Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-02-17
17.02.2016
А.Нарышкин
―
Владислав Иноземцев по скайпу, в эфире «Персонально ваш» у Алексея Соломина и Алексея Нарышкина отвечает на ваши вопросы. Добрый день.Вопрос первый связан с наездами со стороны американских правоохранительных органов на компанию «Apple». Суд в США потребовал о корпорации оказать помощь ФБР во взломе айфона, принадлежащего одному из террористов, который в конце прошлого года устроил нападение в Сан-Бернардино. Тим Кук, глава «Apple» упирается, будет оспаривать в суде это требование.
А.Соломин
―
Потому что считает, что под угрозой технологии безопасности «Apple» и самое главное, личная информация пользователей.
А.Нарышкин
―
Тим Кук говорит, что последствия этого предписания будут распространяться далеко за пределы конкретного юридического дела. При этом «Apple» шокированы происходящим. Кстати, наш главный редактор. Венедиктов, переписывался с основателем «ВКонтакте», Главой мессенджера «Телеграм» Павлом Дуровым, он встал на сторону «Apple». Вопрос вам - что вам важнее, чтобы правоохранительные органы получили доступ к технологиям, бороться с терроризмом, или права человека, тайна личной переписки? Ваш выбор?
В.Иноземцев
―
Это вопрос, на который я не смогу ничего ответить, потому что ничего не понимаю в технологиях. И темы, которые я не могу компетентно обсуждать, я не комментирую.
А.Соломин
―
А если говорить об обществе? Мы понимаем, что это требование возникает не просто так. Это нормально для современного общества?
В.Иноземцев
―
Для современного общества, думаю, нормально считать, что любая компания, зарегистрированная в США не так зависит от американского правительства как любая компания, зарегистрированная в менее свободной стране, в то числе, в России, что касается информации, насколько я понял из коротких сообщений, г-н Кук заявил, что вся информация, которую можно было дать относительно конкретно этого дела, была немедленно компании «Apple» предоставлена. Речь же сейчас идет о некоем коде, некоем программном продукте, который позволит не только дешифровать какие-то сообщения, но и в целом обеспечить доступ - необязательно правоохранительных органов – в целом обеспечить доступ к большой базе данных продуктов компании «Apple». То есть, по сути дела, компании предлагают поделиться всей системой кодов и систем шифрования.
В.Иноземцев: В России одна большая проблема, она в том, что в РФ власть живёт как короли, не имея никаких преград
А.Нарышкин
―
Им предлагается на всякий случай сдать всех пользователей продукции «Apple».
В.Иноземцев
―
Я понял, что именно так. По крайней мере, не пользователей продукции, а их программный продукт, который, безусловно, обладает коммерческой ценностью и которой, безусловно, является, видимо, одним из главных объектов интеллектуальной собственности Apple. Поэтому думаю, - опять же, думаю, что этот спор выходит далеко за пределы моей компетенции, но мне кажется, что позиция корпорации выглядит достаточно убедительно.
А.Соломин
―
Тогда перейдём к статье, которую вы недавно опубликовали, по поводу коррупции. Вы предлагаете два варианта выхода. Слушатели могут найти эту статью и прочитать, вы там говорите, что в ряде государств обогащение правящей элиты вещь совершенно нормальная и два варианта выхода в России – либо бороться с коррупцией по европейскому образцу, либо совершить некий «камин аут», признать, что обогащение за счет занимаемой во властной иерархии положения является нормой. Вы предлагаете выбор. А сами может едать совет, как в нашей ситуации лучше поступить?
В.Иноземцев
―
Знаете, дам небольшое пояснение. Сама статья называлась «Ловушка средних расходов». Я хотел сказать, что наша проблема – я придерживаюсь этого мнения, - проблема РФ заключается в том, что в мире действительно как вы сказали, существуют две модели – модель транспарантная, прозрачная, демократическая и конкурентная, которая имеет место в большинстве европейских стран, Канаде, Штатах, Австралии, Гонконге, Сингапуре, и так далее. В этой системе государственная власть отделена от бизнеса и соответственно, журналистика, конкуренты на выборах, гражданское общество – они контролируют власть для предотвращения случаев незаконного обогащения. Кто хочет делать деньги в бизнесе, кто хочет делать себя в политике, - эти две сферы разделены. Это дает эффективность. То есть в данном случае траты государственного бюджета прозрачны и таким образом эффективны. Потому что конкуренция является наиболее адекватным путем развития.Второй вариант то, что мы видим в арабском мире. Я не говорю, что один вариант хороший, а другой плохой. Экономическая тема не имеет морального основания. Второй вариант заключается в том, что, допустим, есть эмир Дубая, который практически владеет страной и который заинтересован, потому что это страна его, в ее развитии. Посмотрите на развитие Дубая за последние 25 лет и сравните с тем, что происходит в России и вы увидите разницу.
Моя мысль скорее заключалась в вопросе – ребята, в России происходит одна большая проблема, она заключается в том, что в РФ власть живёт как короли, не имея никаких преград. Гражданское общество отсутствует, законы переписываются так, как нужно руководству. Но при этом это руководство не имеет возможности легализовать то, что оно награбило. Собственно говоря, проблема даже не в том, что оно много украло, а проблема в том, что для того, чтобы украсть, нужно создать некие проекты, некие действия, которые наносят обществу гораздо больший ущерб, чем само воровство.
Например, допустим, вы хотите украсть миллион долларов. Для этого официально оформляется некий проект на 20 миллионов, от которого получается примерный откат. Но этот проект бессмысленнен. И бюджет тратит огромные деньги просто для того, чтобы человек или группа людей получили определенную выгоду. То есть, проблема не в том, что он получил выгоду - бог с ним, - проблема в том, что потрачено гораздо больше бессмысленных средств. Поэтому мы видим абсолютную неэффективность нашей работы.
В.Иноземцев: Премьер Голландии не может отдать своему зятю госзаказ на несколько миллиардов долларов. У нас можно все
А.Нарышкин
―
В своей статье на «Слоне» вы в качестве примера приводите строительство космодрома «Восточный».
В.Иноземцев
―
Абсолютно верно. Это один из примеров. Примеров таких может быть много, некоторые просто не осуществились. Вспомните, например, идею скоростной дороги Москва-Казань, - это типичный пример.
А.Соломин
―
Триллион рублей стоит, насколько я помню.
А.Нарышкин
―
У нас небольшие технические неполадки. Напомню, Владислав Иноземцев у нас в эфире по скайпу.
В.Иноземцев
―
Давайте чуть менее драматизируем ситуацию. Вопрос не в том, что нужно делать. Вопрос в том, что есть констатация – когда страна развивается до определенного предела, зарплаты растут и в результате чего она уже не может развиваться так, как развивалась раньше просто потому, что издержки производства становятся более высокими. Но при этом не созданы условия для того, чтобы развиваться как развитые страны. У нас приблизительно то же самое - мы создали систему, которая формально европейская, формально президент отчитывается, что у него в гараже стоит старая «Волга», и на счету 100 тысяч рублей.
А.Соломин
―
И получает миллион зарплату в год.
В.Иноземцев
―
Да, и то же самое делают министры. Очень хорошо. Но ситуация заключается в следующем: если в европейской стране имеют место такого же рода отчеты и такого же рода декларации, то и пределы власти европейского чиновника намного ниже. То есть, премьер-министр Голландии не может отдать своему племяннику или зятю государственный заказ на несколько миллиардов долларов без конкурса и не возбудить уголовное дело, если прокуратура попытается это сделать и журналисты раскопают – это невозможно.У нас можно все. То есть, в данном случае система внешняя одна, внутренняя другая. Нет ничего хуже в социальной жизни и в экономике разрыва между словом и делом. Арабские страны не делают вид, что эмир Дубая нищий, что он живет в квартире в 50 квадратных метров. Эта ситуация помогает правящему классу или группе этих государств управлять своей страной так, как это нужно для личного состояния. И это дает эффект.
А.Соломин
―
Но вы же не говорите о том, что Путин или чиновники российские подняли себе зарплаты до миллиарда рублей в год. Вы говорите, в том числе о том, чтобы признали то, что наворовали в течение прошедших лет.
А.Нарышкин
―
И будем воровать, и сейчас воруем.
В.Иноземцев: Никто революции не ждет. Потому что у огромного числа людей на самых разных уровнях, есть что скрывать
А.Соломин
―
Мы прекрасно понимаем, что если это действительно так и это случится, то политически эти люди сразу же оказываются за бортом, они проигрывают.
В.Иноземцев
―
А вы уверены, что за бортом? Проигрывают – кому?
А.Соломин
―
Недовольных будет очень много.
А.Нарышкин
―
Ну, представим, что происходит такой «камин аут», выходит кто-то из видных «единороссов», даже Медведев, и говорит: мы все воруем, на самом деле денег у нас больше, чем мы указываем в декларациях. И что произойдёт? «Единая Россия» ничего не получит на выборах – это же будет трагедия, видимо.
В.Иноземцев
―
Очень простой ответ. Допустим, выходит Путин и говорит: знаете, друзья, у нас сейчас тяжелое положение. Но когда я начинал управлять страной, то за свою президентскую зарплату купил 90% акций «Сургутнефтегаза». И с тех пор эта компания прекрасно работала, она накопила мне 309 млрд. долларов - это моя компания, у меня над ней контроль. Но если у нас в стране будет плохо, весь финансовый фонд этой компании будет превращен в конвертируемый фонд и потрачен на благо государства. Это мой резервный фонд, я отвечаю за страну. И кто возразит? 86 % «нашистов» скажут нет?
А.Нарышкин
―
По-вашему, Кремлю что проще сделать?
В.Иноземцев
―
Ему проще ничего не делать, он ничего не делает, и не будет делать.
А.Нарышкин
―
Нынешнее состояние устраивает.
А.Соломин
―
А все-таки для оздоровления нужно же принимать какие-то решения. Надо что-то делать, бороться с чем-то.
В.Иноземцев
―
Собственно, почему я начал размышлять на эту тему и уже не в первый раз об этом пишу? Проблема в том, что первый вариант, нормальный, цивилизованный, у нас невозможен. Вот в чем проблема. Дело в том, что если прошло 15 лет, - я говорю без эмоций, - я не могу сказать, что я понимаю чиновников, которые так обогатились, или что я их ненавижу, как это делает Навальный. Нет, у меня нет никакого отношения. Я вижу, что возникла ситуация в стране, которая позволяла им обогащаться. Не использовать эту ситуацию для них было бы просто глупо. Поэтому давайте сейчас без эмоций: просто возникла ситуация, в которой большинство правящего класса имеет состояние, контролирует определенные активы, не соответствующие тому, что написано в их декларациях или в их публичных заявлениях. Сейчас сломать эту систему невозможно. Это можно сделать только посредством реальной революции, которая на сегодняшний день…
А.Соломин
―
Отнять и поделить.
В.Иноземцев: Общество, которое абсолютно раздроблено, легко управляется, и мы видим это
В.Иноземцев
―
Никто революции не ждет. Потому что не только у ста, тысячи чиновников, но у огромного количества людей, на самых разных уровнях общества, есть что скрывать. Поэтому я безболезненного перехода к чистой европейской системе объективно говоря, не вижу. Посмотрите, сколько было попыток разного рода экономических амнистий – и это ничего не дало. Легализовали капиталы?
А.Соломин
―
А почему, кстати, не получилось, по вашему мнению?
В.Иноземцев
―
Потому что люди прекрасно понимают, что если они легализацию сейчас – что произойдет дальше? Понимаете, это элементарный вопрос конкуренции. Вы легализовались, а ваши партнеры нет. И дальше что? А вдруг у вас изменится настроение, вдруг что-то поменялось? – надо найти козла отпущения, как говорили при Мао Дзэдуне перед Культурной революцией: давайте сделаем в обществе плюрализм, пусть расцветут сто цветов. А потом – замечательно, - «враги подняли голову, мы их быстренько посрубали». Это тот же самый вариант. Смысл каков?
А.Соломин
―
Вы начинаете свою статью с обвинений американского Минфина. Сейчас обвинения подобного рода имеют значение для российского населения, для народа?
В.Иноземцев
―
Как мы видим, нет. Более того, вопрос же состоит не в том, какие власти обвиняют. Посмотрите на тот же самый проект Навального. Навальный пишет почти каждый день, очень часто, абсолютно очевидные вещи, которые никто не опровергает. Та же самая информация по генпрокурору никем не опровергнута. Просто было сказано, что это действительно право детей генпрокурора заниматься бизнесом, каким они хотят заниматься. И то, что некоторые элементы этого бизнеса связаны с организованной преступностью, - ну, бывает всякое. И на этом все проехали. Я не вижу никаких общественных акций в поддержку Навального, пикетов у генпрокуратуры и всего остального. Это народ не волнует по определению. Потому что люди итак знают, что это есть.
А.Соломин
―
Но не хотят с этим ничего делать.
В.Иноземцев
―
А что с этим можно сделать? Проблема заключается в том, что вся система российской власти, которая сложилась за последние годы, она показывает простую вещь, что чем больше вы высовываетесь, тем хуже у вас будут идти дела. И по сути все, что сделал Путин с точки зрения изменения общества - он окончательно девальвировал любые коллективные действия. Вы можете зайти куда-то, принести что-то и о чем-то договориться, и у вас все будет в шоколаде. Но если вы начинаете против чего-то протестовать, скорее всего, у вас будет все хуже. И это очень четкий посыл. Общество, которое абсолютно раздроблено, легко управляется, и мы видим, что оно легко управляется.
А.Соломин
―
Хотел вернуться – есть другой вариант, есть выборы, на которые человек, составив какое-то мнение без всякой революции, по идее, если будет критическая масса людей, готовых что-то изменить посредством выборов, - но этот ресурс тоже не используется. Люди уверены, что правящая верхушка нагребает деньги в тайные карманы, но при этом она готова им это право предоставить.
В.Иноземцев
―
Ну нет, меня последняя ваша фраз несколько смутила – она не готова им это право предоставить, - она не готова у них это право отнять. Право грести наша элита гарантировала и обеспечила сама себе, объективно говоря. Она в свое время отменила выборы губернаторов, переформатировала парламент, изменила законы о митингах, демонстрациях и все остальное, она криминализировала любую форму протеста, сделал невозможным референдумы. То есть, элита сама дала себе право воровать.
А.Соломин
―
Но люди смирились с этим.
В.Иноземцев
―
Да, не протестовали и не собираются пока. Ну да, это вот такой выбор населения. Это была часть консенсуса: мы вам даем жить и вы нам не мешаете - на протяжении последних лет. И пока я не вижу, чтобы этот консенсус поменялся, что касается выборов, опять-таки, еще раз скажу – я объективно говоря не верю в какую-то возможность изменения этой системы через выборы. Если вы видите такие результаты, то покажите мне их. Мы видели свободные выборы мэра Новосибирска, который первое, что сделал – запретил «Монстрацию» которую даже «единороссы» не запрещали. Мы видели свободные выборы мэра Петрозаводска, которую сняли с должности, и так далее, и дальше по списку. Я абсолютно не убежден в том, что выборы 2016 года это не еще больший фарс, чем то, что было раньше.
В.Иноземцев: Медведев начал систему расшатывать - была развилка в истории страны, которая, к сожалению, не сработала
А.Соломин
―
Понятно. Просто я говорю, что в масштабе сфальсифицировать выборы не получится, будет как 2011 г., а тогда многие люди вышли, оскорбившись масштабом фальсификаций. И это были люди на улице.
В.Иноземцев
―
Да, но после 2011 г. был 2012 г. И я абсолютно не убеждён, что сегодня народ выйдет так же, как в 2011 г. В 2011 г. все-таки было большое отличие от сегодняшнего дня. Во-первых, это был период достаточной успешности в экономике, и народу была интересна политика. Думаю, что сейчас, через год-два, народ будет заниматься исключительно своим собственным выживанием, а никакими не политическими вещами. И никто пока не обвиняет Путина, - и я не обвиняю, не дай бог, - допустим, в том, что упала цена на нефть. Это вещь, которая за пределами его контроля и в этом отношении я не думаю, что вы соберете демонстрации в тысячу человек, чтобы протестовать против падения цен на нефть. И экономическая политика правительства, какой бы она ни была, она всегда будет объясняться враждебным окружением, внешней конъюнктурой и так далее. Поэтому я не дума, что сейчас можно будет легко организовать людей на какие-то политические перемены, объективно говоря. Не думаю, что это легко. Это раз.С другой стороны, «Болотная» была организована людьми, средним классом, не буду говорить креативным или не креативным, но это были люди, которые сделали себя сами, которые сумели добиться какого-то положения в жизни. Но обратите внимание на масштабы иммиграции из России за эти годы. В 2010-2011 г. по статистике ФМС, из страны уезжало в среднем в год 33 тысячи человек. В прошлом году - 400 тысяч. Я убеждён в том, что значительная часть этих людей – сторонники «Болотной».
А.Нарышкин
―
Давайте на этом поставим точку с запятой и продолжим программу после выпуска новостей.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Если позволите, договорим с вами про «Болотную» - вы говорили, что тогда костяк протеста составляли люди среднего класса, которые, насколько я вас понял, уже разъехались.
В.Иноземцев
―
Я, честно говоря, не убежден в том, что сегодня политические лозунги могут собрать новую «Болотную». Все-таки, еще раз повторю - «Болотной» предшествовали 4 года Медведева, были даны авансы относительно того, куда страна идет, что есть «перезагрузка» с Западом, есть попытка модернизации, и так далее. И был определённый вектор общественного настроения, который был вызван заявлением Путина о возвращении в Кремль.
А.Нарышкин
―
Можно сказать, что Медведев был виноват в том, что появилась «Болотная», то есть, он разбаловал население?
В.Иноземцев
―
Естественно. Только не пойму, почему «виноват». Думаю, что это было достоинство Медведева – что он начал эту систему немножко расшатывать. И я считаю, что это была большая развилка в истории страны, которая, к сожалению, не сработала в лучшем варианте.
А.Нарышкин
―
А если бы Медведев остался на второй срок, мы бы что сейчас имели, как вам кажется?
В.Иноземцев
―
Мы имели бы новую историю.
А.Соломин
―
Но при этом Медведев все-таки сохранил часть команды, что мы называем либерального толка, она работает вместе с ним. Но этого не происходит, потому что они в условиях определенных не могут этого добиться, или почему?
В.Иноземцев: Не понимаю мотива человека, который идет от «ЕР», обратиться к Ходорковскому – этот человек сошел с ума
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать за Медведева. Лично мое отношение к Медведеву в то время, когда он занимал пост президента, было сугубо позитивным. Когда прошел год после того, как Путин объявил о своем возвращении, я писал о том, что либералы, которые воспринимали фигуру Медведева как незначащую, сильно пожалеют. Потому что на самом деле я думаю, что в те годы поддержка Медведева со стороны либералов должна была быть абсолютной. Потому что то, что он делал, было абсолютно правильным.А то, что происходит сейчас – конечно, я думаю, что, что бы ни происходило в сознании тех, кто работает сейчас с Медведевым, возможности для какого-то серьёзного изменения курса сейчас у них объективно нет.
А.Нарышкин
―
Вы сказали про перестройку при возможном втором сроке Медведева. По каким признакам происходили бы такие кардинальные изменения?
В.Иноземцев
―
Я не говорил, что они были бы кардинальными. Я просто хотел сказать, что система бы менялась. Она была более открытой, вполне возможно, она вынесла бы определенные уроки из кризиса. Конечно, какая-то модернизация бы продолжалась, хотя она изначально была не очень убедительно сформулирована. Но все равно любая открытость и любая меньшая агрессивность лучше чем то, что мы имеем сегодня. Абсолютно можно быть уверенными в том, что не было бы Крыма, не было бы Сирии, не было бы той напряженности с Европой и Штатами, которые сегодня существуют. А эта напряженность дает огромные возможности для власти по закручиванию гаек и по проведению менее адекватной экономической политики.
А.Нарышкин
―
Возвращаясь к «Болотной» - если осенью этого года, когда у на сбудут выборы в Госдуму, над определённой частью избирателей снова надругаются, как это было в 20121 году – есть кому выходить на «Болотную».
В.Иноземцев
―
Ну, наверное, есть, Но опять-таки, еще раз - на «Болотную» вышли и это было воспринято обществом как некая возможность поворота. Но поворота не случилось. Я вполне допускаю, что какие-то протестные акции могут быть, но я не вижу возможности этим протестным акциям переродиться во что-то более существенное.
А.Нарышкин
―
Ничего не поменяется?
В.Иноземцев
―
Думаю, нет. «Болотная», еще раз повторю, была на подъеме каких-то либеральных настроений, общественных свобод. А после этого то, что произошло в Киеве, думаю, окончательно убедило власть, что ничего подобного - по типу «больше двух не собираться» - ничего подобного допустить нельзя. Они это прекрасно видели. Они намного преувеличивают, на мой взгляд, возможность такого рода сценария в России, потому что, объективно говоря. Украина пережила гораздо больше социальных перемен, чем мы за последние 15 лет. И поэтому там были основания для такого Майдана. Подозреваю, что у нас их нет и не было. Но все равно этот страх, который сейчас существует, очень велик и поэтому я думаю, что будут предприняты все необходимые действия для того, чтобы ничего подобного не произошло. Поэтому я не верю в перемены, происходящие через выборы, через какую-то такую обычную, легальную повестку дня.
А.Соломин
―
И все-таки. При Медведеве стали думать о новой мощной партии, которая бы представляла бизнес, она получила название «Правое дело», тогда ее возглавил Прохоров, были потом известные события. Сейчас говорят о ее реинкарнации во главе с Борисом Титовым. Причем, если тогда говорили, что партия Прохорова не состоялась потому, что он стал перетягивать электорат «Единой России», а сейчас кандидатами от партии Титова объявлено, что будет Оксана Дмитриева, например, которая к бизнес-кругам и либералам в политике не имеет отношения. Как вы думаете, будущее у новой партии в таком виде есть, или нет?
В.Иноземцев
―
Думаю, что определённое есть. Потому что усталость от четырех партий, которые перетасовываются уже 15 лет такова, что мне кажется, что что-то новое может сыграть. Думаю, что Титов - он как человек у меня вызывает симпатии. И как компетентный менеджер, бизнесмен и как председатель РСПП, - у меня к нему есть положительное отношение. Но вопрос в том, что уже однажды он был в руководстве «Правого дела» и спокойно уступил свое место Прохорову, считая, видимо, его не столь значимым. И когда ты уходишь единожды из руководства партии. А потом вдруг возвращаешься обратно, через 6 лет, это вызывает некоторые вопросы – зачем? А что тебе раньше мешало чего-то добиться? Поэтому именно как лидер партии, может быть он окажется не идеальным вариантом. Но как человек и как политик потенциальный у меня к нему исключительно позитивное отношение.
А.Соломин
―
А вас самого не приглашали к работе с программой этой партии, с идеями?
В.Иноземцев
―
Отнюдь.
А.Соломин
―
Почему, как вы думает?
В.Иноземцев
―
Честно говоря, я думаю, что я даже и не стал бы этим заниматься. Потому что мне кажется, что вообще сама по себе политическая деятельность сегодня это просто участие в каком-то безумном балагане, устроенном сверху.
А.Соломин
―
Еще по поводу балагана. Или, во всяком случае, как это видится. Тут появилось сообщение сегодня - представитель «Открытой России» Тимур Валеев сообщил вдруг, что 26 членов парламентских партий попросили у Ходорковского помощи на выборах в Госдуму. Причем/, 11 из них члены «Единой России». И вроде бы «Открытая Россия» поддержит на выборах 20 кандидатов в проведении избирательных кампаний. Как вы думаете, это уничтожит кандидатов?
В.Иноземцев
―
Думаю, да. Я думаю, честно говоря – я видел эту новость и отнесся к ней с большим скепсисом. Мне кажется, это какая-то утка. Я не понимаю мотива любого человека, который пытается идти по списку «Единой России», мотива обратиться к Ходорковскому – либо этот человек сошел с ума, либо - ну, не знаю, другого объяснения у меня просто нет.
А.Соломин
―
Может это было насмехательством? Может Ходорковский поддержать Ирину Яровую на выборах?
В.Иноземцев
―
Может, конечно. Но я сомневаюсь, что Ирина Яровая обратится с просьбой о помощи и поддержке Ходорковского. То есть, если люди действительно обратились к «Открытой России» с просьбой о помощи в их избирательной кампании, - я не знаю, - я бы оценил это как утку или провокацию. Потому что я не понимаю их мотива. Я абсолютно убежден в том, что ни один депутат или кандидат, который пойдет с поддержкой «Открытой России» не пройдет ни в одном городе.
А.Нарышкин
―
А если мы возьмем оппозиционных кандидатов, про которых рассказывал Тимур Валеев несколько дней назад. Например, Мария Баронова, активистка, если она захочет идти в ГД и будет пользоваться поддержкой Ходорковского. Эта поддержка поможет ей конкретно, или наоборот, ее шансы сведутся к нулю.
В.Иноземцев
―
Ни с поддержкой, ни без, г-жа Баронова депутатом Госдумы не будет.
А.Нарышкин
―
Я понял вашу нелюбовь к г-же Бароновой.
В.Иноземцев
―
Упаси бог – она прекрасный человек. Я просто имею в виду, что такого рода люди на честных, принципиальных, свободных выборах в сентябре этого года в депутаты ГД избраны быть не могут.
А.Соломин
―
Это прогноз?
В.Иноземцев
―
Да, прогноз.
А.Нарышкин
―
И тут неважно, есть деньги или поддержка Ходорковского, или их отсутствие, честные люди на этих выборах не выиграют.
В.Иноземцев
―
Нет, я не говорю, что представители «Единой России» или «Справедливой России» нечестные люди. Ни в коем случае. Там есть масса честных людей и есть люди, которые искренне интересуются страной и заботятся о ней и делают то, что они делают не только из корыстных соображений. Но моя позиция заключается в том, что никакие оппозиционные кандидаты, которые жестко выражают свою неприязнь и неприятие нынешней власти, на этих выборах в ГД не пройдут.
А.Соломин
―
У вас есть ощущение, какой будет ГД нового созыва? Она будет «а-ля» коммунистическая совсем?
В.Иноземцев: Когда лидер уйдет окончательно и бесповоротно, преемник не будет иметь никакого значения
В.Иноземцев
―
Ну это очень трудно сказать. Нет у меня такого ощущения. Думаю, что все ныне существующие и присутствующие в ней партии останутся. Могу допустить даже, что новая партия, которую создаёт Титов, окажется вблизи 5%-барьера, не исключаю даже, что она его превзойдет, и дай бог им успеха. «Яблоко», думаю, снова повторит результат между 3-5% вполне. И может получить одно место, или сколько там по новому закону – как малая партия. Но в целом, мой прогноз заключается в том, что Дума не будет сильно отличаться от нынешней. И вопрос не в том, будет она более коммунистической или более демократической. Вопрос в том, будет ли она голосовать за все то, что предлагается.
А.Нарышкин
―
То есть, сохранится ли принцип работы. И скорее всего, сохранится.
В.Иноземцев
―
Однозначно. Конечно, сохранится.
А.Соломин
―
Почему я спросил про коммунистов? Мы смотрим на опрос Левада Центра и выясняется, что более половины россиян, 52% россиян считают, что экономическая система, основанная на государственном планировании и распределении более правильная. Это сегодня, в 2016 году.
В.Иноземцев
―
Замечательно. Ну, их воля и определит результаты выборов.
А.Соломин
―
С чем это связано? Можно себе представить, что поколение, которое не знало, что такое СССР, высказывается в пользу такой экономической системы? Это нормально, или нет?
В.Иноземцев
―
Это вопрос пропаганды. Это не вопрос нормальности. Это вопрос о том, какой в стране существует новостной информационный фон. Никто никогда не отрицал, что зомбирование, которое у нас происходит, имеет очень большое влияние. Конечно, если оно продолжается год за годом, люди будут так считать. А что в этом удивительного?
А.Нарышкин
―
Так может нам действительно стоит отказаться от рыночных отношений, от частной собственности и перейти к государственному планированию? Может быть, это об этом история как раз, что все это не за горами?
В.Иноземцев
―
Думаю, что некоторые товарищи с удовольствием это бы сделали - типа товарища Глазьева. И были бы рады и долго бы руководили этим Госпланом, пока не повторилось бы то, что было в 1991 году. Они наверняка были бы за это предложение, если бы оно появилось. Некоторые были бы против. Но я такого варианта развития событий совершенно не исключаю. То есть, я сомневаюсь, что это может быть сделано сегодня, еще больше сомневаюсь в том, что это может принести результаты, но то, что попытки такого рода будут предприниматься, мне кажется очевидным.
А.Соломин
―
Но при этом сам Путин не является сторонником подобных идей, насколько я знаю по его публичным выступлениям. Он к коммунистам относится достаточно настороженно. Если помните, он публично критиковал за их синих цыплят на прилавках, он не стесняется этой критики, не выступает, как идеолог этой системы. Получается, что эта система может установиться только после него? Или я ошибаюсь, и он тоже меняется?
В.Иноземцев
―
Во-первых, он тоже меняется. Мы недавно слышали/, что он говори про партбилет, который он хранил и не выкидывал, это с одной стороны, и то, что в идеях коммунизма есть много хорошего, - это с одной стороны. С другой стороны, когда человек говорит, что он не будет делить и банкротить ЮКОС, а потом ЮКОС банкротится; когда человек говорит, что нам нужно больше рынка, а при этом государственная экономика становится 60% ВВП, то следует ли слушать его публичные выступления? Может, лучше следить за его делами?
А.Соломин
―
Может быть, он подстраивается под какие-то условия реалии? А вот Медведев, кстати, как лидер «Единой России» это не тот Медведев, которого вы поддерживаете?
В.Иноземцев
―
Я думаю, нет. Я думаю, что «Единая Россия» во всех своих имплементациях, во всех своих видах это просто некая аппаратная структура, которая обеспечивает проведение, доведение до масс позиции руководства страны и обеспечивает принятие необходимых законов, нормативных актов, и так далее.Понимаете, партия власти никогда не является партией. Проблема заключается в том, что у нас в стране, в отличие от большинства государств демократического свойства, не существует нормальных идеологических партий. Когда вы увидите, что г-н Зюганов управляет Компартией дольше, чем Путин Российской Федерацией, то вообще сама идея этой партии становится нулевой. Потому что это партия Геннадия Андреевича Зюганова.
А «Единая Россия» это партия Путина. Есть партия г-на Миронова, есть партия г-на Жириновского, есть уважаемая мною партия г-на Явлинского. А партий. Которые бы отражали какую-то идеологию или идею, - их нет. Есть пять человек, которые имеют свои карманные организации, которые выполняют функции их популяризации и проведению в жизнь их личных интересов - их личных, конкретных пяти человек.
А.Нарышкин
―
Вопрос от Тани: «Есть ли сейчас внутри элиты группа, которая сможет разрушить систему?»
В.Иноземцев
―
Нет такой группы. Нет потому, на мой взгляд, что элита это люди, как к ним ни относиться, - люди компетентные, вменяемые и люди, которые имеют определенные жизненные стратегии. Сегодня попытка разрушить эту систему это самая ошибочная стратегия, которая может быть у людей, чего-либо добившихся в жизни. То есть, если люди уже добрались до какого-то положения, они понимают, что попытка взорвать систему изнутри наказуема и не приведет ни к чему, кроме как к твоему собственному уничтожению. Поэтому я думаю, что элиты могут дождаться краха системы и дальше начать какие-то торги, как это было, допустим, в советские времена. Но людей, которые готовы сейчас пойти на то, на что пошел ГКЧП во времена Горбачёва - таких людей я не вижу ни одного.
А.Нарышкин
―
А систему может только крах поменять?
В.Иноземцев
―
Я думаю, да. Смотрите, что происходило в России все годы – это было именно так, что меняло систему, кроме краха? В 1917, 1981 году, 1855 году. Что еще?
А.Соломин
―
Уход лидера разрушит эту систему, или систему отношений, во всяком случае?
В.Иноземцев
―
Разрушит. Но это не случится скоро.
А.Соломин
―
Если и когда это произойдет, как все будут себя вести? Начнется тот самый торг, о котором вы говорите?
В.Иноземцев
―
Да, правильно.
А.Соломин
―
И назначение преемника не решит этот вопрос, обозначение его?
В.Иноземцев
―
Вы говорили - когда лидер уйдет. Когда лидер уйдет окончательно и бесповоротно, преемник не будет иметь никакого значения. Преемник имеет значение только тогда, как это было в 2008-2012 гг.
А.Нарышкин
―
Когда Путин стоит за спиной у преемника.
В.Иноземцев
―
Да, правильно. И если вдруг возникает ситуация, что назначается преемник, а через полгода с создателем системы что-то происходит, не дай бог, - дай бог ему только здоровья и долгих лет жизни персонально, - то дальше ситуация развивается непредсказуемо.
А.Нарышкин
―
Спасибо вам большое. Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы».
А.Соломин
―
Спасибо.