Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-03-11
О.Журавлева – 15
―
06 в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ведущие Ольга Журавлева и Алексей Гусаров приветствуют в этой студии главного редактора "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова.
А.Венедиктов
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
Добрый день! Алексей Алексеевич, первый вопрос к вам: Разумеется, по вашим ощущениям и мнениям, как идет расследование смерти Лесина в Америке, как вам кажется?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, как идет расследование смерти Лесина в Америке, потому что УПК американский мне неизвестен и правила вашингтонской полиции мне неизвестны. Но что известно – это то, что с первого же дня смерти Михаила Лесина следствие по делу Лесина ведут следователи так называемого убойного отдела вашингтонской криминальной полиции, то есть отдела по расследованию убийств. То есть с самого начала версия о насильственной смерти у вашингтонской криминальной полиции, видимо, была, если следователи опытные по расследованию убийств вели это дело. И это первый факт.Второй факт заключается в том, что когда в первый же день семья Михаила Юрьевича Лесина посредством РИА «Новостей» и Russai Today заявляла о том, что Лесин умер от сердечного приступа, я, честно говоря, уже знал и, по-моему, это тогда уже говорил, что семья не имела доступ к телу, еще не было сделано вскрытие и не могла знать, то есть это было предположение, а не знание.
И вот результат: сегодня, через 4 с лишним месяца стало известно, что это, может быть, и сердечный приступ, но при этом вызванный, в том числе, нанесенными травмами. Поэтому теперь, видимо, это уже открыто расследуется как убийство – случайное, не случайное… Сегодня, по-моему, «Нью-Йорк Таймс» написал о том, что вообще, видимо, эти травмы были нанесены не в номере этой гостиницы, а где-то снаружи, а он добрался… и, видимо, умер от кровоизлияния. Но это всё уже - пресса, это уже не судмедэксперт.
Знаешь, я с ним утерял связь, когда он уехал из страны. Я только пару раз с ним разговаривал и поздравил его с рождением дочки 25 сентября, поэтому не знаю… Но на всякие версии могу сказать, что, по-моему, здесь нет никакой «костлявой руки Москвы», ни «костлявой руки Вашингтона», то есть бенефициариев во власти ни России, ни США - нет.
И даже там, где он должен был крупные суммы денег в России, насколько я знаю, он начал их выплачивать, поэтому его убивать, знаешь, заимодавцам было бы тоже странно.
Насчет, что моделируется. Скорее всего – ну это уже догадки, не догадки – конструкции – из того, что мы знаем из открытых и полуоткрытых источников, скорей всего, было какое-то выяснение отношений, какая-то драка. То есть это случайная трагическая смерть в результате, видимо, драки. А то что Михаил любил подраться… Он был боксером и часто говорил: «Дам в морду»…
О.Журавлева
―
Ну вот говорил, но вы были когда-нибудь свидетелем проявления его бурного темперамента?
А.Венедиктов
―
Нет, бурного темперамента я бывал свидетелем последний месяц его работы каждый день.
А.Гусаров
―
Но до драки-то…
А.Венедиктов
―
Но до драки не доходило. Он бывший боксер; я бы уже летел к стене. Но он мне это напоминал.
А.Гусаров
―
Версию о защите свидетелей…
А.Венедиктов
―
Это полная глупость. Во-первых, Михаил Лесин не обладал тем уровнем секретности, который мог бы заинтересовать, условно говоря, американский истеблишмент, просто не обладал. Он не входил в «питерскую группировку», он никогда не был близок Владимиру Путину. Он был инструментом – да, инструментом с волей – безусловно, решая вопросы разгрома НТВ, в частности. Он был инструментом и бизнесменом. Но он не был человеком, входящим в Совет безопасности Российской Федерации…
О.Журавлева
―
То есть он был больше бизнесменом, чем политиком.
А.Венедиктов
―
Да, да, это правда. И в 90-е и в 2000-е годы. Поэтому мне эта версия кажется совсем ничтожной и казалась еще до сегодняшней или вчерашней информации. Нигде свидетельствовать, кроме собственных дел, откуда у него такие деньги, в американском суде Лесин… не о чем свидетельствовать, не о чем. Тайные знания, вернее. Открытые знания – есть, где свидетельствовать, а тайные – нет.
О.Журавлева
―
А скажите, пожалуйста, вот вы сами сказали, что после того, как он уехал, вы с ним не общались…
А.Венедиктов
―
Нет, мы общались, пару раз разговаривали и попереписывались.
О.Журавлева
―
Он окончательно уехал за границу?
А.Венедиктов
―
Да, он окончательно уехал за границу.
О.Журавлева
―
И вы знаете причину?
А.Венедиктов
―
У него родилась маленькая дочка за границей. Ей было на момент его смерти полтора месяца всего. И он был чрезвычайно, насколько я знаю, увлечен этой девушкой, которая ему родила. И они обсуждали покупку дома в Нью-Йорке, насколько я знаю, насколько он мне говорил, что он счастлив и так далее. Поэтому, я думаю, что он уехал.
А.Гусаров
―
То есть Лесин уехал в Штаты начинать новую жизнь.
А.Венедиктов
―
Ну… продолжать.
О.Журавлева
―
Понятно. Просто один из наших слушателей сегодня, задал вопрос: Почему все эксы уезжают за границу?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Слушайте, это по разным причинам. Вот у него как бы… я уже не говорю о том, что у него, действительно, были операции в Швейцарии, и он там наблюдался и долго там выхаживал, очень мужественно, кстати. Ну уехал и уехал.
О.Журавлева
―
Ну да, хорошо, уехал и уехал. Просто, когда люди говорят, что люди уезжают за границу из-за соображений безопасности, то тут как раз, получается, наоборот.
А.Венедиктов
―
Нет, если в этом вопрос, наверное, у всех здесь есть угрозы, но в моем представлении таких угроз жизни его в России было не больше, Оля, чем у тебя.
О.Журавлева
―
Ну, тем не менее, что жизни его, как выяснилось, угрожали совсем даже и не в России. Во всяком случае, там она закончилась.
А.Венедиктов
―
Не думаю, что там ему угрожали. Я думаю, это случайная смерть. Он не получал угроз.
О.Журавлева
―
О’кей, да, ну хорошо. Но, тем не менее, это все что мы знаем.
А.Гусаров
―
Давайте перейдем к другой теме. Могут ли сейчас Надежду Савченко обменят на Виктора Бута?
А.Венедиктов
―
Думаю, сейчас – нет. На Виктора Бута – точно нет.
А.Гусаров
―
А на кого могут?
А.Венедиктов
―
Тут же какая история. Есть в Минских соглашениях статья «обмен всех на всех». Обмен всеми военнопленными, условно…
А.Венедиктов:С самого начала версия о насильственной смерти Лесина у вашингтонской криминальной полиции была
О.Журавлева
―
Военнопленных.
А.Венедиктов
―
Послушай, сепаратисты ДНР и ЛНР не являются военнопленным, с точки зрения международного права, поэтому давайте не будем в терминологии играться здесь. Всех – на всех. Савченко, с точки зрения Украины, Германии и Франции, то есть трех сопредседателей минского процесса, входит в эти «всех на всех», а Россия считает, что Савченко не входит в этот кейс. Я специально вчера проверял: вот не входит и все. Почему? Потому что она была задержана на территории России, с точки зрения российских правоохранительных органов и не в военном действии, то есть она не является военнопленной в вашем вопросе. Но это, с точки зрения легалистской, со стороны России.А на самом деле, я думаю, что когда подойдет вопрос очередного продления санкций европейских в первую очередь – это будет в июне – то тогда, чтобы продемонстрировать, что России выполняет то, что сама подписала, то есть Минские соглашения, в числе прочих Савченко будет обменяна на тех российских граждан в первую очередь, которые находятся под арестом на Украине и на тех бойцов ДНР, ЛНР, которые там есть. Я вот думаю, что это произойдет, скорей всего, потому что внутри Евросоюза есть люди, которые говорят: «Вот видите, Россия готова, даже Савченко, приговоренная к 23-м годам – вот ее обменяли». Думаю, что она стала пешкой, разменной картой в большом Минском процессе. То есть, если для Украины она – символ, то для России она - разменная карта, просто по-разному подходим к этому.
О.Журавлева
―
Она одна из самых дорогих наших карт?
А.Венедиктов
―
Нет, я думаю, что мы просто даже не знаем. Это не вопрос дороговизны карты, это вопрос снятия санкций. Савченко какая-то. Вы о чем? Это кто? А вот снятие санкций – это важно. И в тот момент, когда нужно будет принимать европейцам решение – а я напомню, что снятие санкций, имеется в виду европейских санкций за Донецк (не за Крым, а за Донецк - это разные группы санкций) – нужно единогласное решение о продлении. Хоть одна страна - не знаю, Венгрия, Словакия, Италия – кто-нибудь, одна страна говорит «нет» - всё, санкции сняты. Вернее, они не продлены. Это вопрос консенсуса 28 стран. Таков порядок: хоть одна страна… Поэтому, если вдруг накануне… ну меняем, амнистируем – не важно – освобождаем – и вот вам – опа!
А.Гусаров
―
Если Савченко умирает, этого козыря не будет.
А.Венедиктов
―
Если Савченко умирает, то, с точки зрения политики, этого козыря не будет. Это циничный разговор, но этого козыря не будет. Еще раз повторю: если Савченко умирает – это кровавое пятно не репутации России. И фраза Сергея Лаврова, министра иностранных дел, которую я до сих пор не понял, вот я встречусь и хочу… Не верю ушам своим, а также глазам, что «Россия хотела допустить к ней врача, но она себя плохо вела, поэтому врача не допустили». Послушайте, к убийцам допускают врачей… к кому не допускали?
О.Журавлева
―
Даже к тем детям, которые не доедали…
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что ты сказала, на самом деле…
О.Журавлева
―
Ну ко всем, кто… Ну врач – это вообще не относится к поведению человека.
А.Венедиктов
―
Да, да.
О.Журавлева
―
Абсолютно. Есть еще одна история…
А.Венедиктов
―
И совершенно очевидно, извини, я про Савченко закончу. По результатам дела, по результатам всех выступлений нет ни одного, на мой взгляд – я все прочитал, что мог – убедительного доказательства, что она виновата в том, в чем ее обвиняют, следовательно, с точки зрения российского законодательства, она невиновна. Ни одного убедительного доказательства. Вот я всё прочел: речь прокуроров я прочел, часть следственного дела, главное - речь прокуроров заключительная – ни одного убедительного доказательства, что она виновна в том, в чем ее обвиняют. И значит, с точки зрения российского законодательства, она невиновна.Уж я не говорю о том, перевезли ее, не перевезли через границу. Не доказано, что она пересекла границу, вот не доказано, значит, этого факта нет. Если говорить об этом обвинении. Там до 2-х лет, по-моему. Там несколько обвинений, три, по-моему.
Конечно, фантастическая история с некоторыми судебными… Вот те, кто не следил внимательно… Говорит: «Давайте, я прошу предоставить, соответственно, карту Луганской области, я покажу, как я шла». Простой термин. Что говорит суд? - «Нет». Почему? – «Все ясно и так». – «Нет, я хочу карту, чтобы вам показали, где я шла, что меня там не было, где, вы говорите, что я была». – «Нет». А чего нет-то? Ну это просто из судебных тетрадей, из судебных записей, что называется. Я уж не говорю про биллинг телефона – это отдельная история.
Ну даже, вот давайте представим, что все так, как утверждают прокуроры. Является ли корректировщик огня – а это корректировщик огня – во время военных действий человеком, которого надо осуждать за убийство? Вот корректировщик огня.
Там много всяких деталей. Например, та группа - где погибли наши журналисты – гражданских, она находилась в 20 метрах от минометной позиции сепаратистов. И прокурор на полном серьезе утверждал, что она наводила огонь не на минометную… - а идет стрельба, летают мины, снаряды: там идет с двух сторон обстрел – и она наводит, с точки зрения прокурора на группу штатских, а не на минометную позицию. Вы представляете, залезла на трехметровую вышку в трех километрах от этой позиции – это вот реально, в чем обвиняется – и наводит… в 20 метров. Что такое 20 метров и артиллерийские снаряды? И наводит специально – там умысел - на группу штатских…
О.Журавлева
―
Узнав среди них журналистов.
А.Венедиктов
―
Зная журналистов, не зная журналистов – на группу штатских, а не на минометные расчеты, которые стоят и бросают мины в стороны украинских войск. Ну это вот что? Это какая задача?
О.Журавлева
―
Вот меня тоже интересует: а какая задача, если два года…
А.Венедиктов
―
А можно к судье или к прокурору? Я просто объясняю, что когда читаешь дело, ты думаешь: Ребята, вы чего?Значит, там понятно, что случилось. Президент, разъяренный тем, что погибли журналисты, дал команду найти. Ну, команды надо выполнять. Значит, берут в плен 8 человек, из них 7 мужчин и одна женщина. 7 мужчин и один офицер – женщина. Всё. Чистая психология. Другого нет.
А.Венедиктов:Чтобы показать,что Россия выполняет Минские соглашения,Савченко обменяют на граждан,которые находятся под арестом на Украине
Но нет доказательств, что это она. Вот услышьте меня. Журналисты погибли? Погибли. Была корректировка? Не знаем. Пересекала границу? Не доказано. Телефоны, биллинг показывает другое место за 45 минут до начала обстрела, что она уже была схвачена и уже в центре Луганска. За 45 минут биллинг телефона. Чего? Как судья должен принимать… Нет, как судья будет принимать решение, приблизительно понятно, но все-таки прокуроры же они как-то строят… ну, Следственный комитет понятно, что сделал. По моему оценочному суждению все хотят за это дело звездочки на погоны, можно и на грудь.
О.Журавлева
―
Подождите, Алексей Алексеевич, ведь помимо тех людей, которые исполняли эту судебную всю процедуру, есть люди, которые давали им задание и которые эти звездочки будут распределять – они вообще не смотрят, как это сделано? Им важен результат?
А.Венедиктов
―
Нет. Это история заложничества. Ну как? Президент сказал разъяренно: «Найти!» Значит, нужно найти, предъявить и показать общественному мнению России. А зритель-то один - президент Российской Федерации. Перед ним же отчитываются.И хорошо, что это суд был открытый, и всё это сохранится. Это всё сохранится, и все те вопросы, которые я задаю… Может быть, она виновата в том, что она корректировала, но вот нет этого - доказательств нет, вот их – нет. Потому что на вопрос: «Могла ли она залезть без лестницы на 3-метровую вышку?» – приходит эксперт, ставит лестницу – залезай! Говорит: Да, могла. Могла не значит, залезала. Ее никто на ней не видел. Вот ее никто на этой вышке не видел, чтобы она залезала, откуда корректировала огонь, потому что на прямой видимости не видно: 3 километра до этой позиции. Могла – О’кей, могла. Значит залезала. Раз могла – значит, залезала. Ну, ребята!
А.Гусаров
―
Я тоже так спрошу: Могла ли, может ли теперь вся эта машина дать какой-то обратный ход или что-то?..
А.Венедиктов
―
Обратного хода нет. И это перевернуть нельзя. Представим самое ужасное для Следственного комитета, что 21-го будет оправдательный приговор. Самое ужасное. Но уже то, как шел суд, понимаешь, да?..
А.Гусаров
―
Нет. Значит, обвинительный приговор – но амнистия.
А.Венедиктов
―
Нет, ну это может быть вполне, но это уже политическое решение. Я говорю, любой приговор, который будет вынесен сейчас по делу Надежды Савченко, является политическим. Это будет решение, да простит меня этот судья, который, как мне говорили, вел очень корректно, но, тем не менее, все время отказывал в таких вещах: запрос на карту, запрос на заключение астрономов: в какое время дня ее засняли (она утверждает, что ее засняли до того, как был обстрел, уже в плену с завязанными глазам) – на это тоже отказ – но решение судьи тоже будет политическим, даже если ему не позвонит начальник. Судья не может не учитывать – это было видно по тому, как он вел – политические давление. Поэтому амнистия - политическое, размен – политическое, реальный срок – политическое. Это политический процесс, поэтому и приговор тоже политический. Это не криминальный процесс.Я вам привел примеры. Ребята, это же в нормальном криминальном процессе такого быть просто не может быть. Что такое «могла»? Вот что это за «могла»? Была или не была – вам нужно вину доказать, а не возможность. Могу я задушить Гусарова? Могу. Силы хватит? Отжимаюсь – могу. Но это не значит, что я его задушил или задушу.
А.Гусаров
―
Я тоже бывший боксер.
О.Журавлева
―
Вот, кстати.
А.Венедиктов
―
Вот! Ты знаешь, это сейчас прозвучало как-то… не в твою пользу!
О.Журавлева
―
А это мы сейчас выйдем в коридор и выясним.
А.Гусаров
―
«А что с Путиным? Ему очевидный фальшак предъявят, а он съест и похвалит?» - пишет нам «Владимир в бане».
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович – политик. И тоже, как и я, или я, как и он, понимает, что это политическая карта. Он будет это использовать. Я, по-моему, понятно это сказал: это карта.
О.Журавлева
―
То есть ему в принципе все равно, как они будут это доказывать.
А.Венедиктов
―
У него есть человек, обвиненный российским судом в убийстве российских журналистов. Дальше, что он с ним делаем по президентскому праву – повторяю: по президентскому праву он может его амнистировать; видимо, обменять по президентскому праву, а может держать в тюрьме и не реагировать на амнистии, или УДО или чего-нибудь еще. Он политик, понимаешь? А это процесс политический.
О.Журавлева
―
Скажите, а Сенцовым и его соратниками…
А.Венедиктов
―
Я думаю, что будет «все на всех».
О.Журавлева
―
Другой процесс, я так понимаю?
А.Венедиктов
―
Я не так внимательно следил за Сенцовым, но если потребуется - я говорю, я же тоже не криминалист, я обыватель в этом смысле, но внимательный обыватель - если потребуется – «всех на всех». Не потребуется – будут сидеть.
О.Журавлева
―
Появилась информация, что два минюста практически одновременно – украинский и российский – обменялись факсами с запросами о передаче уже осужденных…
А.Венедиктов
―
Ну видишь, я про это не знал, но это доказывает то, что это требует минский процесс. Вот суть, дух Минских договоренностей заключается в том, что «всех на всех», еще раз повторяю. Не важно военнопленные они или осужденные они и так далее. Но Путин же сказал публично: «Вот пусть суд решит, а потом мы будем решать». То есть сначала суд – потом политики. Но суд не завершился еще, приговора нет, приговор еще не вступил в действие…
О.Журавлева
―
Вот в этих списках поэтому мы не знаем, кто в российском списке. 13 человек – запрос нашего Минюста украинскому. А в украинском списке – Сенцов и три его подельника, соратника… 30 суток будут рассматривать эти документы, потом вынесут решения. При этом Минюст Российской Федерации говорит, что речь идет не об обмене, а просто о некоем запросе с тем, чтобы они отсидели срок на нашей территории.
А.Венедиктов
―
Насколько я знаю, не Минюсту решать. Владимиру Путину решать, не Минюсту.
О.Журавлева
―
То есть, на самом деле, это обмен…
А.Венедиктов: Путин сказал публично: «Вот пусть суд решит, а потом мы будем решать».То есть сначала суд – потом политики
А.Венедиктов
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
И как решит президент…
А.Венедиктов
―
Ты меня спрашиваешь: возможность обмена – я говорю: он записан в Минских соглашениях, под которым стоит подпись Российской Федерации.
О.Журавлева
―
Будем ждать, значит.
А.Гусаров
―
Недавно пришла новость о графике Владимира Путина. Стало известно, что он ночью провел экономическое совещание…
А.Венедиктов
―
Можно сказать? Я посмотрел на его часы на фотографии. Протокольная фотография. В 22-30 фотограф-личник Путина сделал фотографию с этого совещания. На часах президента на руке было - 22-30. Это не ночь далеко для Владимира Путина. Наша встреча с ним началась в 21-22 и закончилась в 0-30 где-то две-три недели назад. Поэтому это не ночь. Журналистская работа: часы – слово «ночь» - раз! – и корректируется!
О.Журавлева
―
Послушайте, но, с другой стороны, фотография могла быть сделана когда угодно.
А.Гусаров
―
Мы же не знаем, когда закончилась.
А.Венедиктов
―
Ну и что? Ну закончилось утром. Это имеет какое-то отношение к решению? Думаю, нет.
А.Гусаров
―
Но, когда человек работает сутками.
А.Венедиктов
―
А он все равно не сутками работает. Он поздно начинает. Его график начинается поздно. Его график – я не знаю, как в этот день, вчера – он обычно начинает свои рабочие встречи ставить с полудня. Поэтому это далеко не ночь.
О.Журавлева
―
То есть он просто «сова».
А.Венедиктов
―
Да, он просто «сова» – это известная история.
О.Журавлева
―
Это объясняет тот факт, что я однажды в половине второго ночи с воскресенье на понедельник «попала под кортеж». Да, это было неприятно.
А.Венедиктов
―
Я вчера в 19 «попал под кортеж». Видимо, он шел с какого-то совещания на какое-то другое совещание.
О.Журавлева
―
А я про другое хочу спросить. Появление этой даже темы в пространстве, что наш дорогой вождь ночами не спит, проводя…
А.Венедиктов
―
Это ваша интерпретация. Я бы вообще не придавал бы этому никакого значения.
О.Журавлева
―
Ну это можно использовать.
А.Венедиктов
―
Нет.
О.Журавлева
―
Нет? Не поможет – то, что вот «товарищ Сталин» в Кремле все еще работает.
А.Венедиктов
―
Глупость какая-то. Фигня какая-то. Слушайте, он все 15 лет так живет. Это все знают. Все знают, что совещания затягиваться за полночь. Никакой новации в этом нет.
О.Журавлева
―
А для народа?
А.Венедиктов
―
А мне кажется, что вопрос - в качестве решения, а не во времени их принятия.
О.Журавлева
―
Хорошо, народу будет важно это знать. Мне просто интересно, не делается ли какой-то образ из поведения президента.
А.Венедиктов
―
Еще раз повторяю: 15 лет происходит. С самых первых дней президентства все его встречи сдвигались в глубокий вечер, в ночь – да, это правда. Но опять это все абсолютно известно.
О.Журавлева
―
А, кстати, известно ли вам, действительно, он к Обаме никогда не опаздывал в отличие от других?
А.Венедиктов
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
Просто Обама это сказал в интервью, как бы похвалился.
А.Венедиктов
―
Он опоздал на речь Обамы в Нью-Йорке 28-29 сентября. Я там был. Вот его на речи Обамы не было. Самолет сел точно позже. Ну да, самолет сел позже и на речь Обамы его не было в зале - это правда. Причем самолет опоздал, но мы были на связи с встречающей группой, потому что приехали как журналисты освещать речь одного президента, потом другого, потом – их встречу. И самолет опоздал, да… Так что все это, ребята, какая-то пурга!
О.Журавлева
―
Мне просто интересно: Обама полизывается или, наоборот, хочет обидеть?
А.Венедиктов
―
Распорядок Путина и Обамы тебя интересует? Я этого не понимаю, извини ради бога.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что вас это тоже интересует, вы просто скрываете это.
А.Венедиктов
―
Меня это интересует только тогда, когда я работаю с ними, когда мне собственный график и, в том числе, выхода в эфир надо выстраивать, с точки зрения деловой. Мы просто знаем, когда Путин приходит вовремя, когда опаздывает – это всегда известно, потому что его сопровождают люди, которые говорят, что «у нас сдвинулся график».
А.Гусаров
―
А бывает, что он приходит вовремя?
А.Венедиктов
―
Я не… Ну как? На инаугурацию! Я вспомнил, где я был свидетель – на инаугурацию.
О.Журавлева
―
Прекрасно! Персонально ваш сегодня – главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров - ведущие этой беседы. Она продолжится после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И в студии – главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, тут норвежский МИД сегодня выступил и выразил надежду, что у частники нападения на журналистов на Кавказе будут найдены. Есть ли у вас такая надежда?
А.Венедиктов
―
Да, есть. Я надеюсь, что они будут найдены. Я знаю и не только из информационных агентств, что это было немедленно доложено Путин. И Путин так же, как в деле с Немцовым, в очень жестких выражениях, употребляя жесткие слова, дал приказ найти и предъявить, что называется, этих людей, которые напали. Это беспредел, конечно, и ему было доложено в словах, что беспредел – скажем так.Поэтому, естественно, тут же – вот мы слышали сегодня – нам говорят о том, как следственные органы этим занялись, тем более, что это произошло на территории Ингушетии. И ингушские правоохранительные органы прекрасно понимают, что это подстава президента Евкурова, именно потому – на территории Ингушетии с номерами другой республики машины были. Поэтому они рьяно взялись за дело, тем более, за спиной есть приказ президента Путина. Он редко такие вещи говорит, надо признать: «найти и доказать», и поэтому у меня есть надежда, что…
А.Венедиктов:Каким образом создание профсоюза сможет помешать тому, что случилось в Ингушетии?
На этой трассе камеры, между прочим, почти всюду. То есть те машины, которые ехали за ними, они все засняты. Она должна была потом пересечь условную ингушско-чеченскую границу. Там тоже всюду камеры, на этой трассе. То есть в этой точке - нет, а туда-обратно – есть. Поэтому, я думаю, что если будет политическая воля, они будут найдены. Не представляет труда, но это опять заденет интересы Рамзана Кадырова.
О.Журавлева
―
А у вас есть объяснение, для чего нужна была такая акция?
А.Венедиктов
―
Если бы Кадыровым был я?
О.Журавлева
―
Ну хорошо, да, так.
А.Венедиктов
―
Запугать. Нечем вам делать в республике. Они же ехали в Чечню. Нечего вам там делать.
О.Журавлева
―
То есть подставить президента Ингушетии – это не цель?
А.Венедиктов
―
Почему? Надо всегда многофункциональные цели ставить; чего однозначно делать.
А.Гусаров
―
А была ли цель подставить Кадырова?
А.Венедиктов
―
Кадырова? Кем?
А.Гусаров
―
Ну вот этими людьми.
О.Журавлева
―
Инициативными.
А.Венедиктов
―
Нет, конечно, нет. Но надо посмотреть, что это за люди. Давайте подождем. Если окажется, что они опять бывшие военнослужащие МВД Чечни… то есть МВД я имею в виду, будет интересно. Особенно будет интересно, если батальон «Север» или военнослужащие каких-то подразделений. Давайте подождем их имена. Мы же по убийству Немцова знаем имена исполнителей. И тогда можно проследить. Давайте посмотрим, что это были за люди, откуда это были люди. Я думаю, что в течение нескольких дней мы это узнаем.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что все-таки власть чеченских силовиков не настолько безгранична, чтобы полностью скрыть следы.
А.Венедиктов
―
Еще раз: мы это видим по убийству Немцова, по расследованию убийства Немцова. Довольно известные военные. Тот, кого обвиняют в том, что он стрелял – киллер – он очень известный человек там, и был известен Кадырову самому. Посмотрим. Но в любом случае, очевидно, что эта история очень громкая, и она неприятна для Путина. Это очевидно, по его реакции, во всяком случае. Это беспредел реально. Реально беспредел. И он, хорошо понимая во взаимоотношениях кавказских республик, видимо, сделал свои выводы, Путин, я имею в виду.
О.Журавлева
―
В связи, может быть, с этим опять, естественно, пошла война, во-первых, пикетов с требованиями разобраться.
А.Венедиктов
―
Я видел это. Вчера я проезжал и приезжал.
О.Журавлева
―
И среди прочего сотрудники издания «Медиазона» объявили о создании профсоюза, задачей которого станет защита профессиональных и трудовых прав журналистов. Как вам такая идея?
А.Венедиктов
―
А каким образом создание профсоюза сможет помешать тому, что случилось в Ингушетии, вот каким образом, вот что это даст? Это первая история.Вторая история: совершенно очевидно, что у разных редакция будет разное отношение к этому профсоюзу. Я себе представляю в этом профсоюзе сотрудников Life News или 2-го канала. Я не представляю.
Любые общественные организации, защищающие права – на здоровье ради бога! Только надо понять, насколько они будут эффективны. Они что, страховать должны? То есть, грубо говоря, я думаю, что норвежские журналисты, иностранные журналисты, они были застрахованы, но это их совершенно не спасло от этих избиений и от этих издевательств. Ну страховать – да, наверное, надо отправлять, это система, но это деньги в обмен на здоровье и иногда и жизнь. Ну хорошо, пусть будут профсоюзы, понаблюдаем за ними.
О.Журавлева
―
То есть у журналиста как профессии, у них не может быть объединения, которое бы всех могло в себя включить?
А.Венедиктов
―
Я не думаю, что это возможно. И кроме того там же били не только журналистов, но и правозащитников. Это как – а этих не будем защищать? Или эти будет свой профсоюз… Эти сидят на четных местах, а те – на нечетных. Я понимаю, что предлагает «Медиазона», это вполне возможно, только это не отвечает на тот вызов, который был вчера. Это против увольнений, возможно, против условий труда. Но это всему журналистскому корпусу вызов, потому что сегодня побили журналиста «Нью Таймс», а завтра побьют журналиста 2-го канала таким же образом. Это просто надо понимать.И когда из Литвы выдворяют группу ВГТРК, которая освещает Вильнюсский форум – я не знаю, что они там сделали – но, если они действовали в рамках своей профессии, задавая неудобные вопросы, их надо таким же образом защищать, как надо защищать Азара, которому весьма в грубых выражениях адвокаты Савченко не дали интервью. Я имею в виду, она не дала интервью. Она, я понимаю, в тюрьме, но адвокаты начинают объяснять журналисту, какие вопросы он имеет право задавать, а какие не имеет права задавать и говорят о морали. Не надо адвокатам учить журналистов морали, понимаете? Вот не стоит этого делать. Тут тоже надо защищать право журналиста Азара задавать те вопросы даже Савченко, находящейся в тяжелом положении и в тяжелой ситуации, те, которые он считает правильными и нужными.
Поэтому в данном случае, поскольку Азара не били и группу ВГТРК не били, то я не приравниваю эти случаи, но журналисты должны – вот этот профсоюз возможный – они должны защищать право на профессию.
И когда, скажем, Государственная дума принимает закон, ограничивающий возможность журналистов работать на выборах, всех журналистов – вот это должен делать вот этот профсоюз или Союз журналистов и просто ясно и четко говорить, что этот закон неконституционный, идти в Конституционный суд, потому что это ограничение прав на профессию. Всё, конец истории.
Поэтому есть журналистская работа… Но их били не потому, что они журналисты, их били, потому что они свидетели, возможные свидетели в будущем неудобных вещей, их и всех, кто сидел в этом автобусе - чтобы эти люди не доехали, чтобы эти люди не увидели чего-то; и потом, чтобы другие люди туда не ездили, чтобы не увидеть чего-то. Вот их били не потому, что они журналисты - а именно потому, что они наблюдатели.
О.Журавлева
―
Еще одна история. В ближайшее время Наталье Пелевиной, соратнице Михаила Касьянова, как ее называют, предъявят обвинение в незаконном обороте специальных технических средств для негласного получения информации. Ну вы все слышали в новостях, в частности – она объясняла, что у нее еще по делу 6 мая изъяли ручку с камерой или что-то такое. Как вам кажется, что это?
А.Венедиктов:Их били не потому, что они журналисты, а потому что они возможные свидетели в будущем неудобных вещей
А.Венедиктов
―
По-моему, по этой статье вынесено уже – это статья 12-го года, если мне не изменяет память – вынесено уже 152 приговора. И если бы это была не Пелевина, и не член ПАРНАСа, и не накануне выборов, это был бы 153-й приговор. Там от штрафов от 35 до 100 тысяч рублей, и условные сроки выносили. Это, действительно, был принят очередной мракобесный закон о запрете использования того, что может подслушивать, подсматривать, использования таких вот вещей. Такой закон есть и давно. И поэтому по формальному поводу к Пелевиной, наверное, можно придраться. Надо посмотреть материалы дела. Но сам факт наличия – это еще не оборот, вообще-то. И пусть там адвокаты работают. Но я там, чувствую, есть политический сюжет в этой истории, потому что она член ПАРНАСа, и, видимо, кандидат в депутаты, если я правильно понимаю. Возможно, будущий, еще кандидатов нет. Поэтому ее вышибают, как женщину яркую, из политической борьбы. Повесят приговор перед выборами – она не сможет баллотироваться, например.
О.Журавлева
―
А, например, вы ожидаете, что эта волна сейчас разовьется, и у нас вообще будет чистенько перед выборами?
А.Венедиктов
―
Нет, я не ожидаю, что будет чистенько перед выборами, потому что я на 93,75% уверен, что все 14 партий будут допущены в списки. То есть, во всяком случае, все мои наблюдения, отдельные разговоры приводят меня к пониманию, что, скорей всего, все 14 списков будут допущены – это первое.Второе: неугодные сильно кандидаты могут сниматься, но если их выдвинула партия из этих 14 списков, их снять довольно тяжеловато; только за нарушения предвыборной кампании. Но не зарегистрировать их невозможно, если нет нарушения в бумагах. Поэтому выборы будут, конечно, гораздо интересней.
Кстати, вчера – я пропустил, честно каюсь – с изумлением узнал от разных игроков, что на сентябрьских выборах не будет досрочного голосования. Всё, отменили законом досрочное голосование – один из элементов фальсификации, то, что вызывало во время Болотной после фальсифицированных выборов, как многие считали, особую ярость. Вот эта позиция была несколько месяцев назад отменена Государственной думой. И это здорово, потому что, если вы помните, на выборах мэра Москвы – Собянин набрал 51%, а Навальный – 27% - удалось тогда тоже отменить досрочное голосование, а потом Конституционный суд опрокинул это наше решение. Но зато теперь законодатель изменил закон, и поэтому «досрочки» не будет – это очень важная история, потому что это минус один способ фальсификации.
А.Гусаров
―
Но есть масса других.
А.Венедиктов
―
Есть масса других, но надо же по каждому конкретно говорить. Вот по каждому надо говорить конкретно, например, предстоит довольно серьезная борьба за возвращение видеокамер. Они есть, они на складах Ростелекома. И в принципе, как я понимаю, местные избирательные комиссии, я имею в виду областные, будут принимать решение. Вот, грубо говоря, Москва может быть закрыта, как во время выборов мэра, я повторю, видеокамерами. Этого надо добиваться. Этого должна добиваться Московская избирательная комиссия. В Питере – то же самое, где-нибудь в Новосибирске, Московская область – не менее важно. То есть это уменьшает возможность фальсификации.Напомню, что Болотный процесс был вызван именно на предыдущих выборах в Госдуму. По сравнению с тем, что было на выборах 11-го года возможностей получить более разнообразную думу, назовем так, больше: регистрация партий, одномандатные округа, отсутствие «досрочки», видеокамеры.
На самом деле, какие-то вещи есть. Еще есть масса возможностей испоганить результаты выборов. Но просто их надо как бы, как перед выборами мэра, их прочистить. И, собственно, вот наблюдатели, например. Сейчас уже надо партиям формировать на участках наблюдателей, вот прямо сейчас.
О.Журавлева
―
По два только наблюдателя теперь можно.
А.Венедиктов
―
Достаточно под два наблюдателя. От 14 партий – это 28. 28 человек на участке, плюс журналисты. Нет, ограничения – это плохо, но вот они есть… Знаешь, это как с этим самым допингом: правила плохие, но они известны, ребята, ну вот они такие, так принято; давайте мы их используем, эти правила. Это я всем партиям говорю.Мне жаловался Иван Мельников на выборах мэра, что компартия закрыла только третью наблюдателей участки, потому что на одном участке было 7, а на другом – 0. Я говорю: «Ну так, Иван Иванович, извините ради бога, но теперь Путин поможет: по два и всё, и теперь у вас хватит на всех». Причем это крупнейшая партия оппозиционная. Ну оппозиционная – имеется в виду не правительственная. Не закрывает участи в Москве – что это за партия тогда? Если вы не можете… я не помню, сколько там у нас участков было? – там три тысячи, что ли - то есть вы не можете найти 6 тысяч добровольцев в 8-миллионой Москве…
О.Журавлева
―
И тогда на какой процент вы претендуете?
А.Венедиктов
―
Да. Закройте. Мне сказали вчера люди, занимающиеся избирательным процессом в "Единой России", что они закроют полностью все участки - по два наблюдателя. Ну так, ребята, а вы чего спите? Ну собирайте уже волонтеров, наконец, если вы хотите избираться, чтобы они не давали фальсифицировать подсчет хотя бы.
О.Журавлева
―
А еще от каких технологий надо не то что избавляться, каких опасаться, на что обращать внимание?
А.Венедиктов
―
Мы так и не решили вопрос с надомниками, потому что, когда у тебя два наблюдателя…
О.Журавлева
―
Один идет с урной.
А.Венедиктов
―
Скажем, две машины, например, одновременно с урной – ну тогда всё! И тогда нужно партиям кооперироваться среди наблюдателей и так далее. Но, тем не менее, надомники – это серьезная история. Там всегда партия власти… Я уже говорил, мы уже проводили такую встречу по международному опыту надомников, надомного голосования: всё очень сложно, потому что реально надомное голосование – всегда в сторону партии власти, потому что партия власти всегда этих людей все время поддерживает, обеспечивает. Даже если нет фальсификаций, все равно эти люди видят вот этих социальных работников, которые четыре года подряд к ним ходят, а на пятый приходят к ним с урной. Ну за кого голосовать? Ну понятно, да? Это слабое место, безусловно.Карусели, конечно, как обычно. Но карусели можно обычными техническими средствами пресечь. Эта история возможная.
Фальсификация – ну подсчет. Ну для этого есть наблюдатели и видеокамеры. Тогда занимайтесь этим, составляйте протоколы, идите в суды. Но при этом надо изначально быть. Чтобы составить протокол, надо зарегистрироваться, прийти и встать.
Что еще у нас является таким слабым местом при подсчете… не при подсчете, а сама избирательная кампания, она в неравных условиях.
О.Журавлева
―
Есть еще служащие государственные, которые говорят: «Нам угрожают. Требуют фотографировать бюллетень».
А.Венедиктов
―
И что? Один раз зафиксировать. Это тюрьма. Если директор какой-то школы скажет учителям фотографировать свою бюллетени, и учитель это запишет на телефон – это тюрьма для директора школы! Это тюрьма, тут даже вопроса не будет. Понятно, да. Поэтому я про фотографирование ничего не знаю. Пусть нам расскажут, где – мы приедем к этому руководителю этого предприятия. Еще раз: люди голосуют не по месту работы, а по месту жительства. Поэтому руководители… ну как?
А.Венедиктов:Есть масса возможностей испоганить результаты выборов. Но просто их надо, как перед выборами мэра, прочистить
О.Журавлева
―
Ну слыхали мы, про прежние выборы слыхали такие истории, и слушатели нам рассказывали: «Нам велели всем в 10 утра пойти проголосовать…».
А.Венедиктов
―
Как только спрашиваешь: «А назовите номер вашей школы…» – «Нет-нет, нас уволят!» Тогда голосуйте как хотите! Вот учителя уволят за это… Ты мне только не рассказывай. Как можно уволить учителя за то, что он не прислал бюллетень со своей подписью? Вы мне только не рассказывайте про это.
О.Журавлева
―
Кстати, да. Все рассказывали, что их обещали уволить, но никто не рассказывал, чтобы их уволили пока.
А.Венедиктов
―
Так что есть слабые места, безусловно, но если их количество сужается, значит, на остальном можно сосредоточится. Если раньше масса сил уходила в наблюдение за «досрочкой», то теперь эти силы у партии могут быть высвобождены для того, чтобы за другими… Самое главное, конечно - это предвыборная кампания, которая будет проходить в неравных условиях абсолютно. Очевидно, что правящие партии – я имею в виду «Единая Россия» и три парламентские партии, я считаю правящими – они получат львиную долю всего: времени эфирного на телеканалах федеральный и так далее; но есть интернет.
О.Журавлева
―
Есть "Эхо Москвы", в конце концов.
А.Венедиктов
―
"Эхо Москвы" – понятно. "Эхо Москвы" - в 43 городах, а городов намного больше.
О.Журавлева
―
Ну что же, по-моему, все рекомендации выданы Алексеем Алексеевичем.
А.Венедиктов
―
Там был про "Яблоко" вопрос.
О.Журавлева
―
Про "Яблоко" – что мы его «мочим» – был вопрос. Так показалось нашей радиослушательнице.
А.Венедиктов
―
Ну, если что-то мерещится, то хорошо бы принимать вот этот допинг, который… Вам же не бежать и ракеткой не махать. Я считаю, что было бы очень полезно для нашей страны, если бы "Яблоко" прошло в Государственную думу. На мой взгляд и на взгляд экспертов, с которыми я говорил, у «Яблока» есть все шансы на это. Вопрос, как они проведут кампанию, и вопрос, кто будет в списке: будет ли один Григорий Явлинский или будет все-таки десятка. Но это вопрос тактики. Конечно, более разнообразная дума с участием, в частности, «Яблока» и других партий – но "Яблоко" сейчас имеет, на мой взгляд, наибольшие шансы и здесь других партий – так вот, мне кажется, что это было бы чрезвычайно полезным, чтобы эта партия была в Государственной думе. Это по поводу «мочить». Это мое мнение. Персонально ваш!
О.Журавлева
―
Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". На этом Алексей Гусаров и Ольга Журавлева тоже с вами прощаются. Спасибо!