Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-03-02
02.03.2016
А.Соломин
―
В эфире «Персонально ваш» у Алексея Соломина и Алексея Нарышкина Сегодня с нами писатель Денис Драгунский, здравствуйте.
Д.Драгунский
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Первый вопрос мой, если позволите. Сегодня юбилей у Михаила Горбачева, ему 85 лет, есть различные опросы, вам вопрос конкретный – развал СССР это достижение Горбачева, или это его провал?
Д.Драгунский
―
Знаете, нельзя так говорить. У Горбачева достижение другое. Горбачев - это действительно историческая фигура. Я ,ы даже сказал, и поверьте, это не юбилейные разговоры – я поздравляю Михаила Сергеевича с 85-летием и желаю ему еще много-много лет здоровья и бодрости. Он историческая фигура на русской платформе совершенно беспрецедентная. В нашей стране, начиная с конца 12 века, с князя Андрея Боголюбского, укреплялось самодержавие. Власть одного человека укреплялась и укреплялась. И в этом смысле ни Петр Первый, ни Ленин со Сталиным ничего нового не сделали – они все время завинчивали эти гайки.Там вроде кто-то пытался, Александр Один, Александр Второй.
Д.Драгунский
―
Все равно он побоялся ввести конституцию, все равно при нем были те самые основные государственные законы, по которым царь был выше закона, официально.
А.Соломин
―
Богоизбранный.
Д.Драгунский
―
Нет, не богоизбранный, но выше закона, что называется, страна управляется на основании законов, исходящих от самодержца. Вот так сказано. Горбачев был первый, который за 700 лет эту конструкцию стал расшатывать. И он ее расшатал.
А.Соломин
―
Сознательно, или все-таки обстоятельства?
Д.Драгунский
―
Я думаю, что все-таки сознательно. Думаю, что он понял, что мы оказались в диком тупике, экономическом и политическом. Мы оказались в политической изоляции и в экономическом тупике. Потому что эксперименты, которые делал Сталин с коллективизацией в 30-м году, они аукнулись только в конце 70-х – когда мы поняли, что мы не можем снабжать сами себя продовольствием, не можем прокормиться. И поэтому – ну, это же катастрофа, страна, которая не может прокормиться, которая зависит только от добычи углеводородов. И когда цены на нефть упали, в первые месяцы жизни Горбачева - так случилось, Горбачев был ни при чем, и все, получилось, что мы в голодухе оказались полной. Горбачев пытался из этого как-то выйти. Трудно сказать, что сделал именно данный царь, - мы сейчас смотрим сейчас на великих государей прошлого - на Октавиана Августа какого-нибудь, Ивана Грозного, на Бисмарка, хоть он не государь, а министр. И начинаем думать – он сам это сделал? Понимаете, - при нем, в его правление. И этого уже достаточно. Поэтому Горбачев, конечно, двинул сильно нашу страну по дороге демократии, и я уверен, что конечно, будущего процветания.
А.Соломин
―
Так вышло, что при Горбачёве мы узнали, что СССР это Колосс на глиняных ногах, в его время.
Д.Драгунский
―
Мы узнали это
А.Соломин
―
А ответственность за это люди возлагают именно на Горбачева.
Д.Драгунский
―
Пускай возлагают, на доброе здоровье. У нас 70% людей считают, что Солнце ходит вокруг Земли. И что, мы будем каждого убеждать?
А.Соломин
―
Но они формирует исторический облик человека, его облик в истории.
Д.Драгунский
―
Нет. Исторический облик человека формируют те люди, которые пишут учебники истории. А эти учебники истории пишут люди, которые не имеет ни малейшего отношения к обывателям, которые бухтят по своим углам. Это высокообразованные люди, с широким взглядом, которые пишут учебник истории. Кстати говоря, в полном согласии с действующей властью.
А.Соломин
―
А отсюда и вопрос – в текущей ситуации, когда государство пытается влезть на эту территорию, контролировать создание учебников истории, исторические темы в этих учебниках, нет ли опасности, что будет искажен образ Горбачева в этом учебнике?
Д.Драгунский
―
Думаю, опасность такая всегда есть. У нас образы всех царей, министров и даже писателей, искажались в угоду власти. Но давайте мы пока привыкнем – пока еще учебники пишет власть, и литературы, и истории - общественных дисциплин. Было время, когда власть писала учебники биологии. Но миновали, слава богу. Нет ничего страшного. Конечно, будет определенным образом искажен в интересах данной власти, но я в этом тоже не вижу ничего страшного, потому что это реальность, к сожалению.
А.Нарышкин
―
То, что разрушил Горбачев тогда – самодержавие – сейчас же возродилось?
Д.Драгунский
―
Ну, не совсем. Конечно, история очень неповоротливый паровоз, история это как авианосец, которому трудно разворачиваться в узком море, в пруду тем более. Конечно потуги к возрождению самодержавной, персоналистской власти, происходят. Но при том, что я отнюдь не являюсь фанатом, как говорят, нынешней власти, нынешней ситуации, все-таки надо признать – все-таки есть более или менее сводная пресса, есть более или местные свободные законодательные собрания. Хотя, конечно, их пытаются контролировать. В общем, я могу сказать так: шевеления на уровне гражданского общества значительно больше. В СССР его не было вообще никакого, был полный мрак и молчания.
А.Нарышкин
―
А тенденция к замиранию этого гражданского общества?
Д.Драгунский
―
Нет никакого замирания. Оно просто переливается из кухонь в социальные сети, из социальных сетей на улицы, митинги Власть пытается запретить митинги, а люди делают собрания, пикеты. В любом случае…
А.Нарышкин
―
Выкручиваются.
Д.Драгунский
―
Выкручиваются в любом случае. Только очень злонамеренный человек может сказать, что сейчас жизнь менее свободная, чем до Горбачева. Конечно, она более свободная, несмотря на все попытки закрутить гайки.
А.Соломин
―
Но те вещи, о которых вы сказали – свода печати, СМИ, совести, она, как мне кажется, в общественном сознании приписывается уже следующей эпохе, пост-горабчевской, Ельцину и абсолютному отказу от советской идеологии. Не кажется ли вам, что в этом смысле Горбачев недооценен?
Д.Драгунский
―
Ну, можно сказать, что действительно Горбачев только все это начал. Конечно, он недооценен, и он никогда не будет оценён полностью. Потому что человек, который только прокопал первый канал он будет ценим всегда меньше, чем тот человек, который этот канал расширил и его берега отделал гранитом, - как Ельцин.
А.Нарышкин
―
А кто должен оценить Горбачева? Историки, может быть, Путин?
Д.Драгунский
―
Никто не должен оценить. Никто никому не должен. В истории его оценят обязательно. Какие долги?Д.Драгунский: Горбачев был первый, который за 700 лет эту конструкцию стал расшатывать
А.Соломин
―
Если мы заговорили о свободе слова, вернёмся к сегодняшнему дню. В Ставропольском суде проходят слушания по уголовному делу, возбуждённому в связи с заявлением неких граждан об оскорблении чувств верующих. Блогер Михаил Краснов участвовал в одной из групп «ВКонтакте» в дискуссии.
Д.Драгунский
―
Это не помощник президента по правовым делам, Михаил Краснов? Другой человек? Бывший, Ельцина, я имею в виду.
А.Соломин
―
Нет, это ставропольский блогер. Он вступил в дискуссию о существовании бога, вопрос, который поднимают…
Д.Драгунский
―
Дискуссия очень старая.
А.Соломин
―
И никак ничем не закончится, никто не может в этой дискуссии одержать верх. Так вот. В споре с пользователями, такими же. Как он, Краснов написал, что «бога нет, а библия – сборник еврейских сказок». А после этого его оппоненты подали в суд. Как вам кажется, эта ситуация сама по себе нормальная?
Д.Драгунский
―
Она нормальная вот, в каком смысле – в том, что подать в суд можно по любому поводу, – от того, что попугайчик соседа кричит на его балконе нехорошие слова, я могу подать в суд. Но мне странно, что суд принял этот вопрос к рассмотрению.
А.Нарышкин
―
Кстати, я уверен, что в вашем случае попугайчика упекут надолго. У него будет совсем другая клетка.
Д.Драгунский
―
Это понятно. Но думаю, что странно, что суд принял. Хотя посмотрим, что скажет суд.
А.Соломин
―
Там его следователи принудительно размещали на месяц в психиатрической больнице.
Д.Драгунский
―
Не может быть.
А.Соломин
―
Для того чтобы выяснить его вменяемость. И экспертиза сочла его вменяемым.
Д.Драгунский
―
Вменяемость почему? Потому что тот, кто говорит, что бога нет, невменяем, что ли, получается? Причина какая? Может быть этот человек – не хочу ничего плохого сказать про блогера Краснова, но может быть, он имеет репутацию невменяемого у себя дома? Допустим. У него 48 кошек, он ходит с красными волосами длиной 4,5 метра?
А.Соломин
―
Поводом для экспертизы стало именно это обращение
Д.Драгунский
―
Ну, я не думаю. Вот это странно, что оно стало поводом. Мне кажется, что это повод для прокурорского реагирования.
А.Соломин
―
В отношении?
Д.Драгунский
―
В отношении тех, кто помещал его на экспертизу, в отношении местных следователей. Потому что это какой-то абсурд и чушь.
А.Нарышкин
―
Но с другой стороны, статью после «Пусси Райот» придумали за оскорбление чувств верующих, надо ее применять?
Д.Драгунский
―
Вообще мне эта статья странной кажется. Как можно оскорбить чувства? Меня оскорбляет эта статья, потому что она неправильно составлена. Можно сказать «за оскорбление верующих» - например, если я прихожу в храм и начинаю говорить: вы все тут дураки, - тем самым я их оскорбляю как верующих, не просто как Ивана Петровича и Марию Сергеевну. Начинаю говорить какие-то обидные, издевательские вещи в момент, когда они совершают свои обряды, - да, это оскорбление, понятно. А вот «чувств верующих»? Получается, что чувства существуют отдельно от верующих. Тогда оскорблением чувств верующих является, например, памятник Энгельсу рядом с храмом Христа Спасителя – это тоже оскорбление чувств, и так далее и тому подобное.Более того, представляете, какой-то верующий пишет у себя в блоге: во славу Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Святого Духа. Тут выходит мусульманин и говорит: извини, пожалуйста, дорогой, Бог един – ты оскорбляешь мои чувства. Как тут быть?
А.Нарышкин
―
И надо в суд сразу.
Д.Драгунский
―
Или наоборот, мусульманин или еврей говорят что-то про Аллаха, а православные говорят: а как же неразделимая слиянная Троица, вы что? Вы оскорбляете наши чувства. Так можно докатиться до полного абсурда. Я считаю, что здесь, конечно, повод для достаточно жесткого прокурорского реагирования по адресу тех, кто вообще завел это катавасию.
А.Соломин
―
Авторов закона?
А.Нарышкин
―
Всех пересажать.
Д.Драгунский
―
Зачем пересажать?
А.Нарышкин
―
Чтобы не придумывали глупости.Д.Драгунский: У нас 70% людей считают, что Солнце ходит вокруг Земли
Д.Драгунский
―
Дело не в законе, а дело в его применении. Любой закон можно применять так или эдак.
А.Соломин
―
Тогда мы пускаемся в полную вакханалию. Потому что есть закон, а применять можно его так и так.
Д.Драгунский
―
Но это всегда так. Всегда вопрос правоприменения, вопрос судебной практики является важнейшим вопросом. Нет таких уголовных, гражданских кодексов, в которых было бы описано все до последнего миллиметра и до последней секунды поведения человека.
А.Соломин
―
Но в англо-саксонском праве есть прецедент.
Д.Драгунский
―
Но все равно. И в нашем континентальном романо-германском праве, и в англо-саксонском праве всегда есть усмотрение судьи. Всегда есть сложившаяся практика действия в соответствии с законом. Есть такое выражение: не так страшен бог, как его жрецы. Так как не так страшен закон, как страшны люди, которые его бегут применять на каждом шагу.
А.Соломин
―
Наш слушатель спрашивает: «Как вы думаете, развитие самостоятельного мышления, умение отличить правду от неправды, это природный ум, воспитание, или, может быть, опыт мышления? Не понимаю, почему так много людей ведутся на телевизор. Мне кажется, что достаточно включить голову, чтобы выключить телевизор через 5 минут.
Д.Драгунский
―
Я согласен с человеком – вы совершенно правы. Действительно, достаточно иметь голову, чтобы это все не слушать. Но, к сожалению, навык, именно навык самостоятельного мышления - это никакая не генетика, люди не рождаются умными или глупыми, за исключением каких-то катастроф, когда человек рождается имбецилом полным. Люди рождаются примерно с одинаковыми способностями. А остальное дело среды, воспитания и самовоспитания.
А.Соломин
―
Но на этом фоне решение телеканалов не показывать новость с няней, которая убила маленькую девочку, встраивается в концепцию о том, что телевидение считает своих зрителей за, прошу прощения…
Д.Драгунский
―
Дураков.
А.Соломин
―
Дураков.
Д.Драгунский
―
Наверное, считает. Ну, что ж делать, такое у нас телевидение и такие зрители, которые смотрят этот телевизор.
А.Соломин
―
Получается, что зрители центральных телеканалов это некий монстр, которого можно разбудить, которого можно пожалеть.
Д.Драгунский
―
Ну, так скорее считает руководство телеканалов. Сам наш зритель не такой монстр. Потому что смените пластинку на телеканалах, и наш телезритель через две недели станет совершенно другим.
А.Нарышкин
―
Источник РБК объяснял, почему не показали федеральные каналы эту новость ни в каком виде.
Д.Драгунский
―
Но словами хотя бы сообщили?
А.Нарышкин
―
Нет.
Д.Драгунский
―
Вообще?
А.Соломин
―
Только на сайтах.
А.Нарышкин
―
Довод такой – что трансляция такого сюжета и подробный рассказ могло бы простимулировать националистов.
Д.Драгунский
―
Знаете, мне не кажется, что это так. Потому что националистов у нас не так много, и все они в основном люди компьютерно грамотные, сидят на сайтах и знают обо всем и так.
А.Нарышкин
―
И телевизор им не нужен.
А.Соломин
―
Памятен 10-й год, Манежка.
А.Нарышкин
―
После убийства болельщика.
Д.Драгунский
―
Они итак обходятся без этого. А телевидение - ну, может быть. Кто-то и разозлится. Но знаете, на самом деле телевизор или не телевизор, мне кажется, тут вполне могло получиться обратный вариант. Смотрите – в социальных сетях это все знают, по каким-то мелким телевизионным сетям это показали. Все об этом шепчутся – телевизор не показывает. Таким образом, это событие только усиливает свой резонанс.
А.Нарышкин
―
Это же проблема, - вы правильно сказали, что шепчутся. А когда шепчутся, обрастает какими-то слухами и неправдами.
Д.Драгунский
―
И подробностями. Говорят: раз не показывают, значит, там ой-ой.Д.Драгунский: Как можно оскорбить чувства? Меня оскорбляет эта статья, потому что она неправильно составлена
А.Нарышкин
―
Начинают домысливать и строить какие-то конструкции.
Д.Драгунский
―
Я совершенно не считаю, что надо было показывать эти ужасающие кадры, кстати говоря, даже на самых ужасающих кадрах все равно часть была зацензурирована квадратиками. Но сообщить вслух об этом можно было раз или два. Конечно, не устраивать истерику.
А.Соломин
―
А как определить грань, когда будет истерика, а когда нет? Тут сложно определить.
Д.Драгунский
―
Нет, не сложно. Потому что если мы специально раздуваем эту истерику, показываем это три раза в новостях.
А.Соломин
―
Например, как с девочкой в Германии.
Д.Драгунский
―
Будем показывать перекошенные злобой или страхом лица людей, которые говорят, что это ужасно, что всех их надо пересажать, поубивать, депортировать, вернуть смертную казнь. И беседы с какими-то очевидцами, - ну, вы же знаете, как делается телевизионная истерия. Конечно, такого делать нельзя. Но просто сообщить – поскольку об этом все уже итак говорят.
А.Нарышкин
―
Да, здесь глупо уже. Все всё знают.
Д.Драгунский
―
Вот если бы можно было это скрыть – что-то случилось, и об этом знают только родители несчастные и два милиционера, - тут я могу себе представить, тут сверху сказали: тсс, чтобы никто. И об этом никто не знает, а потом, где-нибудь, через два года можно сказать, что какой-то суд Раменского района, например, приговорил, и статья одна в газете. Такой советский способ.
А.Нарышкин
―
Михаил из Перми пишет, что сегодня Первый канал показал сюжет суда над няней, убившей девочку. Кстати, эта история повторилась - с тем, что СМИ не хотят освещать какие-то события. Например, про Воркуту. Информационная сетка выглядит так: Сирия акая, Сирия сякая, что-то там еще, зарубежье и зарубежье, нашей российской повестки нет вообще.
Д.Драгунский
―
Ну, очевидно это политика такая. Потому что я не думаю, что это такое согласное, добровольное, спонтанное решение руководителей каналов. Думаю, им объяснили.
А.Нарышкин
―
Давайте про политику.
Д.Драгунский
―
Давайте про политику.
А.Нарышкин
―
Осенью грядут выборы.
Д.Драгунский
―
Грядут выборы?
А.Нарышкин
―
Да.
Д.Драгунский
―
неужели?
А.Нарышкин
―
Не слышали?
Д.Драгунский
―
Нет, в первый раз слышу от вас.
А.Нарышкин
―
Не пойдете?
Д.Драгунский
―
Почему не пойти? Если в воскресенье, то пойду.
А.Нарышкин
―
Как вам идея слияния всей оппозиции под брендом «Яблока» условно? Вообще объединение?
Д.Драгунский
―
Никак.
А.Соломин
―
Почему? вы осуждаете это?
Д.Драгунский
―
Не осуждаю, мне просто не нравится это. Потому что это совершенно разные партии.
А.Нарышкин
―
Но шансов же больше.
Д.Драгунский
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Знаете фильм, который называется «Сильные мира сего», когда один сын приходит к отцу, главному редактору газеты, говорит: я придумал, мы будем так верстать номер, что приобретем 200 тысяч новых подписчиков. Отец говорит: и потерям 400 тысяч старых.
А.Соломин
―
То есть, объединение оттолкнет?Д.Драгунский: Не так страшен закон, как страшны люди, которые его бегут применять на каждом шагу
Д.Драгунский
―
Оттолкнет тех, которые против этих и этих, которые против тех. Тут нужно считать с точностью до миллиграмма. А поскольку – пусть меня извинят мои друзья из оппозиции, - тут речь идет действительно о миллиграммах, то тут можно дико просчитать я, - во-первых, поэтому. А во-вторых, это действительно совершенно разные партии и сливать их в один стакан это совершенно бессмысленно.
А.Соломин
―
Но разговор об объединении оппозиции или выступлении единым фронтом, а уж потом, дескать, разберемся, кто из нас чуть левее, а кто чуть правее, - идут достаточно давно. Они изначально ущербные?
Д.Драгунский
―
Они изначально ущербные. Потому что один из самых эффективных – в смысле достижения своих целей - политиков 20 века, а именно, Владимир Ильич Ульянов, в скобках Ленин, говорил: прежде чем, батенька, объединяться. Сначала надо размежеваться. Как следует размежеваться. А уже потом вокруг себя собирать тех, кто по нашу сторону баррикады.
А.Нарышкин
―
Может быть, тогда вообще оппозиции непарламентской не тратить силы и не идти на эти выборы?
Д.Драгунский
―
Это их дело. Пускай потренируются, как-то донесут – это не так смешно, на самом деле. Не просто потренируются, донесут свои мнения.
А.Нарышкин
―
А где донесут? В «Фейсбуках»?
Д.Драгунский
―
Хоть где-то донесут.
А.Нарышкин
―
На телевизор не пустят.
Д.Драгунский
―
А может, пустят. Может, у них будет какое-нибудь определенное законом время, 15 минут где-нибудь на центральном телевидении.
А.Нарышкин
―
И получат полпроцента. И что?
Д.Драгунский
―
И ничего.
А.Нарышкин
―
Разочарование.
А.Соломин
―
Есть партия, которая вам близка?
Д.Драгунский
―
Нет.
А.Соломин
―
Из тех, кто представлен сегодня?
Д.Драгунский
―
Нет.
А.Соломин
―
Нет в принципе?
Д.Драгунский
―
нет в принципе.
А.Соломин
―
Такой не может быть?
Д.Драгунский
―
Может.
А.Нарышкин
―
А их 70. Зайдите на сайт Минюста.
Д.Драгунский
―
Наверное, не меньше года у меня уйдет на штудирование этого списка, тогда я вам скажу.
А.Соломин
―
Вы считаете нормальным поддержку публичного деятеля, политической силы? Не является ли это проблемой?
Д.Драгунский
―
В каком смысле?
А.Соломин
―
Когда какой-либо общественный деятель, не связанный с политикой, поддерживает политика?
Д.Драгунский
―
Это совершенно в рамках свободы слова.
А.Соломин
―
И зависит от человека.
Д.Драгунский
―
Да, в рамках свободы слова.
А.Соломин
―
Денис Драгунский, писатель-публицист в программе «Персонально ваш», через 5 минут мы вернемся в студию.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Денис Драгунский, писатель-публицист в программе «Персонально ваш».
А.Соломин
―
Все-таки я понимаю, - свобода слова, человек может выражать свою позицию по отношению к любой политической партии, сейчас это особенно актуально – начинается предвыборная кампания. Но все-таки человек известный, это лидер мнения. И от его мнения зависит поведение многих других людей, которые прислушиваются к людям, которым доверяют. Это не опасно, когда человек публично заявляет о поддержке той или иной партии?
Д.Драгунский
―
Ну, мне трудно это примерить на себя, поскольку я не являюсь лидером мнений.Д.Драгунский: Никак не отношусь к Михаилу Ходорковскому
А.Соломин
―
Ну, вы известный писатель.
Д.Драгунский
―
Ну, известный писатель, ну хорошо, но не властитель дум, как говорится, и, слава богу. Ну конечно, опасно – все опасно. Любое высказывание опасно. Допустим, в пивной выпьешь, поднимешь кружку: друзья, выпьем за то-то и то-то, - всегда есть риск, что кто-то тебе даст в морду, кому-то не понравится. Ну да, это опасно. В каком-то смысле любое высказывание это риск.
А.Соломин
―
То есть, допустим, известный писатель, высказывая свое мнение, рискует потерять…
Д.Драгунский
―
Он рискует потерять часть своей аудитории. Или, например, рискует муками совести, если он призвал к тому, что на самом деле ему не нравится. Или ошибся. Ошибочно увлекся какой-то политической силой, сказал: все голосуйте за такого-то, а тот оказался совершенно "редисовый" персонаж. Потом писателю будет неприятно, а потом ему это припомнят
А.Нарышкин
―
Или писатель рискует наоборот, расширит свою аудиторию. Поклонники политика…
Д.Драгунский
―
Знаете, этого не бывает. Обратно не бывает. Политическое поле для людей, для деятелей культуры известных, у него есть одно замечательное свойство, и я бы его хотел напомнить деятелям культуры: все риски только негативные. Выигрышей никаких. Никто не станет больше слушать музыканта или артиста, ходить в театр, кино на какого-то режиссера из-за того, что он сказал то, что людям нравится. Абсолютно, ни копеечки – это просчитано, это известно. А вот если он сказал то, что людям не нравится, конечно, его могут начать закидывать тухлыми помидорами.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к Михаилу Ходорковскому и к тому, что он делает сейчас?
Д.Драгунский
―
Никак не отношусь к Михаилу Ходорковскому. Я его видел пару раз в жизни до его ареста, когда он был еще на свободе. По-моему, я с ним не разговаривал ни разу.
А.Нарышкин
―
А в будущем как вы его видите?
Д.Драгунский
―
В каком смысле?
А.Нарышкин
―
Ну, сейчас у него есть проект «Открытая Россия».
Д.Драгунский
―
Очень хороший проект.
А.Нарышкин
―
Она выступает как СМИ.
Д.Драгунский
―
Это хороший проект.
А.Нарышкин
―
Это максимум, что может делать Ходорковский для России?
Д.Драгунский
―
Откуда я знаю? Ну, Ходорковский может, например, усилить деятельность этой «Открытой России», может купить…
А.Нарышкин
―
Партию.
Д.Драгунский
―
Зачем сразу партию? Купить зубоврачебный кабинет для какой-нибудь деревни. Или компьютерный томограф. То есть, благотворительностью заняться может.
А.Нарышкин
―
Думаю, он занимается.
Д.Драгунский
―
А раз занимается, то и, слава богу.
А.Нарышкин
―
А чтобы он шел в политику? Понятное дело, что при нынешней власти, нынешних законах, у Ходорковского мало шансов баллотироваться куда-либо, но он может быть таким кукловодом.
А.Соломин
―
Куратором.
А.Нарышкин
―
Например, сейчас говорят, что Ходорковский будет поддерживать каких-то кандидатов на выборах, в том числе тех, кто работает в его «Открытой России».
Д.Драгунский
―
Поддерживать как?
А.Нарышкин
―
Информационно и денежкой.
А.Соломин
―
Про денежку подожди.
Д.Драгунский
―
думаю, не надо. Это опасные разговоры.
А.Соломин
―
Там речь шла об организационной поддержке.
Д.Драгунский
―
А что такое организационная поддержка?
А.Соломин
―
А бог знает.
Д.Драгунский
―
Организационная поддержка, как ни печально, она всегда упирается в денежную поддержку. Потому что если я говорю, что буду поддерживать вас организационно, я найму для вас трех курьеров и одну машинистку, буду им платить деньги
А.Нарышкин
―
Но необязательно Ходорковскому давать кому-то на руки деньги.
Д.Драгунский
―
А как иначе?
А.Нарышкин
―
Люди будут заниматься своей кампанией, а на него будут работать пиарщики. Они не же не будут работать за бесплатно, за идею.
Д.Драгунский
―
Об этом я и говорю. Организационная поддержка это очень тонкий, хрустящий ледок.
А.Нарышкин
―
Заниматься ему политикой, или нет? Каков ваш совет?
Д.Драгунский
―
Я не могу ему советовать ну, если хочет, пусть занимается. Ну, господи.
А.Нарышкин
―
Но сначала томограф?
Д.Драгунский
―
Нет, тоже нет таких условий. Необязательно. Условий никаких Ходорковскому не ставлю. Пусть делает, что хочет, он свободный человек.
А.Соломин
―
Вот видно человека-либерала.
Д.Драгунский
―
В хорошем смысле слова.Д.Драгунский: Не надо фетишировать общественность
А.Соломин
―
Сразу чувствуется. Вам пишет Аркадий Попов, не знаю, знаете ли вы этого человека.
Д.Драгунский
―
Знаю прекрасно Аркадия Попова.
А.Соломин
―
Он вам задает вопрос: «Дорогой Денис, Владислав Иноземцев недавно выдал статью про национальную идею для России: замкнуть кольцо демократии с севера, связав Европу, Запад, Северную Америку, Японию и Восток. Насколько эта идея всех в России увлечет, сказать трудно, но это интересно. Но дело в том, что ты эту идею практически в тех же выражениях уже высказывал несколько лет назад, так что есть смысл про это поговорить».
Д.Драгунский
―
Аркадий, не несколько лет назад, а в 1991 году эта идея была впервые высказана в статье, которую я написал в соавторстве с ныне покойным Вадимом Цимбурским, который потом ушел совершенно в другую степь. Но когда мы с ним писали эту статью, он был ультра-либералом. Это была идея демократического Севера – в 1991 году. То есть, извините, пожалуйста, 25 лет тому назад это было сформулировано ровно так. Потом, отдельно от этого, я написал в журнале «Столица», он назывался «Демократический север: мир во имя партнерства» - ее я уже сам написал и повторил то же самое. Это очень хорошая идея – замкнуть кольцо, действительно. Европа, Северная Америка и Канада, Япония и Россия.
А.Соломин
―
Этим, может быть, будет сложно заниматься. Учитывая, что наша общественность в большинстве своем неприемлет ни запад…
Д.Драгунский
―
Наша общественность приемлет то, что ей сообщают из телевизора. Не надо фетишировать общественность. Всегда политику делает политическая элита, а не общественность, что политическая элита скажет, то и скажет общественность. Когда политическая элита поставит перед страной такой проект, общественность будет радостно кричать: «Европа от Роттердама до Йокогамы»
А.Соломин
―
Правильно я вас понимаю, что вы не исключаете, таким образом, использование телевидения, использования ресурсов пропаганды для достижения положительных целей.
Д.Драгунский
―
А как же, конечно.
А.Соломин
―
Но ведь это расходится с образом либерала в хорошем смысле слова?
Д.Драгунский
―
Нет, не расходится.
А.Соломин
―
Те же самые авторитарные методы.
Д.Драгунский
―
Это не авторитарные методы. Авторитарные методы это конвертные методы, когда людей - можно пропагандировать по телевизору, допустим, религию. А авторитарные методы это тогда, когда человек говорит, что бога нет, а его сажают в тюрьму, - вот это авторитарные методы. Информировать людей. Причем, я же не говорю о промывании мозгов. Если глашатаем этой точки зрения, так называемого «Демократического Севера», если глашатаям этой точки зрения дадут слово на телевидении, - только слово, - и мы посмотрим. Речь не идет о том, чтобы всех остальных вырубить, запретить и только и талдычить и промывать мозги только в одном направлении – нет, зачем же, пусть будет дискуссия. Но дискуссия равноправная. И в ходе этой равноправной дискуссии мы и увидим, сколько людей мы сможем убедить в необходимости такой интеграции России в единую систему северных демократий.
А.Соломин
―
То есть, уверенности в том, что люди это поддержат, нет?
Д.Драгунский
―
А у кого есть уверенность, что вы не поскользнетесь, когда выйдите сегодня?
А.Соломин
―
Ну, если я буду за этим следить, я уверен.
Д.Драгунский
―
Дай вам бог не поскользнуться. Точно так же я могу сказать, что эта полемика, та дискуссия будет вестись корректно и убедительно, то я уверен, что достаточно большая часть людей, избирателей, общественности, примет эту точку зрения. Вот так. Спасибо большое, дорогой Аркадий, что ты задал этот вопрос.
А.Соломин
―
Таня нас возвращает к дискуссии политической: «Сто важнее, чистота принципов или возможность прийти к власти?»
Д.Драгунский
―
Я спрошу - Таня, для вас что важнее? Чистота принципов или возможность иметь много денег?
А.Нарышкин
―
Таня нам прислала СПС, поэтому тишина в эфире.
А.Соломин
―
А вы как думаете?
Д.Драгунский
―
Конечно, важнее чистота принципов, безусловно.
А.Соломин
―
В этом случае можно не получить возможность прийти к принятию решений.
Д.Драгунский
―
Возможно.
А.Соломин
―
Или поменять мир к лучшему.
Д.Драгунский
―
Можно. Но люди, которые говорят, что цель оправдывает средства, они обычно заканчивают какими-то такими средней руки авторитарными лидерами. Ничего не получается.
А.Соломин
―
Нет того, что с чистотой принципов можно остаться в своей каморке и не быть услышанным даже?
Д.Драгунский
―
Риск есть всегда. А дальше каждый человек выбирает. Дальше, если он будет поступаться чистотой своих принципов, то есть большой риск, что он к власти придет в виде потрепанной шлюхи. Которая обещала этим, тем, тому, делал то-то, се-то, извращался, искажался, врал.
А.Соломин
―
А потом будет зависимыми от всех.
Д.Драгунский
―
Потом будет от всех зависим и главное, что ему никто не поверит. Когда человек обещает терм людям, то им все трое не верят.Д.Драгунский: «Что-то ты, Герасим, не договариваешь», - как сказала Муму
А.Нарышкин
―
Про чистоту принципов - Борис Немцов был тем человеком, у которого чистота принципов превыше всего?
Д.Драгунский
―
Скорее всего, да. Он был принципиальный человек. Я его знал как раз Немцова, общался – исключительно по деловым делам, политическим. Это был очень хороший человек, это был человек, который – во всяком случае. В политике, - ну, когда мы говорим о чистоте принципов, человек может быть совершенно замечательным политиком, но при этом он может, грубо говоря, когда играет в шахматы, жулит, - ну, для смеха говорю. Я не знаю, жулил ли по мелочи Немцов в обыденной жизни, думаю, что нет, потому что он был хороший, чистый человек. Но в политике конечно, он был человеком очень принципиальным. И это очень важным. И поэтому именно к нему, что называется, люди – поэтому в нем и была вот эта харизма политика, который верит в то, что он сам говорит. И поэтому верили ему.
А.Нарышкин
―
Немцов мог бы вписаться в нынешнюю политическую систему? Мы знаем, что его последняя должность - Ярославская дума, и параллельно он возглавлял ПАРНАС.
Д.Драгунский
―
Конечно, мог бы. Больше того, поскольку Немцов был депутатом Ярославской облдумы, регионального законодательного собрания, то если я не ошибаюсь, конечно, - мне так говорили, - он мог выдвинуться в депутаты Госдумы без всяких предварительных условий.
А.Соломин
―
Сборов подписей.
Д.Драгунский
―
И конечно, если бы не случилась эта страшная трагедия, конечно, мы Немцова обязательно бы увидели в следующей думе.
А.Соломин
―
Его бы избрали?
Д.Драгунский
―
Я в этом не сомневаюсь. Его избрали бы по своему региону.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к действиям властей после убийства Немцова по поводу расследования, что вы читаете в СМИ – вызывает у вас обеспокоенность расследование?
Д.Драгунский
―
Очень долго расследуют, мне кажется.
А.Нарышкин
―
Ну, сложное дело. Как докопаться до сути?
Д.Драгунский
―
Ну, будем ждать конца расследования.
А.Соломин
―
Нет ощущения, что прячут?
Д.Драгунский
―
Ну, что-то помалкивают. Как говорится, «что-то ты, Герасим, не договариваешь», - как сказала Муму.
А.Нарышкин
―
Заявление Маркина про «западных вдохновителей» убийства?
Д.Драгунский
―
Оно ничего не значит, что за «западные вдохновители»? Это абсолютно ничего не значит. Кого мы имеем в виду? Западные правительства, западные спецслужбы?
А.Нарышкин
―
У тех, кто знаком с расследованием есть впечатление, что все идет, заказ идет из одной из республик. А тут нам чиновник говорит - «западные вдохновители».
Д.Драгунский
―
Знаете, насчет заказа из одной из республик – лично мне как-то в это слабо верится почему-то, что какие-то хищные люди из одной из республик, неизвестно зачем, решили расправиться с таким масштабным политиком. Зачем, почему? - мне это непонятно. Но мне кажется, что это расследование будет столь же сложным, туманным и бесконечным, как расследование убийства Кеннеди. Знаете, я уважаю, конечно, судебную власть.
А.Нарышкин
―
Есть, за что?
Д.Драгунский
―
Ну, в принципе, должен уважать.
А.Нарышкин
―
А, как институт?
Д.Драгунский
―
Да. Но понимаете, выводам судьи Уоррена я слабо верю, мне трудно поверить, что вдруг нашелся какой-то дин безумец, который на расстоянии в полторы версты стрельнул. Вероятность одна сто миллионная, что эта пуля из винтовки попадет на таком диком расстоянии. М вдруг эта вероятность сработала. И этот человек, которого тут же убил Джек Руби, как вы помните, при перемещении из камеры в камеру, а Джек Руби потом тоже почему-то скончался, от внезапного рака.
А.Соломин
―
Слишком много случайностей.
Д.Драгунский
―
И все это чисто случайно. Поэтому думаю, что убийство Немцова будут расследовать много лет и напишут про это еще очень много книг. Но окончательную точку, думаю, так и не поставят.
А.Нарышкин
―
Если мы перешли на СЛША – «Оскар» смотрели?
Д.Драгунский
―
Нет, не смотрел.
А.Нарышкин
―
Хотя бы рады за Ди Каприо?
Д.Драгунский
―
Я рад за любого человека, человек получил «Оскар», он так обрадовался, что я слышал, что он его чуть было в кабаке не забыл. Молодец, значит, действительно был рад.
А.Соломин
―
В Левада Центре провели опрос: Толстой, Достоевский, Чехов являются для россиян самыми выдающимися писателями, чуть меньше вспомнили про Пушкин, Гоголя и так далее. Можно сделать из этого вывод какой-то?
Д.Драгунский
―
Можно сделать вывод, это действительно самые великие писатели 19 века.
А.Соломин
―
А Александр Сергеевич?
Д.Драгунский
―
Александр Сергеевич все-таки более локален, - при том, что он, безусловно, конечно, великий. Александр Сергеевич – сейчас скажу очень смешно, - по отношению к, допустим, условно говоря, к Достоевскому – это как Горбачев к Ельцину.
А.Соломин
―
Где Достоевский - Ельцин, а Горабчев - Пушкин.
Д.Драгунский
―
Да. Вот он что-то пробил, заложил, сделал, заложил фундамент, основы. А уже дальше пошли. И это прекрасно, что люди сделали выдающимися писателями именно этих трех авторов, это показывает, что они их все-таки читают, - во всяком случае, Чехова.
А.Соломин
―
а Лев Николаевич? - 45%.
Д.Драгунский
―
Ну, борода Толстого торчит ото всюду. Его читают все. Тем более, этот сериал ВВС, который бы сейчас. И он этого заслуживает, самое главное. Лев Николаевич. «Анна Каренина» уже сто лет как в списке лучших романов мира. Первое место.
А.Нарышкин
―
Алеша, ты забыл сказать важную цифру – список итоговый от Левада Центра. Также в числе выдающихся авторов Грибоедов, Александр Островский и Дарья Донцова - 3% так считают.
Д.Драгунский
―
Прекрасно. Демократия
А.Нарышкин
―
Просто чтобы у вас никаких иллюзий не было.
Д.Драгунский
―
Ну, демократия. Грибоедов и Дарья Донцова - очень хорошо.
А.Нарышкин
―
Читали?
Д.Драгунский
―
Дарью Донцову? Пробовал. Я ее в детстве знал лично.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
Д.Драгунский
―
Честное слово. Маленькой девочкой.
А.Нарышкин
―
Ваша первая любовь?
Д.Драгунский
―
нет, такого не было. Мы были совсем маленькие дети, нам было по 5-6 лет.
А.Соломин
―
Спасибо вам. Это Денис Драгунский, писатель-публицист в эфире «Эхо Москвы».