Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2016-01-28
Д.Пещикова
―
Андрей Позняков, Дарья Пещикова, сегодня «Персонально ваш» и наш руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, он с нами по скайпу.
А.Позняков
―
Владислав Леонидович, конечно, главные темы сегодняшнего дня связаны с тем, что происходит вокруг заемщиков. Мы говорили с нашими радиослушателями и про коллекторов, и про валютных заемщиков. Вопрос вам – в какой степени виноваты сами валютные заемщики, которые брали ипотечные кредиты в евро или долларах?
В.Иноземцев
―
Что значит, виноваты или нет? Видимо, люди, которые брали подобные кредиты, должны были знать возможные последствия. Просто дело в том, что ипотечные кредиты выдаются не на год и не на два, это достаточно долгий займ. И мне кажется, что люди, которые понимают отличие рубля и валюты, должны были посмотреть чуть назад, на валютный курс, который в нашей стране никогда стабильно не шел вниз, и даже не был достаточно стабильным, - мы видели за последние 15 лет обесценение рубля по отношению к доллару, - но видимо, они на что-то рассчитывали или предполагали, что нынешняя политическая система может гарантировать стабильный курс.Но еще раз подчеркну - на памяти всех событий 2008-2009 гг., я уже не буду вспоминать про 2008 и более ранние сроки, но так или иначе, мне казалось всегда, что если у людей нет доходов в валюте, то брать кредиты в ней было крайне рискованно.
А.Позняков
―
А если есть доход в валюте, это не риск?
В.Иноземцев
―
Если у вас есть доход в валюте, если у вас есть 10-летний контракт с какой-нибудь западной компанией, или с российской корпорацией, которая привязывает доходы в валюте, и вы берете валютный кредит, это, конечно, меньший риск. Но это та же ситуация, какой была в России в 90-е гг., - по сути дела, вы получаете бюджетные доходы в рублях, занимаете на внешних рынках в валюте, и после этого получаете дефолт 1998 г. - собственно говоря, это та же ситуация на персональном уровне.
Д.Пещикова
―
То есть, ответственность сейчас за происходящее в собственном бюджете должны нести сами валютные заемщики, исключительно?В.Иноземцев: Люди, которые брали подобные кредиты, должны были знать возможные последствия
В.Иноземцев
―
По крайней мере, в данном случае я понимаю выступления пенсионеров, которым не индексируют пенсии, которых лишают бесплатного проезда в электричках, - это люди, у которых государство действительно отнимает определенные блага, которые оно им гарантировало и на которые они долгое время рассчитывали, потому что это было практикой.
В случае, когда люди выходят на улицы, оказавшись, безусловно, в тяжелой ситуации, но непосредственно по причинам личного характера, которые они сами выбирали, по причине коммерческих сделок, в которые они сами вошли, - честно говоря, я не очень понимаю причины того, почему администрация президента должна этим заниматься, или отдельные банки должны идти им навстречу. Понимаете, те же самые банки, которые они пытаются обвинять в алчности, они же выдали им деньги, которые вложили другие люди, такие же люди, которые ходят по тому же городу – это вкладчики того же банка, которые сделали валютный вклад.
И что, в данном случае банк должен объявить половине своих вкладчиков, что он им вернет тоже в рублях по курсу 40? Тогда будет другая демонстрация, честно говоря, это я не очень понимаю.
А.Позняков
―
Правильно ли я понимаю, что люди были неправы, что не ожидали, не рассчитали, не заложили в свои риски скачок валюты в два с лишним раза за год, что послушали наши власти, которые говорили, что у нас будет все хорошо, достаточно гладко, и резких скачков не ожидается? Сколько у нас говорили, что рубль достиг своего дна.
В.Иноземцев
―
Да, я думаю, что это было просто ощущение доверия к политической власти, к экономическому курсу, которое, как выяснилось, было безосновательным.
Д.Пещикова
―
Но тогда власти тоже виноваты? Они дали ложные надежды.
В.Иноземцев
―
Власти виноваты. Но люди выходят на демонстрации не перед администрацией президента и не перед Минфином, а перед банками.
Д.Пещикова
―
То есть, по идее, должны были бы выходить к Минфину?
В.Иноземцев
―
В данном случае, что может здесь обсуждаться? Условно говоря, как выходят из ситуации отдельные государства и крупные корпорации в случае дефолта? Речь идет о том, что нужно понять. Банк – это посредник. Есть вкладчики банка, которые вложили деньги и есть должники, которые получили эти деньги. В данном случае, если вообще обсуждать эту тему, то уважаемые граждане, которые взяли ипотечные кредиты, должны попытаться собрать, условно говоря, собрание вкладчиков банка и объяснить вкладчикам, а не председателю правления банка, почему их вклады должны обесцениться из-за проблем заемщиков. То есть, если вы убедите людей, - вас, ваших коллег, обычных москвичей, которые положили в банк деньги в валюте под 3% годовых, а заемщики заняли под 7, - то пусть заемщики обсуждают реструктуризацию с вкладчиками, - мол, уважаемые товарищи, доллар сейчас стоит 80, но ваш доллар почему-то стоит 40. Если они согласятся, думаю, руководство такого банка радостно завизирует такое мировое соглашение. Но почему банк должен терпеть убытки из-за этого, я, правда, не очень понимаю.
Д.Пещикова
―
Как вы думаете, какие перспективы у этого протеста, у этой новой волны, которая сейчас поднялась?
В.Иноземцев
―
Никаких.
Д.Пещикова
―
То есть, побунтуют и уйдут, разойдутся?
В.Иноземцев
―
Да, скорее всего.
Д.Пещикова
―
А формы, которые приобрел протест, как вам кажется, они для чего именно такие – если вспоминать: приковывали себя к банку, сейчас приходят, трясут коробками с монетами – зачем это все?
В.Иноземцев
―
Я вполне понимаю людей, которые могут оказаться в отчаянном положении. Я же не говорю, что у меня нет к ним сочувствия – они абсолютно достойны внимания и сочувствия. Просто вопрос заключается в том, что единственный вариант решения этой ситуации, на мой взгляд, это два варианта, а первый вариант – каким-то образом на государственном уровне обеспечение и финансовая поддержка такого рода людей, которые попали в такую ситуацию. Государство же помогает банкам, которые оказываются в сложной ситуации, помогает компаниям, рефинансирует их кредиты – как случилось в 2009 г., когда крупные компании, столкнувшиеся со сложностями при выплате кредитов западным кредиторам – тогда государство им помогло, оно их перекредитовало. В данном случае речь может идти – если государство готов выступить ответчиком по той политике, которую оно проводило с точки зрения курса и которое оно считает нормальным, оно может найти какие-то резервы, средства, деньги для того, чтобы развернуть программу помощи этим людям. Это один вариант, и я его вполне пойму и буду приветствовать, потому что это действительно ответственность, в том числе, и государства – Центральный банк РФ является гарантом стабильности валютного курса в стране, в том числе – как записано в законе о Центральном банке. Это было бы разумно.Второй вариант - это переговоры непосредственно с кредиторами банка, с вкладчиками. То есть, по сути дела, если речь идет о том, что заемщики и вкладчики сумеют договориться по реструктуризации, банк наверняка готов будет пролонгировать эти кредиты, уменьшить ставку.
Д.Пещикова
―
Понятно. Главное, чтобы было понимание у тех, кто дает деньги банку и у тех, кто берет.
В.Иноземцев
―
Да. Я правда не понимаю, почему банк должен отвечать перед самими вкладчиками из-за проблем людей, которым он эти деньги дал.
Д.Пещикова
―
А если возвращаться к первому варианту, который вы обозначили – некоей помощи государства, которое, по идее, должно нести ответственность за социально-экономическую ситуацию, - ведь деньги, которые государство может выделить на эту поддержку, по сути, это деньги всех налогоплательщиков – и тех, кто брал кредиты в рублях и тех, кто вообще не брал кредиты.
В.Иноземцев
―
Естественно.
Д.Пещикова
―
То есть, ответственность перекладывается на общие плечи, плечи всех россиян?
В.Иноземцев
―
Вы сами подтверждаете то, что я говорил. То есть, какой бы выход в этой ситуации ни был найден, это перекладывание ответственности.
Д.Пещикова
―
То есть, все-таки, в конечном итоге, мы приходим к тому, что сами виноваты.
В.Иноземцев
―
Я считаю так.
А.Позняков
―
А существующий механизм, который пытаются прописать в деталях – механизм банкротства, - в какой степени он в данном случае спасает самих вкладчиков.
Д.Пещикова
―
Личное банкротство.
В.Иноземцев
―
И всех остальных от этого перекладывания ответственности? Или это то же самое, только вид сбоку?
В.Иноземцев
―
В данном случае я думаю, что там чисто юридически ситуация заключается вот, в чем: в случае, если это был какой-то потребительский кредит, или человек вступал в какую-то коммерческую сделку и не мог расплатиться по взятым на себя обязательствам – это выход, безусловно. Потому что в этой ситуации законом о банкротстве прописано, что в случае временного банкротства человек обязан в течение какого-то срока выплачивать определенную долю от своих доходов в честь требований кредиторов, но он не может быть лишен единственного жилья, определенного личного имущества, и так далее. В этой ситуации квартира, в которой человек проживал, попадала в категорию единственного жилья и не подпадала бы под всякого рода изъятия и распродажи.Но во всех случаях, когда речь идет об ипотеке, по сути, квартира, объект недвижимости, дом, не находятся в полной собственности владельца, потому что он там проживает при определенном условии выплаты этих денег. Поэтому я думаю, что в данной ситуации, даже если эти граждане подадут на банкротство, то сама по себе эта квартира, вокруг и идет основная речь и весь сыр-бор, она все равно будет изъята, потому что банк имеет на это полные права.
В.Иноземцев: Что, банк должен объявить половине своих вкладчиков, что он им вернет тоже в рублях по курсу 40?
Д.Пещикова
―
То есть, персональное банкротство, по идее, для человека, который берет кредиты, в данном случае не имеет никакого смысла.
В.Иноземцев
―
Если он берет ипотечный кредит, то в данном случае. Да.
А.Позняков
―
Еще одна тема, связанная с этой непосредственно – тема коллекторов. Мы, правда, ничего не слышали про коллекторов из уст протестующих, но, тем не менее - широко обсуждается идея отказа от этого института. Как вы читаете, каковы будут последствия, если все-таки отменят коллекторов, будут ли какие-то негативные последствия для банковского сектора, для финансового сектора?
В.Иноземцев
―
Думаю, что на самом деле этот институт не очень эффективен, что касается банковского сектора – да, последствия будут. Потому что, по крайней мере, до последнего времени банки могли продавать коллекторским агентствам, коллекторским компаниям, с большой, конечно, уценкой, с большим дисконтом, определенные долги и даже пакеты долгов своих клиентов, которые они не могли реально извлечь и для работы с которыми им нужны были слишком большие штаты сотрудников и слишком долгие судебные разбирательства.Поэтому, безусловно, у банков ухудшатся балансы, они не смогут даже частично разгружать эти балансы от плохих активов, Центральный банк будет прессинговать коммерческие банки в этой связи, потому что он сейчас очень внимательно смотрит на нормативы, просрочки и необеспеченные ссуды.
Что касается общесоциальной ситуации в обществе, наверняка такого рода решение будет позитивно воспринято населением, потому что мы знаем, что, конечно, очень много конфликтных ситуаций возникает в обществе в связи с этим, и сточки зрения каких-то социальных последствий думаю, что такое решение со стороны власти обосновано.
Д.Пещикова
―
Значит ли то, что возможно, если мы откажемся от института коллекторов, то люди просто перестанут отдавать долги?
В.Иноземцев
―
Будут отдавать гораздо хуже, конечно.
Д.Пещикова
―
То есть, в принципе, это социально неэффективный институт, а с финансовой – эффективный, коллекторы?
В.Иноземцев
―
Абсолютно правильно.
Д.Пещикова
―
По поводу коллекторов вопросов много – если их не отменять, может быть, можно регламентировать их работу, во всяком случае, застраховать общество от каких-то вопиющих случаев, когда забрасывают «коктейлями Молотова», разрисовывают машины, портят подъезды, имущество?
А.Позняков
―
Вот вы бы что с ними сделали?
В.Иноземцев
―
Нет, на самом деле их деятельность регламентирована законом, он прописан достаточно четко. И никто не может гарантировать ни одной стороне каких-то эксцессов даже при выполнении регламентированной деятельности, а с другой стороны, никто не может просчитать ответ самого заемщика, с которым коллектор работает. То есть, в данном случае, это зависит от его психического состояния, разного рода личных обстоятельств – как он себя поведет. И когда мы видим, что где-нибудь в Сибири – недавно было сообщение о том, что должник расстрелял семью и застрелился – ну, конечно, это страшная трагедия, и к этому могли привести различные ситуации, независимо от того, как с ними коллекторы общались, - может быть, они общались вполне корректно, но просто человек был склонен к такого рода неадекватным действиям. А может быть, наоборот, может быть, там действительно были вопиющие случаи угроз.Поэтому еще раз – смотрите, - закон прописан. Каждое отклонение от того, что будет происходить, будет выплескиваться в прессу, интернет и будет подогревать ощущение того, что все ужасно. Но в действительности любые изменения этого закона - их можно провести, безусловно, но все равно они никогда не гарантируют отсутствие эксцессов.
Д.Пещикова
―
Есть какой-то позитивный пример работы коллекторов – не обязательно в нашей стране, то, на что следует равняться, как работают в других странах, или, может быть, у нас есть какие-то хорошие коллекторы. Некоторые коллекторы уверяли, что они чуть ли не благотворители.
В.Иноземцев
―
Ну, в этом я сильно сомневаюсь. Но с дугой стороны, вполне допускаю и уверен в том, что есть организации, которые работаю абсолютно в рамках правового поля, - сама эта деятельность абсолютно легально, очевидно, что она нужна. Понятное дело, что банки, как бы они ни проверяли надежность заемщика, они могут ошибиться. И в любом случае, не занятия банка, реализация залогов или судебные постоянные издержки – банк все-таки это финансовая организация, а не юридическая. Поэтому, что касается такого рода системы коллекторов - это абсолютно нормальная система.Второй вопрос - по поводу других стран. Мы видели во время кризиса 2008-2009 гг. в тех же самых США, откуда, собственно, начался крах ипотечного рынка и огромное количество несостоятельных заемщиков, которые не обслуживали свои кредиты. И кризис недвижимости в значительной мере разразился потому, что большое количество забранных по такого рода судебным долгам, судебным процессам и банковским долгам квартир и домов, было выкинуто на рынок и обрушило цены. Соответственно, все большее количество недвижимости становилось дешевле того кредита, который под них был выдан и тем самым умножались дефолты. И реально в течение нескольких лет на рынке США было огромное сверхпредложение домов и квартир - именно потому, что реализовывались по низким ценам банковские залоги. Но это не вызвало там, между прочим, ни похода на Вашингтон со времен Мартина Лютера Кинга, ни массовых самоубийств, ни схваток с коллекторами. Люди должны ответственно подходить к своему выбору, и понимали, что да, они сделали неправильный финансовый выбор, и нужно соответственным образом расплачиваться.
Что касается того, почему в Америке это прошло более или менее спокойно – думаю, в первую очередь потому, что все-таки это страна, в которой имеется огромный рынок съемного жилья и в принципе, если кто-то дом теряет, то с определенным оптимизмом глядя в будущее, они вполне могут забрать те деньги, часть тех денег, разницу между кредитом и стоимостью дома и, в общем, продолжать, - конечно, с какими-то моральными последствиями, но все-таки жить, работать и строить свои планы.
В России понятное дело, что любая квартира это главный актив большинства семей, и ее потеря вызывает трагические последствия.
Д.Пещикова
―
У вас нет ощущения, что многие проблемы экономические, социально-экономические, в России связаны, в том числе, с низкой финансовой грамотностью населения, которое часто не понимает последствия своих действий?
В.Иноземцев
―
Да нет, мне так не кажется. Все-таки я понимаю, что у нас есть примеры с «МММ» и всякого рода «Дома Селенги» - конечно, можно было бы об этом говорить. Но мне кажется, сейчас дела обстоят гораздо лучше, нежели они происходили 12-13 лет назад, - это, во-первых, Во-вторых, мы видим абсолютно адекватное поведение населения, видим разумную политику Центрального банка и АСВ, которое обеспечивает страхование банковских вкладов. Я не вижу каких-то вопиющих случаев, когда мы видим какую-то безумную финансовую неграмотность.Ее раз хочу сказать - доллар подорожал вдвое, экономика в кризиса и объем тех еж самых просроченных ипотечных ссуд, изъятой недвижимости, он даже близко несоизмерим с тем, что происходило в Америке во время ипотечного кризиса 1998-1999 годов. Все относительно спокойно.
Д.Пещикова
―
То есть, у нас не все так плохо, если сравнивать с Америкой, и даже в положительную сторону.В.Иноземцев: Совершенно понятно, что правительство сегодня не заинтересовано в дорогом рубле
В.Иноземцев
―
Думаю, что не все так плохо. Потому что опять-таки, даже российские банки все-таки стремятся минимизировать риски, помнят прекрасно, сколько финансовых кризисов было в стране. И политика российских кредитных банков была всегда в последние годы более обоснована, чем, опять-таки, у американских 1996-1997 гг., когда всем подряд, под очень низкие проценты залогов. Поэтому мне кажется, что у сегодняшней России, конечно, есть финансовые проблемы, есть проблемы в банковском секторе и есть проблема плохих активов. Но эти плохие активы они, в общем, либо порождены заведомо неадекватными действиями банкиров, - не буду говорить более сильного слова, либо положением российских компаний, корпоративного сектора.
Но то, что частные лица не создадут основной головной боли для российской банковской системы, я практически уверен.
А.Позняков
―
Как быть все-таки с потребителями, чья потребительская способность существенно падает? Мы видели официальные цифры по инфляции – ту есть интересная публикация в РБК, - они посчитали реальную потребительскую корзину, которая увеличилась бы почти на треть с 2013 г., если бы пристрастия россиян, сохранение привычек по покупкам, - то есть, у нас реально инфляция по тратам увеличилась бы на треть. Но россияне отказываются от некоторых расходов, экономят, меняют пристрастия, все чаще пользуются скидочными акциями. Насколько реальная инфляция действительно велика, насколько наши привычки меняются, есть ли куда затягивать пояса и в какой степени это все нас затаскивает глубже в пучину кризиса?
В.Иноземцев
―
Очевидным образом это нас в пучину кризиса затягивает. Потому что потребление населения это самый большой элемент ВВП, потребительские расходы, и если они начнут падать, то не спасут никакие государственные программы в поддержку промышленности, импортозамещение и все остальное.Поэтому мне кажется, что это, конечно, самая большая проблема, на которую правительству следовало бы обращать внимание.
Д.Пещикова
―
Я очень люблю и не первый раз цитирую высказывания Андрея Илларионова, который тоже рассуждал у нас в эфире о характере нынешнего кризиса и он как раз отмечал, что государство в этот раз как никогда старается очень активно переложить все проблемы возникшие, именно на потребителей, то есть, выкарабкаться за счет потребителей. Эта модель насколько правильна, насколько может привести к выходу из кризиса, а не наоборот, ко дну?
В.Иноземцев
―
Знаете, в данном случае я с ним согласен – так и есть Правительство на сегодняшний день не имеет какой-то другой программы выхода, кроме ограничения потребления населения, что касается выхода, у меня есть ощущение, что правительство ожидает возможного улучшения ситуации только в связи с повышением цен на нефть. Никаких внутренних источников оно задействовать не намерено. И в этом отношении оживлять потребления, провоцировать дополнительное улучшение предпринимательской инициативы – мне кажется, правительство сейчас это вообще не обсуждает. Если это обсуждается – на уровне какой-то пропаганды, но не как не реальных дел. Мне кажется, что правительство просто выжидает того, что произойдет дальше, надеяться на то, что как это было в начале 2000-х гг., или в 2009-2010 гг. - что снова конъюнктура улучшится, и наступят хорошие времена.
А.Позняков
―
То есть, это фактически признание, что у нас ничего, кроме нефти и не осталось?
В.Иноземцев
―
Почему «признание»? Это очевидный факт, по-моему.
Д.Пещикова
―
Но кажется, сколько было разговоров о том, что наоборот, экономику надо диверсифицировать, отказываться от нефтяной иглы. И все только на словах?
А.Позняков
―
Разговоры в пользу бедных?
В.Иноземцев
―
Конечно. А что здесь обсуждать? Естественно, только на словах. Потому что, понимаете, хорошо говорить, что нужно диверсифицировать, но вы прекрасно понимаете два обстоятельства – во-первых, для того, чтобы диверсифицировать нужно, чтобы в этом была заинтересованность, а посмотрите на наших крупнейших предпринимателей, они все сырьевики, за исключением нескольких человек. Все крупнейшие активы, которые разные компании друг другу перепродают через 15-20 лет тоже сырьевые активы. Это во-первых.А во-вторых, чтобы выходить на индустриальную модернизацию, как делали все страны, от Южной Кореи, Вьетнама и до Китая, нужна открытая экономика. Вся эта модернизация в основном делается на западных технологиях, за счет большого притока капитала. А мы боимся собственной тени, мы не хотим никого никуда пускать, мы хотим сохранять наши духовные ценности.
А.Позняков
―
То-то мы постепенно переходим к тому, что экономику определяет политика. Мы сейчас вынуждены прерваться на 5 минут, после кратких новостей и рекламы продолжим, и будем разбираться уже больше в политике. Владислав Иноземцев в нашем эфире.НОВОСТИ
А.Позняков
―
Мы остановились на вопросе, что мы не просто сидим на нефтяной игле, а у нас вообще ничего, кроме нефти нет, уже даже дошли до того, что в принципе, это должны быть какие-то политические решения, а не только экономические. Но у меня сначала такой вопрос – можно ли ожидать роста цен на нефть в перспективе, насколько оправдана такая политика властей, которые надеются на рост нефти и что будет, если нефть не вырастет все-таки?
В.Иноземцев
―
Думаю, что рынки в целом имеют такую колебательную, синусоидную динамику. И то, что мы видели за последний год это очень резкое падение на рынке, которое, безусловно, должно быть подвергнуто коррекции. Мы видим, что нефть растет в последние несколько дней. Я вполне допускаю, что в среднем по году мы увидим цены порядка 40 долларов за баррель, что будет дальше, думаю, никто сейчас не скажет.
Д.Пещикова
―
Для российского бюджета такая коррекция достаточна - 40? Это ведь все равно не прежний показатель.
В.Иноземцев
―
Не прежний, конечно. Все зависит от того, на что бюджет будет тратить деньги, насколько быстро будет тратиться Резервный фонд. И конечно, это зависит от курса на сегодняшний день, потому что правительство, получая нефтяные доходы, фактически их номинирует в долларах, а тратит бюджет деньги в рублях, поэтому, если курс будет выше, по-моему, тут какой-то банк считал, и решили, что можно свести бездефицитный бюджет при курсе рубля 140.
Д.Пещикова
―
Это был «Бэнк оф Америка».
В.Иноземцев
―
В любом случае, существует множество факторов. Но, так или иначе, я считаю, что да, возможности, чтобы нефть пошла чуть-чуть вверх, есть для того, чтобы она вернулась на предыдущий уровень - нет, думаю, таких предпосылок не существует. Просто потому, что в действительно изменилась очень сильно поэзия на нефтяном рынке, и в нефтедобыче и в спросе на нефть по сравнению с тем, что было в середине 2000-х годов.
А.Позняков
―
Если опасно низкий курс сохранится, чем это нам грозит?
В.Иноземцев
―
Дальнейшим обеднением населения, сворачиванием многих госпрограмм.
Д.Пещикова
―
Что касается политической воли, которой не хватает на диверсификацию, на переход к другой, не нефтяной экономике, есть ли какая-то перспектива, что руководство страны одумается, посмотрит на то, что происходит и поймет, что пора меня схему и порядок своей работы, порядок вложений, инвестиций, развития разных секторов?
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что наши власти это люди, которые работают в первую очередь, на себя. Поэтому для того, чтобы они «одумались», они должны увидеть не мир и обнищавшее население, а какое-то ухудшение их собственного благосостояния и какой-то ущерб их собственным интересам. Я пока не вижу прямой угрозы таковой. Поэтому я на их месте не понимал бы, что нужно менять, честно говоря.
Д.Пещикова
―
То есть, они вообще ничего не теряют, для них кризиса нет?
В.Иноземцев
―
Для властей, думаю, нет.
А.Позняков
―
А вы понимаете, что нужно менять, если не исходить из своих личных интересов в России. Имеет ли вообще смысл вкладывать деньги? Во что, в АвтоВаз, в какие предприятия, что можно у нас поддерживать и подстегивать, если вы говорите, что у нас ничего, кроме нефти, не осталось?
В.Иноземцев: Правительство выжидает, что произойдет дальше, надеясь, что снова наступят хорошие времена
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что в нынешней ситуации, если кратко говорить о каких-то рекомендациях, в первую очередь необходимы, на мой взгляд, три вещи. Во-первых, что касается нефтянки и энергетики. Государство должно очень четко сказать, что по сути, это наш основной актив, мы его должны развивать, нам нужно увеличивать добычу, которая у нас с советских времен не растет, - даже во всех победных реляциях не растет вообще, в отличие от Казахстана и Азербайджана, где она выросла в три раза.
Нам нужно увеличить нефтедобычу, нам нужно создавать нормальные системы сбыта, то есть, не тянуть трубы через Алтай в Китай, который в любой момент может сказать, что им газ не нужен, а делать заводы по сжижению газа, создавать танкерный флот, создавать идеальную систему логистики с точки зрения доставки российских энергоносителей потребителям.
Плюс усиливать работу с глубокой переработкой и привлекать иностранные химические компании на российскую территорию для того, чтобы изготавливать здесь какие-то готовые продукты из нашего сырья. Это первое.
И надо понимать, что от этой модели мы в течение ближайших 20 лет не уйдем, - просто объективно не уйдем. Нам нужно работать на совершенствование этого сектора в первую очередь.
Дополнения могут быть. Во-первых, нужно проводить индустриализацию, - нормальную. По образцу, который имел место в той же самой Юго-Восточной Азии. Но если в Китае вы видите, что главным конкурентным преимуществом была низкая цена рабочей силы, то у нас этим преимуществом должна быть низкая цена ресурсов. То есть, нужно продавать нефть, газ, уголь, металлы на внутреннем рынке очень дешево, максимально это дело демонополизировать, допускать как можно больше мелких компаний на добычу с тем, чтобы снижать цены. А на эти низкие цены привлекать всяческие иностранные компании, которые приходили бы сюда и строили производства полного цикла, использующие это сырье. И дальше уже, без пошлин, без всего, вывозить готовую продукцию на экспорт, что в данном случае для них могло быть весьма выгодным, не менее выгодным, чем приходить в Китай во время дешевой рабочей силы.
И последний момент, третий, думаю, что государству давно просто пора забыть про существование мелкого бизнеса и частного предпринимательства: отменить у него все налоги, резко либерализовать возможности торговой сферы, резко либерализовать все, что связано с всякого рода лицензиями – отменить их вообще, большинство из них, перевести все на страховую схему. Зачем нужно выдавать лицензии на предприятия общественного питания? Достаточно иметь страховку – кто-то отправился, - получил бешеную компенсацию, - ради бога, и нет проблем. Это не ваше дело, не занимайтесь регулированием мелкого бизнеса. Вы собираете с него налогов меньше 3% в год в бюджет, - забудьте о них, пусть люди просто создают рабочие места и дают другим людям зарабатывать. Достаточно социальных страховых платежей – этого достаточно.
Д.Пещикова
―
По поводу иностранного участия и зарубежного капитала, который может помочь - в нынешних условиях, даже если не будет говорить о власти, хотя все равно приходится о ней помнить, иностранный капитал не очень стремится в Россию в последнее время, боится сюда приходить.
В.Иноземцев
―
Конечно, в нынешних условиях не стремится. Но вы спросили, что нужно делать.
Д.Пещикова
―
А как теперь его привлечь, только сменить власть? Каким образом можно иностранный капитал вернуть в Россию?
В.Иноземцев
―
Думаю, что на самом деле это вопрос гарантий, доходности, и так далее. Мне кажется, что конечно, может быть, многие компании, которые декларируют честный бизнес, прозрачность, и так далее, во всех своих операциях, и не пойдет в Россию. Но абсолютно очевидно, что очень многие готовы будут вернуться. Вопрос заключается в том, куда и на что.На сегодняшний день возвращаться, в общем, непонятно в какие сектора, и зачем. Условно говоря, что в России интересно? Россия – бензоколонка, нефтяная бочка. Отмените ограничения по стратегическим нефтяным месторождениям и газовым. Дайте возможность всем подключаться к газпромовской трубе. Почему какой-нибудь «Тоталь» не придет к старым, разработанным в Сибири месторождениям вместо того, чтобы быть каким-то партнером безумного Штокмана, миноритарием, который все равно будет плясать под дудку «Газпрома».
Д.Пещикова
―
Потому что у нас все эти сырьевые базы и сырьевые компании, которых не так много осталось, все являются политическими инструментами.
В.Иноземцев
―
Вот вы и получили политическую экономику. Если вы хотите экономической экономики, забудьте про политику, которую может сделать компания, добывающая нефть в Сибири и продающая ее, прогоняющая ее до Магадана, грузящую в танкеры и отправляющих в Японию. В чем здесь политика, не могу понять.
А.Позняков
―
Существует ли опасность, о которой говорят часто официальные лица, что в таком случае, если допустить иностранные корпорации, и не только туда, но если вы в перерабатывающий сектор запустите огромное количество зарубежных компаний при отсутствии наших. Фактически мы потеряем и экономику и эти сектора и эти месторождения сибирские стратегические, а в итоге взамен не получим ничего.
Д.Пещикова
―
Да еще и слабым государством станем.
В.Иноземцев
―
Честно говоря, я это не понимаю. Представьте себе, что у вас есть пустое пространство где-нибудь под Тулой. К вам приходят люди и строят там завод по производству стиральных машин. И кто-то рассказывает вам, что вы ничего не получите. Хорошо, - они ушли. Но завод остался. Они его могут вывезти, взорвать, сжечь? Что значит, «мы ничего не получим»? Мы получим активы, за их деньги купленные, а не за деньги наших налогоплательщиков, наполовину разворованные. Мы получим людей, обученных для работы на этом предприятии, продукцию и цепочки сбыта. Я не понимаю, люди вообще не видят ничего, что ли?
А.Позняков
―
Но может, же быть по-другому. Они покупают возможность присоединиться к трубе, они подписывают соглашения об обязательстве выкачивать определенное количество сырья и контролируют, таким образом, все больше и больше объемов этого сырья и не отдают их, например, другим компаниям и занимаются такой игрой на монополизацию, на вывод активов?
В.Иноземцев
―
Какая может быть монополизация, когда у вас в стране одно предприятие, понятно какое, «Газпром», продает газ за рубеж? Это у вас не монополия? А тот, кто придет, станет еще большим монополистом?
А.Позняков
―
Зато это наша монополия.
Д.Пещикова
―
Протекционизм такой.
В.Иноземцев
―
Поэтому у вас и бензин стоит столько, сколько он стоит, и дорожает при любой нефти, дорогой или дешевой – потому что это наша монополия. Кому от этого стало хорошо? Когда, извините, г-н Дерипаска создал компанию «РусАл», он стал 90% монополией на рынке алюминия. Условием создания этой монополии было, дословно, решение ФАС о том, что г-н Дерипаска в России не будет продавать алюминий с превышением цены на лондонской бирже металлов больше на 5%. То есть, здесь можно продавать алюминий дороже, чем на мировом рынке г-ну Дерипаске. И это очень радостно для нас, потому что он наш человек. А если кто-то построит новый алюминиевый завод, это нас пугает. Ну и прекрасная логика, тогда платите все больше и больше.
Д.Пещикова
―
Раз уж без политики никак в любом случае, мы уже это поняли, и довольно давно, по поводу курсов тоже, валют, рубля – это все ведь не только экономические факторы, но и политические. С политической точки зрения, что может сделать российское руководство для стабилизации наших курсов?
В.Иноземцев
―
Боже мой, слушайте, по поводу стабилизации курсов, на мой взгляд, думаю, очень много оно может сделать. Я понимаю, конечно, нынешнее правительство Центробанка – оно ориентировано на то, чтобы, условно говоря, держать плавающий курс, то есть, фактически уйти с рынка интервенций с тем, чтобы не тратить резервы. Но, на мой взгляд, правительство могло бы сделать – во-первых, оно бы могло, по крайней мере, декларировать то, что оно собирается делать. У него нет никакого экономического курса, никакой программы действий.Если бы она была, если бы были приняты хоть какие-то ориентиры, которые правительство ставит в качестве ключевых, что оно будет удерживать курс на таком-то уровне, - чисто словесная интервенция, что мы не допустим того, чтобы курс был выше 80 рублей, мы будем предпринимать интервенции, будем делать реформы, будем договариваться с предпринимателями и банкирами о продаже валютной выручки, и так далее, - скажите хотя бы это.
А.Позняков
―
А разве правительство в этом заинтересовано? Я вспоминаю те же самые 140 рублей за доллар для того, чтобы сводить бюджет.
В.Иноземцев: Условно говоря, что в России интересно? Россия – бензоколонка, нефтяная бочка
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Правильно. Поэтому я и говорю. Вы меня спросили, что может сделать правительство. Оно может сделать очень много, но не хочет это делать именно потому, что не видит в этом смысла, объективно говоря. Потому что – зачем? Совершенно понятно, что правительство сегодня не заинтересовано в дорогом рубле, оно заинтересовано в повышении доходов очевидным образом бюджета, который достигается за счет низкого курса рубля и заинтересовано в том, чтобы возникала как можно больше маржа у тех же самых нефтяных компаний. Она возникает в случае, если зарплата платится в рублях и при этом не повышается, а рубль дешевеет, а за нефть и другие ресурсы страна расплачивается в валюте.
Д.Пещикова
―
Но пытались, же какое-то время, когда была особенно сильная паника, когда уходил за сто курс евро. Все-таки тогда же стабилизировали, не бросили все уже совсем на самотек.
В.Иноземцев
―
Да, я помню. Но и сейчас – вы помните, недавно было совещание в ЦБ с представителями финансового сектора, где действительно снова говорилось о том, что нужно максимально делиться, скажем, так, валютной выручкой, проводить ответственную политику в области ее реализации с тем, чтобы сдержать курс, и он пошел отчасти вниз. Правда, тут и нефть помогла. Но неважно. В любом случае я считаю, что конечно, надо это делать и, наверное, нужно это делать, если у вас есть такая задача. Но, видите ли, правительство пугает только то, что процесс вообще выходит из-под контроля и вызывает уже у народа некое глубокое непонимание, когда правительство вмешивается. Если все идет медленно и всплесков не возникает, думаю. Оно вмешиваться не будет.
Д.Пещикова
―
Нет ли угрозы, что мы вскоре можем вернуться к печально известным инструментам регулирования, как, например, обязательная покупка всей иностранной валютной выручки - это тоже очень удобно и замечательно.
В.Иноземцев
―
Может быть.
Д.Пещикова
―
И никто слова не скажет, и все и дальше будет в порядке, никаких бунтов?
В.Иноземцев
―
А кто и что может сказать? Кто у нас получает валютную выручку? Это на 90% крупные государственные компании, - они что-то вякнут? Не думаю.
Д.Пещикова
―
Почему нет? Потому что они слишком повязаны?
В.Иноземцев
―
нет. Потому что вы прекрасно понимаете, насколько государство сегодня имеет возможность давления на любой бизнес. Пересмотреть лицензии на разработку месторождений, изменить налогообложение, начать какие-то проверки, полностью парализовать деятельность компании – это можно сделать за несколько дней.
А.Позняков
―
Ну, бизнес это бизнес, а падающий рубль и вместе с ним падающая рублевая зарплата населения это все-таки некоторый процесс, который вызывает то самое социальное напряжение. До какой степени может продолжаться такая политика и можно ли ее проводить бесконечно, где предел?
В.Иноземцев
―
думаю, что бесконечно, конечно, проводить нельзя, но пределы не близко. Потому что все-таки сейчас мы видим падение реальных доходов где-то на 10%, за 2015 год. 10% это. В общем, не очень большая сумма, учитывая, что за прошедшие годы был достаточно быстрый взрывной рост благосостояния. Думаю, что народ вполне готов смириться с такого рода потерями, это раз. С другой стороны, все-таки существуют огромные возможности и для экономии, у нас в России существовали все-таки очень большие разрывы в ценах на основные потребительские товары в разных торговых сетях, условно говоря, можно фактически то же самое купить подешевле, если поискать, думаю, сейчас люди будут продолжать это делатьИ, безусловно, конечно, фактор политической пропаганды сыграет свою роль: поддерживая у населения ощущение, что это все придумали враги, а наш юный президент ни при чем. Поэтому, думаю, что, конечно, еще на пару лет спокойствия мы вполне можем рассчитывать.
Д.Пещикова
―
Но потом, в принципе, можно ждать какого-то бунта, или всплеска активности? Что?
В.Иноземцев: Я вполне допускаю, что в среднем по году мы увидим цены порядка 40 долларов за баррель
В.ИНОЗЕМЦЕВ: ну, называют разные времена. Вот Володя Рыжков, выступая на экономическом форуме говорил, что это вообще будет на этих выборах в Госдуму, другие выступавшие говорили, что этого вообще не будет никогда. Я считаю, что предсказания здесь очень сложны. Мне кажется, что мы видим сейчас горизонт буквально на год-полтора, и он довольно спокоен, что будет потом, соберутся ли на этом горизонте тучи, начнется ли какая-то гроза? - можно будет говорить, если мы переживем, хотя бы еще один год.
Потому что все-таки, понимаете, у большинства населения существует ощущение, что кризис приходит и уходит, и так было всегда: пришел кризис 2008 года, а через полтора года все наладилось. Кризис 2009 года, - и опять через два года все наладилось. Для того чтобы настроения сильно поменялись. Нужно подтверждение того, что кризис продолжается два года, три года, и никакого просвета нет. Вот пока мы еще не в этой фазе однозначно. Если мы закончим 2016 г. с падением еще процента на 4, как в 2015 году, вот тогда уже думаю, следующей весной, люди начнут задумываться серьезно о том, куда мы идем и почему, собственно говоря, весь мир растет, а мы третий год проваливаемся.
А.Позняков
―
А там может и нефть подрасти.
В.Иноземцев
―
Может.
А.Позняков
―
И потом скажут, что вот нефть подросла, и теперь будет все хорошо, и все немножко расслабятся.
В.Иноземцев
―
Вполне.
А.Позняков
―
То есть, на самом деле получается, что мы и дальше будем намазывать Крым на хлеб, пока что-то радикально у нас не рухнет в экономике.
В.Иноземцев
―
Нет, думаю, что уже и Крым никто особо не намазывает, потому что это время как-то прошло. То есть, в принципе, люди просто будут заниматься своими делами. Думаю, что государство даже перегибает в своих программах. Просто люди заняты собой, они понимают, что от государства ничего не получить. Знаете, с учетом того соцобеспечения, которое существует, с учетом того внимания, которое государство уделяет гражданам, по большому счету, все, конечно, говорят, что государство замечательная и мы ему очень верим.
Д.Пещикова
―
А виноват Обама.
В.Иноземцев
―
Нет, верить-то ему верят, но никто на него не рассчитывает. Ну, кто выстраивает жизненную стратегию из того, что государство ему подаст на бедность, обеспечит бесплатное здравоохранение, если он тяжело заболеет? Да никто. Поэтому, в принципе, когда государство ни в чем не обнадеживает, разочаровать оно тоже особо не может. Вот исходя из этого я не думаю, что мы увидим какое-то безумное разочарование. Если бы раньше говорилось о том, что пенсии будут 2 тысячи долларов к 2016 году, а они стали 200 – может быть. Но никто же такого не говорил.
А.Позняков
―
Надеемся только на себя. Спасибо вам большое. «Персонально ваш» и руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Спасибо вам.
Д.Пещикова
―
Спасибо.