Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-03-17
А.Позняков
―
Сегодня у нас в гостях дьякон Андрей Кураев, «Персонально ваш». Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Главная тема этой недели, как мне кажется, это уголовное дело, связанное с реставрацией, в том числе, монастырей. У нас не каждый день отправляют за решетку заместителей министра. Но тут возникает формулировка совсем неоднозначная: «крадут при реставрации монастырей» - вот такая диспозиция бросает тень на Церковь?
А.Кураев
―
Думаю, что да. Хотя уже было заявление руководителя Юридической службы Московской патриархии, игуменьи Ксении Чернего о том, что Церковь никакого отношения к этим возможным преступлениям не имеет. С точки зрения криминальной, правовой, думаю, что это может быть вполне так. А есть все-таки какая-то человеческая, нравственная ответственность. Ведь смотрите, что происходит: если этот высокий чиновник, или спонсор, руководитель компании «Росбалт», не государственный человек, но тоже в этом деле, к сожалению, с негативной стороны фигурирует.
Д.Пещикова
―
Вы имеете в виду «Балтстрой»?
А.Кураев
―
Да, «Балтстрой». Это люди денежные, властные, и поэтому их принимают на вип-уровне в церковных структурах – это епископы, митрополиты, высшие чиновники патриархии, настоятели монастырей. Скажем, у меня, как у простого, уличного миссионера, доступа к таким людям нет. То есть, это заповедник для миссионерской деятельности епископов, церковной элиты. У них сними и рабочие отношения, а по традиции нашей страны, они быстро переходят в неформальные отношения. И, по крайней мере, епископы обычно к этому стремятся - что называется, перейти на какой-то уровень человеческого общения, дружеский, а еще лучше пастырский, - давай я тебе буду грехи отпускать, о твоих больных родственниках помолюсь, и так далее. Само собой, губернатору, или еще кому-нибудь словечко за тебя замолвлю, и прочее. А ты на какие-то мои просьбы, пожалуйста, реагируй, в том числе, не только в этом проекте.То есть там, несомненно, было постоянное многолетнее человеческое сотрудничество с нашей церковной элитой. Они получали и церковные награды зачастую, ордена, и так далее.
Д.Пещикова
―
Да, когда вчера Пирумова арестовывали, говорили, что у него есть много наград, в том числе, от Церкви.
А.Кураев
―
Да. И думаю, что в этом случае как это эти люди не имеют отношения к Церкви? Это очевидный провал нравственной миссии нашего епископата элитарного. То есть, вы с ними годами в баньках парились, коньячок пили, бутылочки дорогого виски друг другу передаривали, - кстати, у меня дома до сих пор стоит 5-литровая бутыль виски, которую мне Мединский однажды принес, я так и не смог ее оприходовать.
Д.Пещикова
―
Теперь не притронетесь?
А.Кураев
―
Знаете, это у меня был такой страшный эпизод, который доказал мою непрозорливость. Когда-то мне Мединский позвонил и предложил дать рецензию на его рукопись, новый роман он написал.
Д.Пещикова
―
«Крепость»?
А.Кураев
―
Да, «Крепость». Я прочитал – тогда еще машинопись, и сказал, что я не смогу себя понудить дать позитивную рецензию на эту ненаучную фантастику. В общем, я проявил жуткий дар непрозорливости, потому что уже через месяц он стал министром культуры. А вот если бы я это предвидел? Может быть, совершил бы какой-нибудь нравственный подвиг над собой и наступил бы на горло своей совести. Но вот не смог я догадаться.Так вот, а наши епископы люди очень догадливые, кто, куда в карьере пойдет, с кем надо дружить, кого сторониться. Так вот принцип такой: если пошел некий успех, тогда: это наш человек, вы что, не понимаете? Это же просто – наш парень. С нашего двора, с нашей улицы в космос полетел, или еще чего-то, или видите, в люди выбился, гол решающий забил. А если провал, - как известно, у поражения отцов нет: а мы с ним не знакомы. Да вы что, это не наши люди, они вообще не из нашей песочницы. Поэтому здесь все-таки надо различать.
С правовой точки зрения, к счастью для меня, к моей радости, пока нет оснований говорить о том, что наши игумены и епископы участвовали в распиле государственных средств, а с человеческой – значит, вы единственные церковные люди, которые имели доступ к ушам и к совести, к разуму этих людей. Какое же вы на них производили впечатление, что в итоге эти ваши кореша они нисколько не погнушались, прикрываясь вашими мантиями, красть государственные деньги.
А.Позняков
―
А что они должны были делать? Они же не знали, что воруют? Мы не можем знать достоверно, но вряд ли.
А.Кураев: «Балтстрой» - люди денежные, и их принимают на вип-уровне в церковных структурах
А.Кураев
―
Дело в том, что у епископа, пастыря, не может быть выходных и рабочих часов. Если он общается с человеком, чиновником ли, банкиром, то вряд ли он общается с ним только в качестве субъекта финансовых отношений. Вновь и вновь говорю, что наши епископы всегда хотят перевести любой разговор, любой контакт, на другой уровень, более личностный.Значит, вы не смогли влюбить в свою веру и в свои принципы, те самые евангельские ценности, о которых так много говориться. Вы не смогли влюбить этих людей. Или, что еще худшее произошло - вы набор этих ценностей свели к одной: ненависти к геям. Вот это главная скрепа. А все остальное – честность, исполнение закона, элементарная человеческая порядочность, - это все то, что вы и сами, трудно сказать, что соблюдаете, и других не может убедить в том, что это надо соблюдать.
Д.Пещикова
―
Как раз хотела уточнить - вы говорите, что обычно переходят отношения с формальных к неформальным с такими людьми. А неформальные отношения в чем заключаются? Какие-то духовные беседы ведутся, или что?
А.Кураев
―
беседы за жизнь, обсуждение, как это принято у нас в России, какой-то большой глобальной политики.
Д.Пещикова
―
То есть, там есть элемент наставничества?
А.Кураев
―
Конечно, есть. Но сначала нужно некое обнюхивание: мы вместе против Госдепа, мы должны вместе поднимать державу с колен, и так далее. Это первый этап работы. Второе – это, может быть, уже что-то более личностное: я о вас помолюсь. В общем, это в фильме «Левиафан» очень хорошо показано.
Д.Пещикова
―
Я тоже сразу вспомнила эти беседы в кабинете.
А.Кураев
―
Да. «Я за тебя помолюсь, все будет хорошо».
Д.Пещикова
―
Но в фильме «Левиафан» тоже довольно четко все показано.
А.Кураев
―
Да.
Д.Пещикова
―
Там беседы ведутся с человеком, который тоже не гнушается где-нибудь что-нибудь взять.
А.Кураев
―
в «Левиафане» все-таки немножко не тот уровень. Митрополит это областной уровень, областная номенклатура, а мэр города рангом ниже. Поэтому он в качестве просителя. Эти люди, типа Пирумова, или «Балтстроя» они, конечно, наравне с нашими митрополитами. И денег у них больше.
А.Позняков
―
Я не вполне понимаю, какое отношение имеют воззрения, даже религиозность людей, которые помогают Церкви. Или от которых Церковь что-то берет и получает, какое они имеют отношение к делу и к самой Церкви. И возникает вечный вопрос: можно ли брать деньги у человека. Который убил или украл? Не все ли равно, чем они занимаются, если это на восстановление храма.
А.Кураев
―
Первое – церковные каноны запрещают брать деньги у воров и разбойников. Я не знаю, известно ли нашим митрополитам, или нет, но они запрещают – русские средневековые каноны. Деньги, по церковным понятиям, «пахнут», в отличие от иных групп населения, с иными, может быть, взглядами.Второе, - конечно, это очень серьезная вещь, кто реставрирует и строит наши святыни. Например, многих церковных людей покоробила идиотская экономия настоятеля Елоховского патриаршего собора в 2008 году, когда вдруг вся страна по телевизору и из прессы узнала, что какие-то гастарбайтеры-таджики рыли в храме могилу для патриарха Алексия. Там что, денег мало, в Елоховском?
А.Позняков
―
А кто должен был рыть? Может быть, сами священнослужители?
А.Кураев
―
Может быть и так. Для патриарха можно было бы и за честь счесть это, в конце концов. И работы проводились не где-то на кладбище, а внутри патриаршего Елоховского храма, исторического эти работы проводились. То есть, я просто помню, что это возмутило тогда многих людей. Но во-первых, тогда не было статьи об оскорблении религиозных чувств, и во-вторых, у нас же не замечают, что религиозные чувства обычно оскорбляем сами мы, служители культа, что называется. Гораздо чаще, чем всякие танцующие феминистки мы это делаем.В данном случае эта тема тоже была, когда, соответственно, пресловутый храм в Изборске - там тоже какие-то гастарбайтеры разрушали успешно, без присутствия археологов, копали ямы там, не пойми, чем чистили и красили. Надо сказать, что история с Изборским храмом особо печальна и тем, что началась эта история со смерти настоятеля. Когда за год до этих событий настоятель, который пробовал отстоять церковные и научные принципы реставрации своего храма, он умер прямо на совещании у губернатора, когда ему сказали: плевать на ваше мнение мы хотели, мы быстро будем осваивать бюджет.
У него идея была понятная – чтобы вокруг, когда реставрируют храм, чтобы не разрушали старые русские деревянные избы, которые вокруг есть, чтобы была какая-то атмосфера, чтобы не просто одинокий памятник среди чиста поля стоял бы с киосками с пепси-колой для туристов, а чтобы историческое окружение живое было, жизнь вокруг храма. Нет, - ему сказали, - это снесем. Ну, снесли. Заодно и культурный слой снесли – там стояли избы. А батюшка тогда умер у губернатора, что называется, на коленях.
Д.Пещикова
―
В связи с этим вопросом – какую роль, какое влияние в такой ситуации у настоятелей при реставрации? Госсредства выделяются из бюджета, проводится тендер, выигрывает компания. Получается, что Церковь полностью исключена из этой схемы, не может выбирать подрядчиков?
А.Кураев: Пока нет оснований говорить о том, что наши игумены и епископы участвовали в распиле государственных средств
А.Кураев
―
Я не участвовал в этих играх, поэтому не могу сказать. Есть случаи, когда настоятель есть ноль в этих вопросах, потому что все решает за него его епархия. Епархия грантополучатель, она всем руководит, а ты, батюшка, ты никто, не мешай, не твое дело. Бывают случаи, когда епархия стоит в стороне, но есть активный настоятель, влиятельный, со связями, - он пробивает это себе.
Д.Пещикова
―
А что он может пробить? Что где-то нужно починить, отреставрировать? Но он не имеет никакого влияния на выбор реставраторов?
А.Кураев
―
Думаю, что тоже по-разному бывает. Священник священнику рознь. В Петербурге есть такие матерые протоиерея, которые по своей влиятельности, связям, у них чуть ли не на Путина и Медведева прямой выход.
Д.Пещикова
―
То есть, они это решают не юридически, а с помощью своих связей. Потому что мы посмотрели и поняли, что никаких юридических рычагов у Церкви нет, чтобы повлиять на выбор компании-реставратора, на процесс проведения работ?
А.Кураев
―
Обычно так оно и бывает. У меня был такой случай в моей области, когда был заказ на написание учебника для школы по основам православной культуры. Я – автор этого учебника. И мне диктовали все, я не имел права картинку подобрать в своей учебник. То есть, было жестко сказано.
Д.Пещикова
―
Минкультом? То есть Минобром?
А.Кураев
―
Да, Минобром. Потому что у них с этой галерей есть договор, а с этой – нет на репродукцию. Поэтому там были свои мотивы, что Пушкина можно цитировать, а вот Диккенс у нас лишний, потому что дети должны на русской классике воспитываться. И прочее и прочее.
А.Позняков
―
Вы упомянули историю с губернатором. Не могли бы подробнее рассказать, действительно ли этот вопрос обсуждался в присутствии губернатора. То есть, к этому делу может быть причастен глава региона?
А.Кураев
―
Знаете, если мы вернемся к этой теме после рекламы, я за это время найду.
А.Позняков
―
Хорошо. И вопрос, тоже связанный с реставрациями. Мы знаем, что Новодевичий монастырь находится в безвозмездном пользовании РПЦ. Многие памятники истории и культуры находятся в распоряжении патриархии, но в каком они статусе? У них у всех статус безвозмездного пользования, или что-то есть в собственности?
А.Кураев
―
Действительно, здесь нужны списки, потому что в одном и том же городе все может быть по-разному. Какие-то храмы находятся изначально в собственности – обычно это новоделы. Какие-то находятся в бессрочной аренде, в пользовании. А какие-то исторические памятники, тем не менее, переданы во владение епархии.
Д.Пещикова
―
Во владение, не в пользование?
А.Кураев
―
Во владение.
А.Позняков
―
Чтобы понимать, кто отвечает за сохранность и может ли Церковь брать на себя ответственность за сохранность, отвечать за сохранность, можно ли к церкви предъявлять претензии по сохранности?
А.Кураев
―
Беда в том, что очень, копится годами практика безответственного отношения, именно церковных структур, к памятникам культуры. Потому что сплошь и рядом древний памятник нуждается в особо бережном отношении, но назначен туда просто какой-нибудь священник, дружественный епископ. Какой-нибудь западенский хлопчик с западной Украины, для которого главное, чтобы «ярко было». Ярко и чистенько.Знаете, я не буду называть один московский храм, в котором, - я, как дьякон, выхожу из алтаря, стою перед иконостасом, лицом к лицу и смотрю на иконы, когда произношу свои молитвы. И вижу на иконе удивительные полосы – на старой иконе. И я понимаю, откуда. Потом спрашиваю местного священника, он подтверждает: одна бабуля решила пыль с иконы смахнуть, взяла половую тряпочку, смочила, и на тебе стирать. То, что она при этом икону стирает - ну, это же божье дело, хорошее дело, икону чистить. Ладно, это на этом уровне, но есть и другие вещи. Далеко не каждый священник имеет искусствоведческое, археологическое образование, вкус, желание тратить на это средства и, в конце концов, время.
А.Кураев: Церковные каноны запрещают брать деньги у воров и разбойников. Деньги, по церковным понятиям, «пахнут»
Д.Пещикова
―
А есть на это средства?
А.Кураев
―
ну, для сохранения фресок, икон, надо продумать систему вентиляции, вложиться в нее, а может быть даже ограничить горение свечей в храме, качество свечей. Свечи должно быть чисто восковые, а не парафиновые. Но они стоят дороже, а не у всех прихожан и туристов есть деньги на дорогие свечи. Значит, будет падать оборот, а епархия требует денег. И выбор? Или древние фрески, или отчет в епархии о сохранении места настоятеля.
Д.Пещикова
―
Но в принципе средства на то, чтобы все это поддерживать, я так понимаю, есть?
А.Кураев
―
не у всех. Далеко не у всех. Ведь история русских храмов очень сложная. Был когда-то городок богатый, а потом железную дорогу проложили в ста верстах и он обеднел. То есть пока он был богатый, стоял на речке, там построили прекрасный храм - кузнецы местные сбросились и построили прекрасный храм. А железную дорогу провели в другом месте. Для храма хорошо, его больше не реставрировали, ион сохранился. То есть, это рецепт сохранения исторических монументов: когда-то богатый город, страна, внезапно разорилась и перестали делать абгрейт. И поэтому 18 век ничего не построил на месте 17-го. Но и в 21 веке этот городок, село не стало богато, а зачастую стало еще хуже и нет денег на содержание этого храма, тем более, его научную реставрацию.Поэтому это замечательно, конечно, что есть возможность через министерство культуры эти гранты делать, эти проекты совершать – это хорошо, это надо.
А.Позняков
―
А что лучше, в таком случае, возвращаясь ь к вопросу о собственности, ответственности и владения – чубы храмы и всевозможные культурные памятники оставались в собственности, под контролем государства, или чтобы они передавались Церкви? Кто больше заинтересован, кто лучше справится?
А.Кураев
―
Вот как только мне покажут, что государство смогло надавать по башке и по заднице епископу или настоятелю, которые довел храм до худшего состояния, - памятник культуры, - вот тогда я скажу: давайте передать Церкви. Пока мне неизвестны никакие серьёзные штрафы. То есть. Лучше, когда переданный предмет архитектуры или церковного искусства пришел в худшее состояние – такие случаи известны. Про наказание виновных неизвестно.
А.Позняков
―
То есть не передавать?
А.Кураев
―
Пока нет уверенности, что здесь будет честный контроль и ответственность. У нас говорят: не надо критиковать - или патриарха, или президента, или еще кого-то, - а они несут ответственность перед кем? Покажите мне, чтобы кто-то из них понес ответственность. Какую?
Д.Пещикова
―
С другой стороны, сейчас вскрылась другая проблема, проблема с хищениями при реставрации, которые курировались государством. И тоже, видите – ни там хорошо, ни здесь хорошо. Там никто не наказан из настоятелей, а здесь…
А.Кураев: Все арестованные лица назначены Мединским на свои посты. Делать вид, что он тут ни при чем?
А.Позняков
―
А здесь, может быть кто-нибудь будет наказан, потому что вскрываются жуткие объемы, жуткие проблемы.
А.Кураев
―
ну, негоже человеку в сане жаждать чьего-то наказания, но по-граждански – да, было бы хорошо.
Д.Пещикова
―
А Мединский должен нести ответственность?
А.Кураев
―
Все арестованные лица назначены им на свои посты. Потому здесь тоже делать вид, что он тут ни при чем? По крайней мере, в одном он виноват: плохо подбирал кадры. То есть, этого чутья, как и у меня - у Мединского нет дара прозорливости.
А.Позняков
―
А внутри церкви те, кто общались с этими людьми, как вы говорили – в баньке коньячок, - они должны нести какую-то внутрицерковную ответственность?
А.Кураев
―
Знаете, я давно уже предлагал, когда еще была лодка «Курск», я говорил, что тот, кто ее освещал, должен был быть отстранен от дел. Это я сказал, даже еще не зная, кто именно освещал, - потом я выяснил, что это был Белгородский митрополит, кажется, это делал. В общем, думаю, было бы хорошо, если бы тогда так поступили: как же так, ты, что называется, обещаешь, внушаешь веру людям, что все будет хорошо после этого, и вдруг это оборачивается трагедией.В каком-то смысле здесь аналогичные вещи. Вновь говорю, что человеческая вина – она здесь есть, как ее рассмотреть юридически? Церковь все-таки тоже правовой институт, со своим правом, но это право есть. Вот такого канона нет, что если ты не смог предотвратить какое-то гражданское преступление – такого канона в Церкви нет. А вот повод для разговора на закрытом собрании, есть
А.Позняков
―
А состоится такое собрание когда-нибудь?
А.Кураев
―
Нет, конечно. Хотя «когда-нибудь»? не буду зарекаться на будущее, но не в этот понтификат, это точно.
А.Позняков
―
Это что-то новое для иерархов церкви в этой истории было? Это шокировало кого-то из них, удивило?
А.Кураев
―
Я не могу за них говорить Я вообще не знаю, что их может удивить.
Д.Пещикова
―
Но раз они так спокойно на это все взирают?
А.Кураев
―
Не знаю, спокойно, или нет. Потому что, опять же не знаю – а вдруг там была какая-то дележка? Тогда кто-то из них нервничает.
Д.Пещикова
―
То есть, вы даже не исключаете появления уголовных дел и против иерархов?
А.Кураев
―
Исключать вообще ничего нельзя. Под Луною нашей возможно все.
Д.Пещикова
―
А в существующей парадигме могут ли они быть наказаны? У нас же такая дружба большая между Церковью и Государством, это же просто будет серьезнейшим, сильнейшим ударом по репутации РПЦ, допустится ли это?
А.Кураев
―
И опять этот вопрос не ко мне. Пока что климат такой, что да, храним последнюю скрепу от любого репутационного ущерба.
А.Позняков
―
То есть, все может измениться, но когда изменится, будем смотреть. Мы сейчас прервемся на новости и вернёмся в студию.НОВОСТИ
А.Позняков
―
Андрей Позняков и Дарья Пещикова в студии, с нами дьякон Андрей Кураев. «Персонально наш». Отец Андрей посмотрел историю с губернатором, который выступал за проведение реставрации в Изборском храме, а настоятель был против и в итоге все дошло до уголовного дела, - какова все-таки была его роль?
А.Кураев
―
Речь идет о совещании, которое было в Изборске прямо у настоятеля в этом храме в августе 2011 года, это была федеральная комиссия, возглавлял ее вице-премьер Жуков, естественно, Турчак там тоже присутствовал, и митрополит местный, Псковский, тоже присутствовал. И отец Алексий Лопухин скончался прямо во время этого совещания, когда услышал такое мнение губернатора о том, что нам не интересно.
Д.Пещикова
―
То есть, из-за такого сильного эмоционального потрясения это произошло?
А.Кураев: Извините, это маразм: в 8 классе воспевать свободную любовь
А.Кураев
―
Да. После смерти его, конечно, все эти чиновники взяли обратный ход, заявили «да-да, что последняя воля батюшки будет уважена, дома эти не тронут». Но нет уже этих домов, яма на их месте. То есть, и здесь и Турчак и Жуков наврали.
А.Позняков
―
Вот такое неожиданное развитие этого дела.
Д.Пещикова
―
Сейчас я впервые услышала фамилию Турчак в контексте этой истории.
А.Позняков
―
думаю, еще много фамилий всплывет. Замминистра не каждый день у нас сажают. А там где замминистра, огромное количество взаимосвязей может прослеживаться. Будем следить дальше. Хочется развернуться к истории литературной. Сначала показалась странной, даже забавной идея, которую высказал протоиерей Артемий Владимиров о том, чтобы ограничить доступ молодежи к ряду произведений Бунина, Чехова, Куприна.
Д.Пещикова
―
Которые «воспевают свободную любовь».
А.Позняков
―
Да, «мина замедленного действия для наших детей». Нас уже успокоили в РПЦ, что не будут редактировать никакие списки, - ну естественно, как может Церковь редактировать школьные списки. Но вообще такой интерес Церкви – это номрально? Уж нее первый раз возникает вопрос о том, что читают, что смотрят, что слушают, с чем знакомятся наши дети. Попытка влиять на общество в таком плане?
А.Кураев
―
Во-первых, это совершенно нормально. Любой человек, любая общественная организация, в том числе, религиозная, имеет право интересоваться своими же детьми и своей школой – это все тоже наше, все мы граждане одной страны. Поэтому это интерес нормальный. Второй - суждения отца Артемия достаточно компетентны, хотя бы потому, что это выпускник филологического факультета МГУ, то есть, он говорил в пределах своей компетенции. Третье – при этом он не является официальным лицом Церкви, никаким переговорщиком, в том числе, с Министерством образования. И поэтому его позиция не является официальной позицией Церкви, четвертой – мы говорим не о доступе к чему-то, а о странной воле чиновником министерства образования начала 90-х годов. Дело здесь не о том, что дети прочитают или не прочитают и что они хотят читать, а о том, что им навязывают, чтоб ы они читали.Я просто напомню, что такое Министерство образования рубежа 80-90-х годов. Это люди, которые лихорадочно пробуют перестроить себя, показать, что мы в ногу со временем идем, мы перетряхиваем все учебные программы как можно быстрее и все делаем наизнанку – то, что было запрещено раньше большевиками, мы сейчас, доказывая, что мы на волне перестройки и демократии, мы сейчас напротив, будем, по возможности, все - эмигрантское и так далее, - впихнем сейчас в учебную программу, о, что раньше было запрещено и не упоминалось.
Плюс к этому, простите, я боюсь, что эти тетеньки и дяденьки климатического возраста, они какие-то свои нереализованные сексуальные фантазии тоже постарались там учесть. Извините, это маразм: в 8 классе воспевать свободную любовь. 8-й класс – им 13-14 лет этим ребятишкам.
А.Позняков
―
Казалось бы, самый возраст думать о любви.
А.Кураев
―
да, но думать об ответственности, а не о том, что хочется. А что им хочется и что у них чешется, они и сами прекрасно знают.
Д.Пещикова
―
Но посмотрите произведения, которые перечислял отец Артемий.
А.Кураев
―
Они все разные.
Д.Пещикова
―
«Куст сирени», например.
А.Кураев
―
Прекрасный рассказ. Качество рассказов мы не оцениваем – это классики.
Д.Пещикова
―
А что здесь такого недопустимого?
А.Кураев
―
Второе - с «Кустом сирени» это был совершенно пас в сторону со стороны отца Артемия. Это классическая фабула русской народной сказки. Солдат с хитрецой обманул генерала.
Д.Пещикова
―
Он просто смешной, и все.
А.Кураев
―
Почему – смешной?
Д.Пещикова
―
ну, остроумно, смешно, хорошо.
А.Кураев
―
Это умно. И будь я учитель, я бы с удовольствием с этим рассказом в классе, в том числе, в 8 классе поработал бы, в том числе с таким выводом, что жену нужно слушаться. Жена может дать мудрый совет.
Д.Пещикова
―
Но с другой стороны, там был обман, а обманывать нехорошо.
А.Кураев
―
Прекрасная тема для беседы. А бывает ситуация - знаете, я скажу словами марины Цветаевой, которая на смерть Александра Блока написала такие строки, обращенные к женщине, которая ухаживала за Блоком в последние месяцы его жизни. И Цветаева ей адресует строки:Ты, заповеди поправшая спесь,
На крик его «мама» солгавшая здесь
Это очень интересный вопрос – уместность лжи, когда и почему. И с подростками это очень интересно обсудить
А.Позняков
―
Так и свободную любовь очень интересно обсудить с подростками. Это же то, что существует в реальном мире.
А.Кураев
―
Верно. Только вот, в чем дело – рискнет ли Мария Ивановна в школе вести полемику с Чеховым?
А.Позняков
―
Так это вопрос не о произведении Чехова, а о Марии Ивановне.
А.Кураев: Миров больше, чем два. Вопрос, почему один из них захватил власть над Министерством культуры и школой
А.Кураев
―
Нет, минуточку. Одно дело – рассказ «Сирень», - прекрасный, я всецело «за». Второе дело рассказ «Кавказ» - там проблема не в том, что – ну ладно, бывает – жена изменяет мужу и отношение автора здесь не воспитательное однозначно, он просто описывает как наблюдатель со стороны. Но кончается все самоубийством офицера, брошенного мужа женщины.
А.Позняков
―
Так что, не происходит, что ли, самоубийств?
А.Кураев
―
опять же – в этом рассказе, я считаю, тема самоубийства и цены. Цена, которую мы платим чужой жизнью за свое удовольствие. То есть, тоже прекрасная тема для обсуждения в школе.
Д.Пещикова
―
Значит, тоже оставляем?
А.Кураев
―
Да. Но только, опять же, надо сказать, что отец Артемий, все-таки, насколько я помню, пояснил в «Фейсбуке», что реагировал не столько на наличие этих рассказов в школьной хрестоматии. А на то, что он слышал от методистов, как они предлагают это интерпретировать. Вот там был действительно ад и Израиль.
Д.Пещикова
―
Потому что ЕГЭ привел нас к каким-то абсолютно однозначным трактовкам.
А.Кураев
―
Поэтому я бы с удовольствием поработал с рассказом «Кавказ». А вот что касается «О любви» - рассказ Чехова, - вот там от начала до конца идет тема о том, что любовь выше предрассудков, начиная с побочной темы романа прислуги, потом рассказывается, как он проститутку снимал, когда был студентом, и как все это было замечательно, и кончается последними выводами, что все эти предрассудки, грехи, добродетели, все, что мешает выражению наших чувств, это надо давно было отбросить.И скорее, рассказ написан так, что обычный читатель смотрит на все глазами именно этого персонажа, и скорее с этим соглашается. Почему из огромного мира Чехова нужно именно этот рассказик было брать, мне совершенно непонятно? С таким выводом, финальным звоночком?
А.Позняков
―
ну, это же не проповедь, это особенности лирического героя.
Д.Пещикова
―
Стилистики.
А.Позняков
―
Просто главного героя. Нужно же детей учить, что если вы читаете произведения, это не истина в последней инстанции.
А.Кураев
―
Но почему этот? Давайте брать другие рассказы. В 8 классе это еще непонятно. Детям 13 лет.
А.Позняков
―
Вырисовывается большая проблема – я не первый раз слышу такие претензии - к произведениям искусства, бог с ними, - но существуют…
А.Кураев
―
Давайте я эту тему завершу одной фразой: все мужчины сторонники свободной любви, пока у них не родилась дочка.
А.Позняков
―
Но с одной стороны, есть традиционные ценности, которые прививает Церковь. С другой стороны есть произведения, которые описывают другое. В ближайшее время на экран должен выйти взрослый мультфильм со сценами насилия, - там история еды, которую покупают, - очень жестокий мультик. Насколько велика пропасть между тем, что прививает Церковь и что существует в мире, в реальности вокруг и что интересует людей, надо ли пытаться эту пропасть преодолевать? Может быт нужно понять, что есть два мира, есть некие ценности традиционные, есть реальный мир.
А.Кураев
―
Миров больше, чем два. Вопрос в том, почему один из этих мирков захватил власть над Министерством культуры и всей нашей школой.
А.Позняков
―
Потому что от другого мира она отделена.
А.Кураев
―
А почему бы не ограничить им министерских бальзаковских барышень, и не оградить школу. Пусть они свои сексуальные мечты в другом кругу обсуждают, не в школе.
Д.Пещикова
―
А именно это происходит?
А.Кураев:Единство гражданской нации определяется единством очков, которые старшее поколение одевает на нос младшему
А.Кураев
―
Этот рассказ появился в школьной программе, когда Министерство образования пыхтело и стёрлось навязать школе уроки сексуального просвещения. Это все в одном рубле тогда было, вначале 90-х годов.
Д.Пещикова
―
Это уроки настолько сильно вредные?
А.Кураев
―
Я бы не хотел, чтобы такие дяди с моими детьми об этом говорили.
Д.Пещикова
―
Именно эти тети и дяди?
А.Кураев
―
И эти, в том числе.
Д.Пещикова
―
А если бы какие-нибудь другие тети и дяди?
А.Кураев
―
Другие – может быть. Но не те. Тогда все это, прямо скажем, шло это во многом на американские деньги, все эти уроки и учебники по натягиванию презервативов и прочее. Много чего там было интересного.
Д.Пещикова
―
А вообще нужны такие уроки? Не такие именно, с натягиванием, а какие-то уроки?
А.Кураев
―
Должны быть уроки, в которых главное было бы не техника и технология сексуального общения, а вопрос об ответственности мужчины и женщины.
Д.Пещикова
―
Кто должен проводить эти уроки?
А.Кураев
―
Как минимум тот, кто в этом сам убежден.
Д.Пещикова
―
Я вспомнила недавнюю историю с уроком ОБЖ, на котором показали школьникам видео о том, что брать в жены не девственницу нельзя, и вообще не девственница это помойка. И якобы все это основывалась на научных выводах.
А.Кураев
―
Это известный миф о Телегонии. И очень стыдно, что иногда и православные священники эту чушь несут.
Д.Пещикова
―
Подобный ролик показывали в школе на уроке.
А.Кураев
―
И здесь опять же некое противоречие в вашей позиции. Потому что по одним пунктам вы требуете, чтобы был больший контроль и цензура, а в других случаях будете говорить, что ни в коем случае.
Д.Пещикова
―
Но когда детям навязывают под видом научной теории какую-то конспирологию, это все-таки другое.
А.Кураев
―
А когда детям навязывают детки, если вам захотелось, делайте немедленно, наплевав, - скажем, как в чеховском рассказе – наплевав на судьбы маленьких детей, которые были у этой женщины, на судьбу брошенного, обманутого мужа, еще что-то такое.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, грамотный преподаватель всегда найдет способ истолковать верно.
А.Кураев
―
А может быть облегчим задачу грамотному преподавателю и найдем в огромном мире русской классики рассказ, в том числе, может быть, в современной литературе, среди современных писателей, которые - я вам честно скажу, что русская литература за 20-й век шагнула далеко дальше Чехова. В языковых, художественных средствах современное нам поколение Дмитрия Быкова, скажем, и так далее - оно гораздо более интересное работает. И психологично, и так далее. Поэтому делать себя пленниками 19 века в 21 веке это все равно что в 20 веке на 18-й опираться. Сегодня середина 21 века и все же гораздо сложнее. Поэтому думаю, что на самом деле литературная программа будет серьезно меняться. Не удивлюсь, если оттуда уйдет Некрасов и многие другие. И может быть, даже для «Войны и мира» в итоге там места не останется.
Д.Пещикова
―
Мы знаем, что в начале этого месяца патриарх Кирилл предложил создать единый список литературы, рекомендуемой для изучения в школах.
А.Кураев
―
Трудно возражать против такого предложения. Единство гражданской нации определяется единством очков, которые старшее поколение одевает на нос младшему. Некая общая оценка ориентиров, основные репперы, представления о добре и зле, где наши, грубо говоря, где наши, что мы считаем нашими победами, что мы считаем нашими неудачами. Но это неизбежно, хотим мы этого, или нет, - школа будет институтом политическим и идеологическим, это всегда так. Даже если она скрывает это. Она все равно проводит идеологию и политику, но более циничным образом, если она это скрывает.
Д.Пещикова
―
То есть, вы думаете, что его инициатива направлена на идеализацию?
А.Кураев
―
Конечно.
Д.Пещикова
―
А не на очищение школьной программы?
А.Кураев
―
Очищение это всего лишь техника, техническая часть.
Д.Пещикова
―
Но вы же ратуете за это очищение?
А.Кураев
―
Поэтому я и говорю, что сама по себе идея создания такого списка это нормально. В конце концов, всегда какие-то произведения проходят в школе, а какие-то нет. И, безусловно, нельзя сказать, что это только выбор учителя, это нельзя отдавать одному учителю. Хотя бы по той простой причине, что потом. Сдавая общий экзамен, дети будут отвечать на вопрос из другой программы. Зачем портить судьбу этим ребятам, я уже не говорю обеднять их мир. Поэмою такой список все равно есть Я не очень понимаю, даже, в чем смысл этого списка, потому что он все равно есть. Есть же госстандарты.
Д.Пещикова
―
Думаю, что речь идет о рекомендуемой литературе.
А.Кураев
―
Значит, речь идет о том, что рекомендуется прочитать самостоятельно на каникулах? Пожалуйста, кто угодно пусть рекомендует. Дети все равно не будут читать
А.Позняков
―
Патриарх Кирилл сказал, что необходимо сделать такие списки, если мы формируем единое духовное пространство страны.
А.Кураев: У Кирилла жесткая идентификация с властью, поэтому, когда он говорит «мы» это не означает только Церковь
А.Кураев
―
Во-первых, у патриарха Кирилла жесткая идентификация с властью, поэтому, когда он говорит «мы» это не означает только Церковь. В данном случае он обращается к более светской аудитории - вот мы, коллеги, сидящие здесь, светила литературоведения, педагогики, чиновники, которые были в этом зале – поэтому этим его словам не стоит возмущаться. Это была светская аудитория, а не церковная. Люди в рясах там были совершенно точно в меньшинстве. И да, это правда, конечно, - я об этом только что говорил, что действительно, школа это политический инструмент, проект.
А.Позняков
―
Надо ли допустить Церковь в школу? Или требовать отделения?
А.Кураев
―
Это потребует очень много определений терминов – что такое Церковь и что такое отделение. Допустить Церковь в каком смысле? Священников? Необязательно. А если у педагога есть православные убеждения, это не должно быт поводом для его запрета на его профессию.
А.Позняков
―
Речь идет о принципиальных подходах. Как мне известно, в одной из школ детям разрешили устроить радиостанцию и они решили добавить молитвы, читать выдержки из Корана, православные молитвы. А директор это категорически забраковал.
А.Кураев
―
Я бы тоже запретил. И скорее, из чувства недопущения профанации. Зачем? Любая школьная радиостанция для детей это все-таки игра. Я бы сказал, что не нужно.
А.Позняков
―
А есть духовное единое пространство хотя бы в пределах Церкви?
А.Кураев
―
Конечно, есть Символ веры называется.
А.Позняков
―
Символ веры понятно. Но есть разные трактовки того, что за пределами символа веры, или нет?
А.Кураев
―
ваш вопрос был «хоть какое-то» - я сразу сказал, какое есть.
А.Позняков
―
А как быть с тем, что символ веры не разделяют другие конфессии?
А.Кураев
―
Значит, они другие конфессии и есть. Именно поэтому они и есть другие конфессии.
Д.Пещикова
―
Патриарх говорит о создании единого духовного пространства страны.
А.Кураев
―
В данном случае я вообще запретил бы употреблять слово «духовный».
Д.Пещикова
―
А какое тогда?
А.Кураев
―
Пусть они думают над другим словом. Дело в том, что это слово - заведомый обман, которым друг друга обманывают попы и чиновники из Министерства образования. На церковном языке слово «духовность» имеет совершенно определённый смысл. Духовность – это не убеждение, это не мысль, это не поступок. Духовность это божественная благодать, Божественная энергия, действующая в человек. Сила Святого Духа – вот это духовность. Душевный человек не понимает духовного человека. А советская власть почему-то, разрушая церкви и высылая попов, сперла у нас этот термин. Чего он им так понравился, я не понимаю. Но они же не стали свои маевки называть пасхальными праздниками? Не стали свои демонстрации называть «крёстными ходами», а президиумы - алтарями. Не стали. И спасибо им за это.
А.Позняков
―
Да, с таким определением духовности еще более странной становится формулировка «единое духовное пространство» страны.
Д.Пещикова
―
Об этом мы пойдем и подумаем уже вне эфира. Спасибо вам большое. Это был дьякон Андрей Кураев «Персонально ваш».