Станислав Белковский - Персонально ваш - 2016-02-22
22.02.2016
О. Чиж
―
15.05 в Москве. Добрый день. Это программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня Станислав Белковский. Добрый день.
С. Белковский
―
Добрый день.
В. Бойко
―
У нас сегодня неожиданный гость. Обычно в это время Александр Невзоров. Но сегодня он не смог участвовать, поэтому Станислав Белковский я уверен…
С. Белковский
―
Плох тот Белковский, который не хотел бы заместить Невзорова в эфире.
О. Чиж
―
Новости про то, как ищут бомбу на месте, где завтра будет презентация того самого доклада. Вы сейчас слышали в последнем выпуске. На самом деле завтра доклад будет опубликован «Угроза национальной безопасности». В последние годы материалов о деятельности Рамзана Кадырова выходит не то чтобы мало. Был доклад международной кризисной группы и расследования были, но такое впечатление, что нам сверху немножко говорят - ну развлекайтесь, пишите, мы почитаем, не страшно. Это вообще имеет все еще какой-то смысл?
С. Белковский
―
Да, конечно. Во-первых, наконец, политическое сообщество России поняло, что Рамзан Кадыров является идеальным центром консолидации всего оппозиционного, что есть в стране и даже отчасти пропутинского. Это идеальный антигерой, который не нравится никому на федеральном уровне. В том числе многочисленным сторонникам как я сказал действующего президента. Поэтому избрать его в качестве мишени очень правильно. Это было ясно давно, но политические элиты приходят к таким выводам не столь быстро. Кроме того, видимо, для самого Рамзана Ахматовича Кадырова в силу его непростых взаимоотношений с частью федеральных элит и в том числе с силовиками, которые были не очень довольны тем, что им не дали дорасследовать дело об убийстве Бориса Немцова, тоже надо представить таким главным врагом оппозиции. Поэтому есть как ни странно такое зловещее немного совпадение интересов. И Рамзана Кадырова и его противников. Ему важно максимально агрессивно обрушиться на голову внесистемной оппозиции и обозначить свое место в политическом пространстве России, как ее непримиримого врага, несистемной оппозиции важно предстать в роли главного врага самого одиозного персонажа российской политической сцены, каким все стремительнее становится Рамзан Ахматович Кадыров, при всем к нему не проходящем уважении.
В. Бойко
―
А какие политические дивиденды может извлечь, помимо пиара тот же Илья Яшин после презентации доклада?
С. Белковский
―
Илья Яшин хочет, видимо, превратиться в главного врага Кадырова. Это очень почетный статус на политическом поле России. Тем самым он выходит из-за спины своих былых боссов, покровителей, становится из второстепенной политической фигуры первостепенной. К тому же тем самым он закрепляет за собой статус и неформальный титул прямого наследника Бориса Немцова. Потому что Немцов, есть все основания полагать, пал от рук людей, прямо или косвенно связанных с нынешним главой Чечни, и тем самым уже и не Касьянов, и не Навальный, именно Яшин все-таки наследник Немцова. Я думаю, что для господина Яшина это тоже достаточно важно, его хорошо можно понять. Он действительно был ближайшим помощником Немцова. При жизни последнего. И кому как не ему становиться политическим наследником покойного.
В. Бойко
―
Но здесь стоит вспомнить, что Яшин при подготовке этого доклада и в Чечню ездил. Для чего надо обладать определенной смелостью. Политической и личной.
С. Белковский
―
Он был не первым, кто это делал. Я помню еще под эгидой фонда «Открытая Россия» Михаила Ходорковского снимался фильм о Кадырове. Создатели которого тоже ездили в Чечню, хотя лично я с ними встречался незадолго до поездки, и отговаривал их от этого хода. Но они, тем не менее, оказались смелее, чем я и чем я о них думал и поехали в Чечню. Поэтому ясно, что нельзя сделать ничего информативного или, по крайней мере, легитимного в информационном поле о Чечне, не побывав там.
О. Чиж
―
Но при этом, как показали реалии последнего года, часто небезопасное занятие.
С. Белковский
―
Почему последнего года. Вся череда трупов, оттуда тянущаяся, говорит о том, что это небезопасное занятие за последние много лет. К тому же в Чечне было две войны, давайте не будем забывать. За последние 20 с лишним лет. Какая уж там безопасность. Просто ясно, что Рамзан Ахматович Кадыров не заинтересован в каких-то демонстративных эксцессах на своей территории. Что впрочем, естественно, ничего не исключает…С.Белковский: Военная действительность уже на пороге
О. Чиж
―
А не на своей?
С. Белковский
―
Мы же знаем. Что тоже случалось. Причем не только в России, не только около Кремля, вот мы все помним о том, что Борис Немцов погиб около Кремля, а о том, что Руслан Ямадаев погиб в бронированном Мерседесе. Герой России, между прочим, и человек, абсолютно лояльный Владимиру Путину. Депутат ГД федерального собрания РФ тоже погиб рядом с Кремлем. А ликвидировать его было технологически гораздо сложнее, чем Бориса Немцова. Потому что он был хорошо охраняемый и ехал, напомню в бронированном Мерседесе. И только из-за того, что один из пассажиров открыл окно покурить, удалось прямо ликвидировать господина Ямадаева пулей в упор. Так что, не говоря уже о Вене, ОАЭ и других территориях, которые трепещут при одном упоминании сакрального имени Рамзана Ахматовича Кадырова.
В. Бойко
―
Еще один вопрос хочу задать, завершая тему завтрашнего доклада, презентуемого, реакция Кремля будет такой же, как обычно: нет, не читали и не видим смысла.
С. Белковский
―
Да, это реакция, направленная на дискредитацию субъекта доклада. То есть это не тот субъект, на который мы должны реагировать, что бы он ни сказал.
О. Чиж
―
А объект доклада никак не дискредитирует тех, кто комментирует в Кремле? Почему там всех устраивает?
С. Белковский
―
Потому что Кремль считает, что в достаточной степени контролирует федеральное информационное пространство, чтобы русский народ в целом об этом не узнал. А раз русский народ в целом об этом не узнает, то нет и проблемы, а те 14% отщепенцев, которые против Владимира Путина, будут против Владимира Путина всегда. Даже если завтра Путин снимет Рамзана Кадырова, первая эмоциональная реакция антагонистических Кремлю 14% будет - ну хороший парень был, зачем его сняли. Может его в оппозицию взять.
О. Чиж
―
У Дмитрия на номер +7-985-970-45-45 вопрос, который сейчас кажется немножко футуристическим: скажите, Станислав, Кадыров может стать наследником, преемником?
С. Белковский
―
Смотря чьим. Преемником своего отца он уже стал, преемником Владимира Путина он стать не может. Потому что кто бы что ни говорил, все равно РФ какой бы забитой она ни была, не примет чеченца во главе собственного государства, во-вторых, это совершенно не нужно Рамзану Ахматовичу Кадырову. Его задача – получать дань с России, а не нести ответственность за эту огромную, бестолковую, плохо управляемую территорию.
В. Бойко
―
Давайте перейдем к теме, которую косвенно уже затронули. Это гибель Бориса Немцова и грядущая годовщина гибели. На удивление легко сразу в нескольких регионах были согласованы акции памяти Немцова. Но в Москве такая история, если вдруг наши слушатели не знают. Шествие будет, но не удалось заявителям договориться, чтобы шествие прошло, в том числе через собственно тот самый мост, Большой Москворецкий мост. Где Немцов был убит. В связи с этим активно пошла дискуссия в Интернетах этих самых, где люди, собирающиеся, так или иначе, почтить память Немцова, задаются вопросом: стоит ли им после завершения официальных мероприятий в частном порядке идти возлагать цветы.
О. Чиж
―
И как правильно идти, по какому маршруту идти.
С. Белковский
―
Задавать публично вопрос, что стоит делать в частном порядке - подобно вопросу о том, что мне стоит съесть сегодня на обед. Ну, дорогой друг, если ты хочешь идти на мост Немцова, - иди на мост Немцова. Если ты не хочешь туда идти или не видишь в себе силы – не иди на мост Немцова. Но не ищи поддержки и одобрения со стороны общества. Мне кажется так. Причем совершенно понятно, почему власти запретили поход через мост Немцова. Это связано с психологическими особенностями президента РФ Владимира Владимировича Путина. Который по классификации известного американского калифорнийского психолога Дэвида Керси есть психотип SJ – так называемый Эпиметей. Для такого человека очень важен ритуал во всех его проявлениях. Вот почему, например, Путин никогда не пойдет на формальную отмену выборов. Чем бы там нам кто из разных кулуаров, коридоров и закоулков власти околовластных структур ни грозил. Поэтому он не хочет, чтобы оппозиция использовала такой ритуал как хождение через мост Немцова. И через место гибели политика. Но идти туда после или нет – если кто хочет, да, конечно, надо обязательно идти. А кто не хочет – тот не идти. Пока мы не придем все-таки к принципу индивидуальной ответственности за такого рода решения и поступки, мы не сможем чем-то отличаться от той политической философии, которую культивирует в стране Кремль.О. Чиж
―
А принцип индивидуальной ответственности пока хромает?
С. Белковский
―
Ну да. Зачем устраивать…
О. Чиж
―
Со всех сторон?
С. Белковский
―
Да, конечно. Хромает со всех сторон абсолютно. Мало кто готов брать на себя ответственность за какие-то индивидуальные решения. Решения всегда должны быть коллективными. Даже вот эта жуткая история вокруг люстрации того, что, безусловно, когда мы придем к власти, хотя, в общем, нам по-моему никто пока к власти не зовет, и не освобождает нам поляну для того, чтобы мы там присели у этой власти у камелька. Что мы всех посадим. Почему мы всех посадим. Мы что, собираемся сразу занять все места в Верховном суде и Генпрокуратуре и Следственном комитете. На каком основании мы утверждаем, что можем кого-то посадить. Если когда сажают кого-то из наших, мы утверждаем, что должен соблюдаться закон. А в отношении не наших он не должен соблюдаться. Ну и так далее. Все это говорит о том, что мышление оппозиционно настроенной части общества при всем к ней уважении, я сам к ней отношусь, отнюдь не намного более европейское, чем мышление провластной части общества.
В. Бойко
―
Я, завершая тему с грядущими мероприятиями памяти Немцова, хочу узнать ваш прогноз. Если можно. С вашей точки зрения власть закроет глаза на частную инициативу определенного количества людей.
С. Белковский
―
Скажем так, большого кровавого месива я не ожидаю. Отдельные задержания вполне возможны, причем они будут касаться политических активистов, на которых уважаемые сотрудники полиции положат глаз с самого начала. То есть еще до начала акции. То есть на традиционных клиентов наших силовых структур, а не вообще.С.Белковский: Мы уже два года живем в состоянии реальной горячей войны
О. Чиж
―
Вы уже затронули тему люстрации. Тут в Лондонском клубе «Открытая Россия» прошла встреча Михаила Ходорковского с журналистами. Посвящена она была выборам, но среди прочего говорили об ответственности людей, которые сейчас занимаются политикой. Я кусок процитирую. «За то, что они делают в течение своей политической жизни в качестве политической деятельности, они должны быть освобождены от ответственности, если это не является прямым уголовным преступлением. Если это прямое уголовное преступление, то вопрос решается судом. Независимым судом, что важно. Почему я говорю об этом, понимая, что огромное количество людей, в том числе моих сторонников, являются сторонниками жесткого отношения к деятелям бывшего режима, люстрации и так далее? Я считаю, что это путь в никуда. У нас в стране слишком много ненависти. У нас общество слишком разобщено. Кто-то должен начать прощать. Если мы считаем себя людьми более моральными, чем наши оппоненты, — а мы так надеемся, — то прощать должны начать мы. Как бы это ни было тяжело». Мне кажется, что, честно говоря, прошу прощения, у нас 90% населения занимается только тем, что прощает последние много лет. Как раз с этим проблем нет. Может не надо как раз прощать?
С. Белковский
―
Нет, население не занимается тем, что прощает. Оно прощает только себя. Стандартный архетип современного русского мышления – призвать к покаянию всех, кроме себя.
О. Чиж
―
Зарплата сократилась – ну ничего страшного. Медиков сократили, в больнице никого нет – ну ладно.
С. Белковский
―
Нет, разные объекты, разные носители вины существуют. Зарплата сократилась – виноват Обама, который ввел санкции против России. Вопрос только в том – кто виноват. Он не снимается с повестки дня сам по себе. И ненависть и злоба накапливается в данном случае для тех, кто считает, что Обама виноват в сокращении зарплаты против носителей обамических ценностей на русской земле. Например, кого-то из присутствующих в этой студии.
О. Чиж
―
Мы знатные носители обамических ценностей.
С. Белковский
―
Я точно, я, безусловно, носитель обамических ценностей. Причем в этом смысле я противостою не только кровавому режиму имени Владимира Владимировича Путина, но и оппозиции, которая считает Обаму слабаком. Потому что Обама не сбросил атомную бомбу на Кремль. Ну вот, черт побери. Ну, мы же такие гуманные, такие европейские, мы там хотим, чтобы атомную бомбу обязательно сбросили на Кремль. Потому что без горы трупов мы обойтись не можем никак на уровне мышления. Вот когда мы увидим эту дымящуюся гору трупов, увенчанную короной Владимира Владимировича Путина, тогда мы успокоимся. Нет, поэтому я согласен с Михаилом Ходорковским в том, что в обществе колоссальная концентрация ненависти на единицу площади. Что кстати прекрасно понимает такой интуитивно весьма одаренный политик как Рамзан Кадыров. Тонко чувствующий, что сегодня можно то, чего нельзя вчера. Что ему простится именно какое-то злобное деяние, которое вчера бы еще вызвало оторопь у значительной части сторонников существующего строя. И, не разрядив эту атмосферу ненависти, а то, что Немцов пал жертвой этой атмосферой ненависти было сказано в первые же часы. После его гибели в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Невозможно изменить страну. Можно только изменить людей, которые правят. И вернуться на следующий виток той же диалектической спирали. Когда Алексей Навальный в 2013 году шел на выборы мэра под лозунгом, под разными, но в частности, под одним, что он посадит Путина, Тимченко и Ротенберга. Меня это очень смутило. Почему человек, который баллотируется на должность главы субъекта федерации, пусть очень крупного, рассуждает о том, что он кого-то посадит. В принципе как такое рассуждение возможно. И пока мы не уйдем от этой парадигмы ненависти, мести, месть это вообще очень темная энергия, которая в конечном счете оборачивается против мстителя. Против носителя этой энергии. Неслучайно в Евангелии сказано Господом нашим «мне отмщения и я воздам». То есть всякую обиду должен возмещать Господь Бог. Но не человек. И пока мы ни придем к этому христианскому пониманию, страна не изменится. Кто бы ни приходил к власти, под какими лозунгами бы ни приходил, даже если предположить, что нынешний режим, чтобы уступить кому-то место в обозримой исторической перспективе…
О. Чиж
―
Но с другой стороны месть та же справедливость.
С. Белковский
―
Нет. Это полная противоположность справедливости. Справедливость обеспечивает независимый суд в состязательном процессе. А месть это нечто, что совершается в очень приватном порядке на основе правосознания мести носителя. Одно дело суд в состязательном процессе, который может оправдать кого угодно и очень важно, что суд часто руководствуется не собственно поступком и мотивами поступков, которыми мститель не руководствуется. То есть месть это попытка присвоить и божественные и судебные земные прерогативы. Одним единственным лицом, который тем самым наделяет себя функциями, совершенно этому физическому лицу несвойственными. Функциями Господа Бога и судьи. А у нас в стране каждый судья. Каждый кого-нибудь осуждает. Хотя осуждать должен судья. У нас каждый прокурор, потому что каждый кого-то обвиняет. И наконец у нас каждый второй самопровозглашенный моральный судья, то есть у нас любимая привычка, в том числе прогрессивной общественности – припереться в какую-нибудь дискуссию и сказать, кто прав, а кто не прав. По глубоко моральным основаниям, не зная о предмете дискуссии ничего.
В. Бойко
―
Я хочу вот что спросить. С вашей точки зрения есть ли какой-то смысл в дискуссиях о люстрации, в рассуждениях в Лондонском клубе о том, что все будет, когда в один прекрасный день все будет хорошо. Условно говоря.
С. Белковский
―
Все будет хорошо только в раю.
В. Бойко
―
С точки зрения того же Ходорковского.
С. Белковский
―
В РФ все хорошо не будет никогда. Как в любой стране, находящейся по эту сторону земного диска.
В. Бойко
―
Вопрос мой я думаю понятен.
С. Белковский
―
Как сказал бы Старик Хоттабыч.
В. Бойко
―
Есть ли смысл в дискуссиях у будущей той демократической России…С.Белковский: Илья Яшин хочет, видимо, превратиться в главного врага Кадырова
С. Белковский
―
Смысл в дискуссиях есть вообще. Потому что если начинать дискуссии после того, как нынешний режим навернется, будет уже поздно. Вот если бы мы больше дискутировали в конце 80-х годов, может быть, и многих ошибок 90-х годов и последующего периода русской истории удалось бы избежать. Но я вспоминаю самого себя тех времен. Мы же были детьми абсолютными, мы ничего не понимали про окружающий мир. Сейчас мы уже накопили некое понимание вместе со злобой и ненавистью. Вот задача мне кажется, любой дискуссии состоит в том, чтобы понимание оставить, а злобу и ненависть сдать в утиль. Завещав предыдущим и нынешним поколениям российских правителей.
О. Чиж
―
Я просто упустила, на какой кочке завязалась эта дискуссия. Потому что с какого-то момента вдруг началось обсуждение того, что как будто завтра все по мановению волшебной палочки…
С. Белковский
―
Вы просто очень юны, поэтому не помните, что она завязалась давно. Даже ваш покорный слуга, просто я, поскольку сейчас замещаю Александра Глебовича Невзорова, я должен демонстрировать нарциссизм определенный, присущий ему как моему учителю, мэтру и монстру всех возможных средств массовой информации. И не массовой тоже. Вот еще в 2009 году я написал такой тетраптих, не побоюсь этого слова, даже статью из 4-х частей, которая называлась «Жизнь после России» даже не после Путина, а после России. В которой было обозначено, что Россия сгинет вместе с Путиным, как собственно утверждает сейчас и сам Путин, объявивший себя эквивалентным и тождественным РФ, и что будет потом. Эта дискуссия идет весь путинский период. Уверяю вас. Она просто недавно обострилась. Потому что есть определенная нервозность в обществе. А нервозность всегда связана с тем, что должно что-то случиться. Есть ожидание какого-то апокалиптического сценария в ту или иную сторону все равно. Это связано с ожиданием мировой войны, потому что Путин в результате своей миролюбивой внешней политики последних двух лет поставил Россию на грань такой войны. Это связано с ожиданием какого-то нового витка репрессий. Или вдруг неожиданного распада режима как источника этих репрессий. Путин же более всего из русских императоров, из российских императоров напоминает Николая Первого. Который тоже был таким типичным SJ Эпиметеем. Я имею в виду не внешне, конечно, потому что Николай Первый был очень высокого роста среди прочего. Но, по сути. Это абсолютный консерватор, который видит цель любых реформ собственно в отмене реформ. И во избежание реформ. И собственно на чем Николай Первый поскользнулся в своей истории - на Крыме и на Турции. На то, что совершенно на ровном месте начал войну против Турции с целью ее расчленения и потом эта война вошла в историю как Крымская, а не какая-нибудь другая война. И собственно дальше уже Николай Первый действовал в рамках сценария саморазрушения, поскольку по данным многих историков он сознательно провоцировал самоубийство. Он не покончил с собой в прямом смысле, но сделал все, чтобы умереть в тот момент, когда понял, что Крымская война совершенно обернулась против него и Россия осталась далеко позади в смысле технологического прогресса.
В. Бойко
―
Осознанно дал себе сгореть так сказать.
С. Белковский
―
Да.
О. Чиж
―
Вы по принципу тяги к саморазрушению объединяете?
С. Белковский
―
Да, и тому, что в России, да и просто помню свидетельства многих историков о том, что Николай Первый так долго и так незыблемо сидел на престоле, что никто не мог поверить, что он умер на самом деле. И вот я, к сожалению, забыл, я плохо подготовился к эфиру, кто же подошел тогда к часовому Зимнего дворца, какой-то известный русский писатель или приравненное к нему физическое лицо, и спросил у часового: правда, государь умер? На что часовой долго ничего не отвечал, потом сказал: да, умер, умер. И тогда писатель взял часового за руку и спросил: что, на самом деле умер? На что часовой, грязно выругавшись, сказал: неужели ты думаешь, что если бы он не умер, я осмелился бы открыть рот на эту тему. Поэтому все в истории часто случается сколь ожидаемо, столь же и неожиданно. То есть действительно режим может развалиться. И вот эта абсолютная атмосфера нервозности, уже не ненависти, а нервозности между двумя полюсами – мировой войной, которая в рамках сценария саморазрушения и нагнетает кровавый режим, и каким-то смутным ощущением, что с ним может случиться что-то очень непонятное и необыденное. Что приведет к его разрушению, естественно, порождает и нагнетает дополнительный виток и волну обсуждений о том, что будет после того.
В. Бойко
―
Я, если можно продолжу эти исторические аналогии. Тоже кто-то из известных современных публицистов писал, что, изучая газеты перед Первой мировой и в самом начале, задававшиеся в России, удивился, что там дискуссии шли на какие-то совершенно отвлеченные вещи. Боюсь переврать, потому что не помню, кто был автором публикации, суть была такая. Публицист колумнист был удивлен, в изданиях того времени про войну пишут очень мало, а про какие-то дискуссии политического рода внутриполитические пишут очень много. И вот у меня тоже возникает ощущение, что те же самые дискуссии о возможной люстрации могут через пару лет потонуть в…
О. Чиж
―
Действительности.
В. Бойко
―
Ошеломляющей апокалиптической действительности.
С. Белковский
―
Военная действительность уже на пороге. Аннексия Крыма и то, что происходит в Донецке и Луганске. Уже очевидно, что минские соглашения, которые по мнению вашего покорного слуги были блефом и фейком изначально, такими и обернулись. Значит, они не будут реализованы. И поэтому приднестровизация самопровозглашенных ДНР и ЛНР уже становится абсолютной реальностью. Этот замороженный конфликт, который будет длиться долгие годы. Вернее столько долгих лет, сколько будет существовать поддерживающий этот статус-кво режим в России. И, наконец, интервенция России в Сирии. Это же война на самом деле. Это не какое-то предчувствие войны. Не какое-то ее ожидание или прогноз. Это то, что уже происходит. Мы уже два года живем в состоянии реальной горячей войны. Поэтому обострение дискуссии насчет люстрации это обострение ожиданий того, что война заведет режим в тупик и приведет его к краху. Я бы так сказал.
В. Бойко
―
Я кстати хочу отметить, что среди прочих вопросов на +7-985-970-45-45 о международной политике спрашивают. Наши слушатели отчасти поддерживают, может быть мою позицию. Но я думаю, что мы если вернемся к теме, то после середины часа. Давайте еще одну историю, московский «Локомотив» отказался продавать футболиста Дмитрия Тарасова вместе с его штрафом в грозненский «Терек».
О. Чиж
―
Желающие купить были.
В. Бойко
―
В частности, Рамзан Кадыров.
С. Белковский
―
Рамзан Ахматович президент грозненского «Терека», поэтому он может и принимать, и декларировать такие решения.
В. Бойко
―
Да, вопрос ровно в следующем. В данном случае Дмитрий Тарасов является классическим представителем 86% и не более того, мы имеем дело с обычным спортсменом, который просто таким образом решил выразить свое мнение? Просто сглупил?
С. Белковский
―
Я не знаком лично с Дмитрием Тарасовым. Стремлюсь избегать таких оценок в отношении людей, с которыми я лично не знаком. Но мне кажется, что значит сглупил. С его точки зрения, он совершил абсолютно правильный и мудрый поступок. Солидаризировался с обожаемым президентом.
В. Бойко
―
Сглупил с той точки зрения, что может поплатиться деньгами.
С. Белковский
―
Если бы он сказал сидящей на трибуне своей жене из Дома-2, не помню, как ее зовут…
В. Бойко
―
Ольга Бузова.
С. Белковский
―
«Я тебя люблю», что бы, он сглупил в этот момент? Нет, он также точно отнесся к любимому им президенту РФ. А то, что какие-то формальные правила УЕФА, навязанные враждебными нам силами во главе с Бараком Обамой, за это преследуют. Ну так это правильно, и радостно и почетно быть преследуемым за обожаемого тобой президента РФ. Поэтому конечно, «Локомотив» не мог продать Тарасова, а, кроме того, я думаю, что Тарасов и как вы сказали, Ольга Бузова…
О. Чиж
―
Это не мы сказали.С.Белковский: Раз русский народ в целом об этом не узнает, то нет и проблемы
В. Бойко
―
Это я назвал всуе.
С. Белковский
―
Не хотят просто переезжать из Москвы в Грозный. Мы часто видим политическую подоплеку там, где причины принятий тех или иных решений сугубо исключительно бытовые.
О. Чиж
―
Но вообще интересно по медиановостям набирается такой клуб истинных патриотов, который вообще по всем признакам обладает немножко, пусть меня простят его участники, немножко карикатурными свойствами. Но при этом отношения к ним в обществе такого нет. То есть это не становится предметом широким шуток, нет иронии в медиапространстве.
С. Белковский
―
Конечно, это позволяет им жить и поддерживать интерес к себе. Какой-нибудь депутат Милонов законодательного собрания Санкт-Петербурга. Или депутат ГД Евгений Федоров или Ирина Яровая. Неужели они бы стали звездами, какими они стали, если бы не совершенно звериное серьезное наше к ним отношение. Вот когда парламент РФ с подачи администрации президента РФ, насколько мне известно отнюдь не брезгующего обсценной лексикой, запретил использование этой лексики в публичном пространстве, я подумал, что запретить надо нечто иное. Например, в политическом анализе нужно запретить слова типа «никогда» и «всегда», потому что они совершенно недопустимы. При ответственной оценке любой ситуации. А, кроме того, нужно запретить в СМИ комментирование ложных информационных поводов. Например, когда депутат заксобрания Санкт-Петербурга Милонов призывает, к чему он в последний раз призвал, я уже запутался.
В. Бойко
―
Допустим, запретить ЛГБТ фестиваль…
С. Белковский
―
Да, должна быть некая медиаконвенция, что об этом никто не пишет. И тогда три месяца никто не вспомнит о депутате Милонове. И по принципу отрицательной обратной связи депутат Милонов и перестанет продуцировать и генерировать такие инициативы, что, безусловно, приведет к оздоровлению не только российского медиапространства, но и психологической атмосферы в нашем обществе.
О. Чиж
―
Идеальный мир.
В. Бойко
―
Это Станислав Белковский, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы»…
С. Белковский
―
А не Александр Невзоров, как вы надеялись. Ха-ха-ха.
В. Бойко
―
Программа «Персонально ваш» продолжится через пять минут.НОВОСТИ
В. Бойко
―
15.35 в столице. +7-985-970-45-45 номер для sms, твиттер аккаунт @vyzvon и сайт «Эхо Москвы», текстовый сервис, с помощью которых также можно задавать вопросы нашему гостю и один есть уже у Оксаны.
О. Чиж
―
У нас тут скандал с Евровидением. Как бы странно ни звучало. Есть певица Джамала, которая будет от Украины исполнять песню о депортации крымских татар. Тут уже в нашей ГД говорят, что будут призывать руководство Евровидения не допустить песню …
С. Белковский
―
Этим самым повысят ее популярность.
О. Чиж
―
Говорят, что наверняка специально накрутили голоса, чтобы лишний раз уязвить Россию. Нам есть чем ответить?
С. Белковский
―
Евровидение как мы знаем, это гей-фестиваль такой, поэтому максимальные шансы на победу там имеют и исполнители и композиции, как-то привязанные к гей-тематике. Что мы собственно и видим. Когда послала Россия Диму Билана, все стало хорошо. Победили.
С.Белковский: Население прощает только себя
О. Чиж
―
Мы ничего не утверждаем.
С. Белковский
―
Ничего абсолютно. Просто посмотрим за последние сколько мы себя помним, вы лет 7, а я 88, кто побеждал на Евровидении.
О. Чиж
―
Я помню финскую группу «Лорди» такие люди в больших резиновых костюмах, изображающих монстров.
С. Белковский
―
В общем, я не помню, чтобы на Евровидении большим успехом пользовались политизированные истории. Та же история «Wild Dances» певицы Русланы Лыжичко в 2004 году, которая в преддверии, и контексте грядущей украинской революции воспринималась революционенько, но так совершенно не воспринималась аудиторией Евровидения. Да, в Киеве да, я помню, сидел в Киеве это воспринималось как предвестие грядущей революции. Но не на самом Евровидении. Поэтому я не уверен, что Джамала является безусловным фаворитом этого смотра. Но для сегодняшней Украины это, безусловно, некий нерв и камертон и победа этой композиции была практически предрешена. Если российские депутаты хотят придать этому глобальное политическое звучание, ну, дай им бог здоровья. Это их личные трудности. Они должны понимать, что для собственного пиара они видимо, хотят ослабить позиции России в этом обсуждении, усилить позиции Украины и исполнительницы Джамалы.
В. Бойко
―
Что касается глобального политического звучания, Киев тоже такое ощущение хочет придать. Уже прозвучали на Украине предложения, что если вдруг Джамала выиграет, попросить принимать Евровидение, а его принимает сторона, победившая соответственно, в Севастополе.
С. Белковский
―
Я с возрастом стал противником балаганизации политики, особенно в очень серьезных вопросах. То есть я против любых предложений, которые заведомо не могут быть реализованы. Но ясно, в Севастополе Украина принимать не будет Евровидение, даже если Джамала, дай ей бог здоровья, победит. Ну так зачем об этом говорить. Вот превращение политики в конкурс фейков, когда идет война и когда гибнут живые люди, и когда в Донецком и Луганском регионах Украины за два года в результате боевых действий уже пало свыше 8 тысяч человек, мне кажется это не очень порядочным. И я призываю всех политиков здесь фильтровать так называемый базар. Хотя совершенно понятно, что мои призывы ни к чему не приведут и фейк составляющих ни в российской, ни в украинской политике увы, от моего слабого голоса не уменьшится.
В. Бойко
―
Еще одна тема, связанная как вы сказали с балаганизацией. Отмечалась годовщина майдана и была попытка поставить палатки на майдане.
С. Белковский
―
Она была очень робкая и ограниченная. То есть не было никаких предпосылок третьего майдана. Во всяком случае, пока.
В. Бойко
―
Безусловно. Я об этом не говорю. Некие активисты заняли отель Казацкий, который находится на майдане. Но все это было больше похоже на балаган, чем на какую-то очередную…
С. Белковский
―
Да, но вместе с тем нельзя отрицать, что та политическая элита, которая взяла власть после второго майдана после «революции достоинства», вторую годовщину которого только что отмечали, себя дискредитировала. Что и президент Петр Порошенко и глава правительства Арсений Яценюк и ключевые члены их команд не показали, что они на ценностном уровне чем-то качественно отличаются от их предшественников. Включая Виктора Януковича. И, пожалуй, единственное, что их сдерживало все эти два года и не давало Украине скатиться обратно в авторитаризм – это большая политическая, экономическая, психологическая зависимость нынешней киевской власти от Запада и США в первую очередь. Без поддержки которых, естественно эта власть долго не продержится.С.Белковский: Без горы трупов мы обойтись не можем никак на уровне мышления
В. Бойко
―
Кажется даже для многих украинских политических обозревателей, журналистов лакмусовой бумажкой или последней проверкой на вшивость…
С. Белковский
―
Стала история с отставкой правительства Яценюка.
В. Бойко
―
Пробили - это называется. Стала прогремевшая на прошлой неделе история, когда не отправили в отставку Яценюка. И в частности по одной из версий произошло это из-за того, что покинули зал депутаты, близкие украинскому олигархату, в лице Рината Ахметова, Игоря Коломойского. И так далее. Что теперь вообще будет с этой властью?
С. Белковский
―
Известные украинские журналисты, а ныне депутаты Верховной рады Сергей Лещенко и Мустафа Найем подробно проанализировали случившееся и доказали математически, что сговор, безусловно, существовал. Между Петром Порошенко и Арсением Яценюком. И несмотря на то, что президент Порошенко публично призывал премьера уйти в отставку, он же все организовал так, что с одной стороны его собственная фракция блока Петра Порошенко не дала достаточного количества голосов за отставку правительства, с другой стороны, что оппозиционный блок, политические наследники Виктора Януковича и Партия регионов дали всего 8 голосов. Притом, что они там просто готовы порвать правительство на российский флаг. В рамках своей публичной риторики. Все это, безусловно, дискредитирует дело украинской демократии, но я и прежде считал, что должна пройти еще одна смена поколений в украинской политике. Прежде чем страна может начать движение к реальной европейской перспективе. Но все равно мы не можем отрицать глубокого положительного влияния майдана и «революции достоинства». Конечно, она отличалась от «оранжевой революции» 2004 года тем, что была кровавой, а не бескровной по вине Виктора Януковича. Хотя наверное это один из специфических, если не уникальных прецедентов современной истории. Когда две революции совершились против одного и того же лица. То есть и в 2004 году Янукович спровоцировал революцию и в 2013-14 спровоцировал ее он же. В этом смысле он заслуживает мавзолея, безусловно, где-нибудь под Пхеньяном в укромном месте. Если не в Ростове-на-Дону. Но Украина была гораздо взрослее в 13-14 годах, поэтому она уже не верила слепо вождям. И неслучайно именно Порошенко стал президентом после «революции достоинства», потому что он не был как раз в числе изначальных лидеров протеста. А Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок, которые были или ушли на второй план как Кличко и Тягнибок, в общем, довольствовались тем, чем могли довольствоваться как Арсений Яценюк. Но все равно нынешняя политическая элита Украины демонстрирует, что для нее контроль над финансовыми потоками важнее европейских ценностей, и эта провинциальность украинской политической элиты, которая во многом развалила и погубила первую революцию, она наносит удар и по ценностям второй. Но сама инерция этих процессов, которые были запущены «революцией достоинств», то есть необратимость, уже невозможность возвратов в эпоху Януковича образца 2010 года мне кажется это уже свершившийся исторический факт. И поэтому у Украины есть шанс стать европейской страной, пусть и преодолев еще один пласт, слом еще одного исторического барьера.
О. Чиж
―
И вырастив, видимо, еще одно поколение.
С. Белковский
―
Это поколение уже существует, вопрос в том, когда оно выйдет на авансцену. Пока что даже фарс с отставкой правительства Яценюка, хотя можно было этот фарс не устраивать, а спокойно дать Арсению Петровичу уйти в отставку, тем более ему всего 42 года и он будет еще и премьером, президентом не раз, если захочет и сможет. Но это невозможно, потому что логика чиновника, во всяком случае, не в европейском, не в евро-атлантическом мире, а например, в постсоветском мире, она включает определенные нюансы, на которые мы часто не обращаем внимания. Чиновник не может просто так уйти в отставку. Потому что когда он становится министром или премьером, особенно на Украине, где смена такого рода официальных лиц происходит довольно часто в отличие от современной России, он берет на себя кучу обязательств, он приходит на должность с обязательствами, которые он получил, во-первых, от спонсоров своей предвыборной кампании. Или спонсоров своей аппаратной, пиар-кампании, с которой он шел на должность. Потом, поскольку аппаратный век его короток, в отличие от российского бюрократа…
О. Чиж
―
А обязательства велики?С.Белковский: Невозможно изменить страну. Можно только изменить людей, которые правят
С. Белковский
―
Обязательства он набирает на ходу. Он же должен отработать обязательства. И поэтому он не может встать и просто гордо хлопнуть дверью. Сказав, что если страна не поняла меня, пусть она выстраивает свое будущее без меня. Потому что в этот момент сразу возникает вопрос – а кто будет отдавать те 187 миллионов долларов, которые ты совсем недавно получил под твое назначение. А вынимать их из кармана уже совершенно не хочется. Тем более часть из них уже потрачена на виллы на Лазурных берегах и других деликатных частях современного мира. Поэтому нет, чиновник должен грызть, выгрызать свою должность. Вот, например, единственный представитель партии «Батькивщина» Юлия Тимошенко в правительстве, министр спорта, молодежи и чего-то еще господин Жданов сразу резко заявил, что никуда он из правительства не уйдет, был в тот же день исключен из партии. И все остались страшно довольны друг другом.
В. Бойко
―
Нам тут несколько вопросов пришло. Спрашивают про Украину. Дмитрий в частности: усилятся или ослабнут позиции Порошенко в результате всей этой катавасии, которая была на прошлой неделе. Если можно, я переформулирую. То, что произошло на прошлой неделе с неслучившейся отставкой Арсения Яценюка - это показатель силы Порошенко или слабости?
С. Белковский
―
Конечно, показатель его слабости. В результате у него не было альтернативной кандидатуры премьера. Известно, что он давно хотел заменить Яценюка, но объявить, кто же является действительно кандидатурой, способной собрать парламентское большинство в кратчайшие сроки, он так и не смог. И этой кандидатуры мы не знаем. Назывались и министр финансов Наталья Яресько, но она не политическая фигура. И Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области. Он фигура политическая, но слишком молодая для украинской политики, чтобы всерьез претендовать на столь значительный пост и так далее. Но не было ни одной убедительной кандидатуры. Во-вторых, Петр Порошенко показал, что он не в состоянии, что он вынужден вернее прибегать к альянсу с украинскими олигархами для решения своих собственных политических задач. Он не является независимым центром власти и силы в полном объеме. Несмотря на всю свою брутальность и властолюбие. Поэтому в целом я считаю, он проиграл, а кроме того сговор его с Яценюком и олигархами, поддержавшими Яценюка, в первую очередь Ринатом Ахметовым и Игорем Коломойским был настолько очевиден, шит белыми нитками, что уж никак не мог пойти на пользу репутации действующего президента Украины.
В. Бойко
―
И Алла еще спрашивает по поводу, как она пишет «феномена Саакашвили». И употребляет словосочетание «украинский политикум».
С. Белковский
―
Это на Украине так принято говорить. Политикум - это устойчивый термин для украинского языка.
В. Бойко
―
В контексте нашей сегодняшней беседы ассоциируется со словом «паноптикум».
С. Белковский
―
А вы знаете, что есть такая телевизионная программа «Паноптикум» на канале «Дождь», и кто делает эту программу, вы знаете? Мы с Александром Глебовичем Невзоровым. Поэтому я являюсь легитимным заместителем Александра Глебовича.
В. Бойко
―
Ну так вот, можно ли говорить, что Саакашвили вообще феномен для украинской политики и сколько там этот феномен может существовать?
С. Белковский
―
В условиях революции всегда всплывают одни сплошные феномены. Завтра день Советской армии и ВМФ. Сегодня какое число.
О. Чиж - 22
―
е.С.Белковский: Если бы я похудел килограммов на 30, я бы стал похож на Льва Троцкого
С. Белковский
―
Завтра. Вот если бы я похудел килограммов на 30, я бы стал похож на Льва Давыдовича Троцкого. Согласитесь, что для российской политики это тоже был крутой феномен. Возникший в 17-18 годах, который было невозможно себе представить в условиях императорской России. Российской империи. Конечно, поэтому революции притягивают таких людей. Саакашвили харизматический лидер, который доказал свою способность создавать революционные ситуации, двигать массами в условиях Грузии. Правда, потом несколько заелся, утратил связь с реальностью и поэтому потерял власть. Но сейчас он начинает с нуля и поэтому он снова молод и горяч. И конечно, он адекватен в целом украинской ситуации. Поэтому я очень тепло и позитивно отнесся к решению Петра Порошенко назначить его губернатором Одесской области с перспективой на вырост. На пост премьера, например. Но для этого сначала должно случиться социально-экономическое чудо в самой Одесской области. Она должна стать мини-Грузией или новым Батуми. Прежде чем Саакашвили пойдет вперед. Но уже сегодня, по-моему, виртуальная партия Саакашвили, еще почти не созданная практически, имеет третий рейтинг по соцопросам. На случай внеочередных парламентских выборов после блока Петра Порошенко и восставшей из пепла партии «Батькивщина» Юлии Тимошенко. Поэтому Саакашвили уже это не просто потенциальный, но актуальный феномен украинской политики. Я с этим согласен. Тем более он оканчивал Киевский институт международных отношений и умеет очень хорошо делать вид, что говорит по-украински. Я как человек, свободно владеющий украинским языком, конечно, понимаю, что он не говорит, а только делает вид, но делает вид очень качественно. Как настоящий политический актер.
В. Бойко
―
Я как человек, который на майдане слышал, как он делает вид, могу сказать, что я купился. Давайте вернемся к внутренней российской политике. Одна из главных тем минувшей недели это домашний арест Дмитрия Каменщика. История про Домодедово.
О. Чиж
―
Вообще мне кажется, у среднестатистического зрителя новостей, который неделю следил за этими событиями, что называется разрыв шаблона. Потому что то требуем…
С. Белковский
―
Главное чтобы не сердца.
О. Чиж
―
Может быть и сердца у кого-то. То требуют ареста, то прямо в суде просят отменить ходатайство об аресте, то уводят под домашний арест.
С. Белковский
―
Это же разные люди. Следственный комитет его арестовывает, а враждебная ему Генпрокуратура пытается освободить. Это далеко не первый такой случай в современной российской истории. Вспомним дело о подпольных казино в Московской области.
О. Чиж
―
Игорный бизнес.
С. Белковский
―
Да.
О. Чиж
―
Спрашивают вас слушатели: кто «заказал» Дмитрия Каменщика и кто стоит за этим?
С. Белковский
―
В такого рода делах, как ни странно тоже имеют большое значение личные противоречия. И особенности характера тех или иных фигурантов. Дмитрий Каменщик долгие годы был очень неудобным для всех. Поскольку он не хотел ни с кем договариваться. И со всеми воевал. Начиная от Мастер-банка, который долгие годы обслуживал Домодедово, а впоследствии погиб и сгорел в плотных слоях нашей финансовой атмосферы. И заканчивая близких родственников, я даже не буду называть каких именно, с которыми он судился из-за финансовых противоречий. Денежных противоречий. И поэтому рано или поздно это должно было случиться. Я думаю, что это вполне вписывается в контекст создания единого авиаузла под государственным контролем в московском регионе. Бенефициарами которого могут быть, а могут и не быть братья Ротенберги. Во всяком случае, стало ясно, что судьба Каменщика никогда не будет прежней. Что что-то должно произойти и подобно господину Евтушенкову, который без звука отдал «Башнефть» и тем самым избавился от уголовного преследования и от требований отдать МТС, что изначально входило в пакет вероятных условий, так и Дмитрию Каменщику придется контролем над Домодедово поделиться. Но любой аэропорт в постсоветской истории это огромный клубок проблем и противоречий, включая контрабанду, неформальный контроль над таможней и пограничной службой. То есть назвать это золотым дном даже не приходится. Это какие-то золотые верхние слои атмосферы, украшенные бриллиантами. И поэтому ясно, что в стране и среде, где прежде такие конфликты было принято решать, конфликты вокруг золотых верхних слоев атмосферы было принято решать криминальным путем, а с приходом Владимира Путина уже с помощью легальных силовых структур, что-то когда-то такое должно было случиться. И мы должны смотреть на это и созерцать это как абсолютно органичный феномен современной российской реальности, а не что-то из ряда вон выходящее.
О. Чиж
―
То есть это выработанная технология приватизации наоборот?
С. Белковский
―
Это не технология приватизации наоборот. Это просто, если ты оседлал какой-то очень вкусный участок российской экономики, тем более включающий участок российской границы не в переносном, а в прямом смысле этого слова, ибо российская граница пролегает через аэропорт Домодедово. То тут должен быть готов к системному конфликту с какими-то очень влиятельными важными людьми. Вот собственно Каменщик давно находится в конфликте с влиятельными важными людьми и собственно его партнер господин Коган, как правило, отвечал за эти конфликты, но видимо, сейчас конфликт перешел в новую стадию, когда оппоненты оказались несколько сильнее Каменщика в отдельных вопросах. Но то, что Генпрокуратура требует прекратить уголовное преследование, значит, что и Каменщик отнюдь не намерен сдаваться. Что его совокупный лоббистско-политический ресурс тоже достаточно весом. Чтобы прогнозировать относительно благоприятный для него результат.
В. Бойко
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает: Станислав, означает ли это, что Каменщик не последняя жертва? Я позволю уточнить, значит ли это, что еще какие-то крупные бизнесмены с крупными активами могут впредь столкнуться…
С. Белковский
―
Безусловно, потому что это же не процесс, направляемый из единого центра. Это же не Путин заказал Каменщика. Любой сладкий актив РФ всегда является предметом борьбы. И постановки вопроса: а по какому праву, за какие особые заслуги перед родиной, перед Отечеством первой или второй степени тебе достался этот актив. За бесценок. Этот вопрос может быть поставлен перед сотнями и тысячами бизнесменов в этой стране. Поэтому Каменщик, конечно, может быть и очень громкая фигура, но, увы, далеко не последняя.
О. Чиж
―
А заслуги нужно иметь теперь обязательно…
С. Белковский
―
Заслуги в основном состоят в том, что ты имеешь свою собственную, хорошо отлаженную горизонтальную сеть чиновников в погонах и без. Это не какие-то заслуги перед родиной, это наличие в любом ведомстве, начиная от Минэкономики и заканчивая ФСБ достаточного количества официальных лиц уровня зам. главы ведомства, начальника департамента, управления, генералов, полковников, которые всегда, во-первых, предупредят об опасности, во-вторых, демпфируют атаку на себя, в-третьих, позволят тебе перейти хорошо эшелонированные контратаки. Вот те олигархи, которые сумели хорошо отстроить такую систему, скажем, самый характерный, далеко не единственный конечно пример это группа «Альфа» Михаила Фридмана. Те, в общем, преуспели и избежали худшего. Те, кто полагался на личные отношения только с Путиным, или только с кем-то еще, или на то, что они такие хорошие и нравственные чистые люди, в общем, нередко проигрывали.
В. Бойко
―
Это Станислав Белковский, который сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Спасибо большое.
С. Белковский
―
Спасибо всем.