-то варианты. Почему как вы считаете Дмитрий Песков сегодня журналистам превентивно это все рассказал.
А. Зубов
―
Мои дорогие собеседницы, я думаю, что вы не хуже меня, работая в системе массовых коммуникаций и информации, понимаете, почему. Потому что нанесен или готовится быть нанесенным мощный удар. Этот удар не есть удар лжи. Я уверен, что, зная и вообще работу Запада, понимаю, что там могут быть какие-то преувеличения, домыслы. Но в целом видимо, докопались до многого. И хотят все это презентировать обществу. Как реагировать на это нынешней власти. Сказать, что все это ложь. Вот и все. Вот отсюда попытка так неловко это все парировать.А.Зубов: Элита наращивает силовые мышцы, всякие МВД, ФСБ, но догадывается, что этого мало
О. Чиж
―
А зачем первыми?
И. Воробьева
―
Можно же по факту публикации сказать, что все, что прочитали это показуха.
О. Чиж
―
А тут дополнительный вес придают.
А. Зубов
―
А вы знаете, я думаю, что причина очень человеческая. Когда очень страшно, - хочется, чтобы это наступило быстрее.
О. Чиж
―
Как в детстве при походе к врачу.
А. Зубов
―
Абсолютно.
О. Чиж
―
В очереди к стоматологу.
А. Зубов
―
Когда мне говорили, что бабайка под кроватью, я спускал ноги, пусть уж меня хватает сразу.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Сегодня в рубрике «Персонально ваш» был историк Андрей Зубов. Наши слушатели просят приглашать вас почаще. Мы, в общем, совершенно не против.
О. Чиж
―
Двумя руками за.
А. Зубов
―
Спасибо вам, дорогие друзья.