Михаил Зыгарь - Персонально ваш - 2016-01-27
27.01.2016
С.Бунтман
―
тут у нас вилка такая - напоминаю, сегодня в эфире Ольга Журавлева и Сергей Бунтман, вилка: перелет-недолет. Перелет: «Задайте вопрос Алексею Навальному», - а его уже нет. «Задайте вопрос Георгию Албурову» - а его еще нет.
О.Журавлева
―
И не только «еще». Но зато у нас есть Михаил Зыгарь, как и обещали.
С.Бунтман
―
И я сейчас как лейтенант Коломбо скажу – я-то понимаю, а Ольга Журавлева задает вопрос, что такое индекс восприятия коррупции? Кем восприятие? Как я воспринимаю, как кто воспринимает?
О.Журавлева
―
Россия не вошла в сотню наименее коррумпированных стран, по версии «Transparency International», которая представила «Индекс восприятия коррупции в мире за 2015 год» - интересовались восприятием коррупции?
М.Зыгарь
―
Знаете, мне кажется, лучше этот вопрос адресовать Панфиловой, который главный антикоррупционер Всея Руси, если даже не шире.
О.Журавлева
―
другой стороны, если речь идет о том, как люди воспринимают коррумпированность собственной страны – если так представить?
М.Зыгарь
―
Конечно, речь идет об этом - насколько граждане готовы решать свои проблемы при помощи взятки.
С.Бунтман
―
Готовы ли к этому действию и насколько это действие считают успешным.
М.Зыгарь
―
Насколько плотно это вошло в жизнь, в 10 случаях из 10 граждане решают свои проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу, встречают полицейского.
С.Бунтман
―
Георгий Сатаров одним из первых, когда стал считать коррупционную составляющую, он стал вычитать заложенность коррупционного момента любой компании. То, что заложено на коррупцию, перехлест на коррупцию – он это вычитывал довольно успешно какое-то время. А потом это как-то стало невычислимо. С другой стороны, прошло совещание по коррупции, с третьей стороны ВВС выпустило своей чудесный фильм о Владимире Владимировиче.
О.Журавлева
―
«Кому верить?» - спрашивает наш радиослушатель Сергей Бунтман.
С.Бунтман
―
Да, скажите Михаил, кому верить.
М.Зыгарь
―
«Кого жалеть, кто не изменит нам один». Неужели я мог себе представить, что буду Пушкина цитировать в эфире «Эха»?
О.Журавлева
―
Смотрите, в пятерку самых коррумпированных в этом самом индексе «Transparency International» попали Сомали, Северная Корея, - правда, не знаю, как в Северной Корее работают международные организации, честно сказать, - Афганистан, Судан, Южный Судан. Ну и мы не сильно далеко от них ушли. Если индекс у Судан 15, то у нас - 29, а это, по сравнению с лидерами, довольно плохо, потому что лидеры это 91 - Дания.
М.Зыгарь
―
Да, тут действительно, мне кажется, правильным собеседником могла быть, например, Панфилова, которая руководит российским «Transparency International», которая, по крайней мере, рассказала бы нам, есть ли какой-нибудь сотрудник «Transparency International», который побывал ради этого в Северной Корее, Южном Судане или Сомали. Или это…
С.Бунтман
―
И вернулся.
М.Зыгарь
―
Или это по оценкам «на глазок», через границу. Потому что, конечно, есть ощущение, этот анти-топ создает ощущение, что это по каким-то оценкам издалека.
С.Бунтман
―
Раньше так было. «По оценкам населения страны» - там, где переписи не проводилось.
М.Зыгарь:В 10 случаях из 10 граждане решают проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу
О.Журавлева
―
Посмотрели через гору и сказали: ну, миллиона два там наберется.
М.Зыгарь
―
Вероятно.
О.Журавлева
―
А по вашим собственным ощущениям, ваш собственный индекс коррупции в стране? У нас есть какая-то подвижка за последние годы? Мы движемся куда-то? В сторону усиления, или наоборот, ослабления коррупции, как вам кажется? Борьба-то с ней идет?
М.Зыгарь
―
Мне кажется, мы вполне стабильно находимся, у нас ничего прекрасным образом не меняется. Ну, приходилось ли вам, например, общаться с кем-то из чиновников, например, на тему расследования Алексея Навального «Чайка»? Это был в прошлом году яркий пример, как обычно чиновники реагировали на это. Они же все были ошеломлены.
С.Бунтман
―
Ошеломлены?
М.Зыгарь
―
Все спрашивали: а что он там нашел? Это о чем? Это же ни о чем, ничего не накопали. Это же расследование просто ни о чем. Там что, генпрокурора в чем-то обвиняют? – нет. Против генпрокурора ничего. Его дети что, чиновники? – нет. Могут заниматься бизнесом. Там же вообще совершенно ничего, просто ноль.Я это слышал многократно от самых топовых людей, которые искренне не могли понять, в чем пробелам, до чего докопались.
О.Журавлева
―
А до чего докопались?
М.Зыгарь
―
Вот я перевожу в другую плоскость. Восприятие коррупции у нас такое замечательное, что те люди, которых часть населения подозревает в коррупции, при этом искренне полагают, что они не имеют к коррупции никакого отношения.
С.Бунтман
―
У них все нормально, это никакая не коррупция.
М.Зыгарь
―
Это вообще не коррупция. Тут все в порядке.
С.Бунтман
―
непонимание конфликта интересов, фаворитизма, предоставления без конкурсов прав и концессий какой-то фирме, - что это никакая не коррупция?
М.Зыгарь
―
Они вам ответят: Сергей, вы, когда на радио берете новых сотрудников, вы кого возьмете? Человека. Которого вы знаете с детства, или какого-нибудь мальчика, который пришел непонятно, откуда.
С.Бунтман
―
все зависит от мальчика.
О.Журавлева
―
Одного мальчика вы точно знаете с детства. Но его приняли не вы.
М.Зыгарь
―
Вот-вот. А на других пеняете.
С.Бунтман
―
А наше при этом детство было так давно, что у нас уже такие старенькие мальчики, которых мы знаем с детства. Нет, мы принимаем по делу.
О.Журавлева
―
Вот и у чиновников. У них просто талантливые дети.
М.Зыгарь
―
По делу – это нормально. Посмотрели на сыновей Фрадкова – ну, понятные ребята.
С.Бунтман
―
Ребята из хорошей семьи. Но дело в том, что существует некоторая разница. Мы свою корпорацию строим, как хотим и здесь конфликт интересов никак не мешает никакому государству и даже не мешает так называемое кумовство, непотизм и всякие прочие интересные вещи. Потому что наша цель другая. А вот государственная служба это все-таки очень много обременений и обязательств, если не ошибаюсь, которые должны быть, и очень много правил, которые должны быть – те же самые конкурсы, тендеры, выборы, и тот же самый конфликт интересов. Я могу поклясться, сказать «зуб даю, что нормально работу делает, и какая вам разница, как мы его приняли» - работу делает, и все. А в государстве, наверное, это немножко не так? Мы очень часто путаем фирму и государство.
М.Зыгарь
―
Это мы сейчас смотря о чем разговариваем. Если мне предложена роль адвоката дьявола.
С.Бунтман
―
не продолжена никакая роль.
М.Зыгарь
―
И персонификатора того, как это воспринимает сотрудник корпорации, которая называется «Российская Федерация», то они это воспринимают совсем иначе.
С.Бунтман
―
Они воспринимают иначе.
М.Зыгарь
―
Конечно.
С.Бунтман
―
То есть, они воспринимают вообще и государство тоже как некое своё дело – лишь бы дело делалось.
М.Зыгарь
―
Во-первых, это и правда, их дело. Они и правда воспринимают это так, что они бьются и борются - ну, есть вещи не только важнее фондового рынка, мне ли вам объяснять? Есть вещи поважнее, чем вся эта сиюминутная эта ваша, эти ваши хваленые права человека.
О.Журавлева
―
Прошу прощения, а злые британцы, которые рассказывают про нашего президента, что он страшно богат, - кстати, слушатели очень обижаются – за что они его так, почему он так мало денег собрал, мы думали, он богаче.
М.Зыгарь
―
тут тоже все ясно.
О.Журавлева
―
Что они хотят сказать?
М.Зыгарь
―
Они хотят сказать, что это гнусная, ведущаяся по всем фронтам одновременно, информационная война. Вы обратили внимание, что якобы приговор по якобы делу Литвиненко и одновременно, по другому флангу…
О.Журавлева
―
Ну ладно, - расследование.
М.Зыгарь:Изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести
М.Зыгарь
―
Якобы расследование, якобы ВВС. Но мы знаем, в каких кабинетах клепалось это расследование. Я вот сейчас думаю, - видимо, в распечатке на вашем сайте ирония не считывается.
О.Журавлева
―
Сарказм.
М.Зыгарь
―
А наверное, это из моих уст будет здорово читаться.
О.Журавлева
―
А с другой стороны, посмотришь, - ну, что ж такое, не могут угомониться?
М.Зыгарь
―
В приговоре суда пишет: «вероятно».
О.Журавлева
―
Ну, ладно. Во-первых, это не приговор суда, а особая форма судебного разбирательства, принятая в Британии и еще в некоторых местах, которая делается для парламента.
М.Зыгарь
―
У меня ощущение, что наша сегодняшняя программа превратилась в какое-то такое судебное дознание. Причем, в роли дознавателя выступаю я. Сергей оправдывался по поводу собственного непотизма на радиостанции.
С.Бунтман
―
тот, кто видит сетевизор видит, что я побелел.
М.Зыгарь
―
А Ольга оправдывается по поводу британской Фемиды хваленой.
О.Журавлева
―
Просто у нас на сайте есть все подробности – у нас была по скайпу марина Литвиненко. Это не буквально суд заседал, потому что там не было ни тех, ни этих.
С.Бунтман
―
И многостраничный доклад судьи Оуэна, я оттуда еле выплыл – там так глубоко, что без акваланга можно задохнуться.
О.Журавлева
―
У меня вопрос только один: зачем им всем сейчас это нужно? Я уже не говорю про литовцев, которые решили разобраться с 1991-м годом сейчас. И заканчивая ВВС и даже американскими спортсменами, которые хотят проверить всех наших на допинг. Зачем им? Это правда выглядит как атака. Почему так получается?
С.Бунтман
―
Все-таки, если серьезно? Почему все одновременно?
О.Журавлева
―
Что могло произойти, как вам кажется? Или мы просто чего-то не замечали? Или они обиделись, наконец, на нашего Обаму, которого повесили сегодня напротив американского посольства?
М.Зыгарь
―
Или это давление действительно – после Крыма и Украины?
О.Журавлева
―
Или это вместо санкций?
С.Бунтман
―
Тоже санкционное давление?
М.Зыгарь
―
Смотрите, - с одной стороны, верю ли я в мировую закулису, или в любую спланированность? Вообще, если честно, я все время стараюсь себя одергивать. Я не верю в спланированность ни с одной стороны, ни с другой. Как я не верю и всячески пропагандирую эту мысль: мне не кажутся действия президента Путина и его товарищей сколь-нибудь спланированными и стратегически продуманными.
О.Журавлева
―
Вообще-то это не в пользу президента вы сейчас говорите. М.ЗЫГАРЬ: ну, не знаю, в пользу или не в пользу. Об этом свидетельствуют показания очевидцев. Вот пока я писал книжку семь лет, - там чем дальше, тем больше, - условно, планирование крымской операции началось в декабре 2013 г. То есть, в общем, не в ту секунду, когда сердце кровью началось обливаться по поводу событий на Майдане, а чуть-чуть за пару месяцев, - в общем, не за 10 лет. Предыдущие 10 лет президент говорил, что нам нужно заниматься Украиной, а не то мы ее потеряем. То есть, изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести.То есть, как я не верю в какой-то хитрый замысел с этой стороны, я ровно так же подозреваю, что нет какого-то замысла и с той. Я не верю в то, что барак Обама, - у него есть такой большой телефонный аппарат с кнопками, и там у него «ФИФА», «МОК», «УЕФА», и потом по списку, вплоть до правительства Литвы, Латвии и Эстонии – видимо, они на одной кнопке, сразу втроем встают и отчитываются.
Я думаю, что всякий раз это какая-то… есть вещи, конечно, которые носятся в воздухе и которые каким-то образом люди подхватывают.
С.Бунтман
―
В связи с этим вопрос – дело в том, что до того, когда были более или менее нормальные отношения, висел тот же Литвиненко, висели дела с обогащением Путина, - известные вещи, здесь же никаких Америк нигде не открыли – все это висело. Висел допинг, который 300 лет хватали на этом допинге, висела коррупция в ФИФА, подозрения с нашим Чемпионатом мира. Но сейчас, так как сняты многие табу с нашими экономическими отношениями, с дружбами – не трогать, все-таки члены «Восьмерки», «достойный человек». И все эти висяки, которые годами пылились – почему бы их не довести до ума?
М.Зыгарь
―
То, что настроение и отношение меняется естественны образом, это мы прекрасно понимаем. Не нам с вами друг другу объяснять, как воздействует на журналиста информ-повод и сколько времени может пройти от начала расследования до окончания. Я допускаю, что в момент Крыма, или, например, в момент ввода санкций, какая-то группа сотрудников ВВС начала это расследование, или начала съемку.
О.Журавлева
―
Просто вспомнили, что есть такой Путин? Повод появился?
М.Зыгарь
―
Ну: «а давайте что-нибудь интересненькое про Путина, чего мы еще не делали. Интересно же, сколько у него денег».
С.Бунтман
―
Годами же выясняли.
М.Зыгарь
―
Это вопрос, который все время задают западные журналисты всем, мне кажется, любому человеку, которого они встречают в России: «сколько денег у Путина?» Я слышал этот вопрос сотни раз. Ну, думаю, сейчас они просто снимали-снимали…
О.Журавлева
―
И наконец, смонтировали.
М.Зыгарь
―
Потом смонтировали, и вот демонтировали.
С.Бунтман
―
Подошел случай, подошло время?
О.Журавлева
―
« Яичко к Христову дню» это называется.
С.Бунтман
―
«Христов день» наступил.
М.Зыгарь
―
Мне кажется, у нас будет «Христов год», потому что у меня ощущение, что нынешний год будет наиболее богат на такие подарки.
С.Бунтман
―
У меня сразу вопрос. Значит, ест ответы Пескова, есть объяснения МИДа по поводу будапештских соглашений, есть разъяснения постоянные. Есть ли что-то во всей этой кампании или отдельных международных событиях, что действительно страшновато для российского руководства своими последствиями? Реально страшно?
М.Зыгарь
―
Может ли их что-то напугать? Мне кажется, их ничего не может напугать. Потому что реально страшно то, что они абсолютно верят в ту реальность, в которой они живут. Последнее, 195-е, наверное, интервью Николая Патрушева, на этот раз «Московскому комсомольцу»…
С.Бунтман
―
Очень любопытное, кстати говоря.
М.Зыгарь
―
Ну да. Но оно мало чем отличается от предыдущего, и оно именно этим блистательно.
С.Бунтман
―
ну, это внешне. А внутренне что-то беспокоит? Тут Арина Бородина взяла и почитала, сколько времени длились сюжеты на основных каналах по поводу доклада судьи Оуэна. Там было 11 минут, и мы понимаем, что 11 минут в программе это гигантская шутка. 11, 12, 10, - причем бурно. Все остальное скороговоркой, а это главные сюжеты. Если ничего нет в деле Литвиненко, и это очередная ерунда, что они так бурно все это обсуждают?
М.Зыгарь
―
Я правда не верю в то, что они напуганы, чего-то боятся и в панике предпринимают какие-то резкие телодвижения. Я при этом, - надеюсь, что я ошибаюсь, - но мне кажется, что они искренне верят в эту… «Доктрина Патрушева» это такое общее поветрие, которым большая часть из них страдает. Я не знаю по поводу Сергея Лаврова, - понятно, что лет 10 назад, когда он заступал в должность, он прекрасно понимал, что ему довольно незавидная роль выпала, ему нужно говорить то, что примерно - ну, не прямопротивополжно на тот момент, но сильно расходится с его жизненной позицией. То, что за это время у него маска приросла, и он начал так искренне считать, - думаю, да. Когда он говорит про «Будапештский меморандум», наверное, это такой подвид ироничного троллинга. То есть, он не может все-таки, как Патрушев, на 100% так считать. Видимо, он считает, что он так удачно их троллит.
С.Бунтман
―
Кого «их»?
М.Зыгарь
―
Партнеров.
С.Бунтман
―
Партнеров?
М.Зыгарь
―
Западных так называемых партнёров.
С.Бунтман
―
Такое впечатление, что он начальство троллит. Там стоит прочитать пункты «Будапештского меморандума», - товарищи, вы что, читать не умеете? Мы ничего не нарушали? Можно просто подчеркивать – первые три пункта нарушены самым явным образом. А он говорит: мы ничего е нарушали, потому что там говорится только о том, что мы не можем ядерное оружие применять. Хороший троллинг. Это троллинг кого? Правда, Лаврова еще на заре его карьеры как министра иностранных дел, его поунижали здорово, когда он, - помните, он какие-то кассеты бушу таскал, с какими-то записями, чтобы доказать, что все совсем не так. Были какие-то совершенно позорные ситуации. Но может, потом привык?
О.Журавлева
―
Ко всему люди привыкают. Люди по 15 лет сидят в тюрьме, и ничего, не сходят с ума. А уж быть министром иностранных дел, мне кажется, тоже можно привыкнуть.
М.Зыгарь
―
Более того, мне кажется, что самый лучший способ привыкнуть – это принять. У меня есть ощущение, что практически все люди, они приняли, смирились, поверили и полюбили «Большого брата», старшего, и все остальное.
О.Журавлева
―
А чуть меньшего братика они тоже полюбили? Когда у нас были митинги эти замечательные в поддержку Кадырова и Путина, и был даже флэш-моб «Кадыров - радость, гордость России» - это тоже все искренне? Или так надо?
М.Зыгарь
―
ну, во-первых, ну что же это за флэш-моб? Давайте представим, что в Москве участники этого флэш-моба попытались бы дать выступить в каким-то концентром даже? Сколько человек они бы собрали? У нас любой корпоратив приличный в наши кризисные времена и то может похвастаться большим разбросом.
М.Зыгарь:Ощущение, что практически все приняли, смирились, поверили и полюбили «Большого брата»
О.Журавлева
―
То есть, считаете, жидкий флэш-моб?
М.Зыгарь
―
Три человека всего. Это просто даже не серьезно.
О.Журавлева
―
Но это говорит о том, что не ко всему можно привыкнуть и не все принять как данность. Есть пределы.
С.Бунтман
―
Нет, просто к этому никто не просит привыкать. К этому привыкать не надо. Флэш-моб за Кадырова это не богом данная какая-то необходимость. С одной стороны, это нужно Кадырову. С другой стороны, видимо, судя по троице Неверов-Яровая-Васильев, - очевидно, Кадыров попросил Володина. Но при этом, очевидно, команда по всем штабам не была отдана, а только обошлись малой кровью.
С.Бунтман
―
И только тот, кто бежал впереди, и увидел.
О.Журавлева
―
И это Михаил Зыгарь. Встретимся с ним после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Продолжаем программу. Ольга Журавлева, Сергей Бунтман принимают сегодня журналиста Михаила Зыгаря. Хочу вам прочитать чудесный диалог, который нас сегодня страшно порадовал, и мы его обсуждали.
С.Бунтман
―
И даже попросили его воспроизвести одного из участников.
О.Журавлева
―
Да.- Вы против предоставления концессионного соглашения, оно секретное?
- Нет, не секретное. Но мы считаем, что дело может быть рассмотрено без него.
- А что же мы тогда будем рассматривать?
- Полагаем, что требования истцов.
- Так ведь истцы требуют признать ничтожным концессионное соглашение?
- Да.
- Вы хотите, чтобы я рассматривал это без текста соглашения?
- Да.
Удивительные люди пришли сегодня судиться с Навальным по поводу «Платона». Документ, который пытается оспорить Навальный как неправильный и ничтожный, они не хотят предоставить судью это почему-то очень обидело.
С.Бунтман
―
Однажды Павел Астахов, когда он был замечательный адвокат - говорю без всяких кавычек, сказал мне очень полезную вещь, когда мы судились в Конституционном суде. Он мне сказал: никогда не надо учить судей. Ничему. Они этого очень и очень не любят. Вот здесь, мне кажется, нарвались.
О.Журавлева
―
В общем, сегодня суд по иску Навального запросил у оператора «Платона» текст соглашения с Росавтодором. Казалось бы, ничего такого особенного. Но хочется сделать какие-то особенные выводы. Как вам кажется, Михаил, «Платон» и лиц в нем заинтересованных, все-таки сдадут? все-таки победят дальнобойщики Ротенбергов, или нет?
М.Зыгарь
―
Мне кажется, что, в общем, так или иначе, но нет. Потому что - это, конечно, были другие времена, но мне кажется, был очень показательный случай со знаменитой трассой через знаменитый лес. Когда…
О.Журавлева
―
Все победили, а потом…
М.Зыгарь
―
А потом, ровно через три месяца…
О.Журавлева
―
Ее построили.
М.Зыгарь
―
Незаметным образом все проиграли в тот момент, когда всем было уже лень снова выходить на бой. Поэтому даже если в какой-то момент кому-то покажется, что он победил, нужно просто немножко подождать и он поймет, что он проиграл.
О.Журавлева
―
Оптимистично. /Мне нравится этот подход.
М.Зыгарь
―
нет, просто мы сейчас находимся – я уже говорил про то, что это у нас не «Христов день», а «Христов год», - мне кажется, в нынешнем году все самое плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии.
О.Журавлева
―
То есть, бутерброд должен упасть маслом вниз.
М.Зыгарь
―
Да, он будет пождать маслом вниз, причем сразу на оголённые провода.
О.Журавлева
―
Со всеми вытекающими.
М.Зыгарь
―
И провоцировать короткое замыкание.
О.Журавлева
―
Но это же просто нелогично: если люди уже не могут не чувствовать – вот Путин у нас во всех последних заявлениях очень любит слово «аккуратно». «Нужно использовать резервные фонды - аккуратно»; «С вопросом выноса тела Ленина нужно аккуратно» - со всем нужно очень аккуратно. И вот сейчас про вирус он в новостях тоже аккуратненько сформулировал. Но ситуация немножко напряженная, я бы сказала. И сейчас упираться во всем.
М.Зыгарь
―
Это называется «опустите, потом сделайте аккуратно».
О.Журавлева
―
Ах, вот оно что? Всех посадят дальнобойщиков?
М.Зыгарь
―
Я не говорю, что поражение будет сейчас – нет. Просто нужно попридержать.
О.Журавлева
―
«Низенько-низенько».
М.Зыгарь
―
Не нужно нарываться прямо сейчас. Дайте им что-нибудь, чтобы они успокоились, а потом сделаем, как хотим.
С.Бунтман
―
Еще один вопрос. Фонд борьбы с коррупцией, навальный, - вот они сейчас «вынь, да положь» - это совершенно обычное концессионное соглашение. Вот «дайте нам». Навальной, у которого всегда были общеполитические устремления, он занимается каким-то конкретным делом, где непонятно, сколько это будет длиться. Вот конкретно этим «Платоном», например. Он правильно делает, что настаивает. И как нам, простым гражданам, как себя вести? Настаивать на каких-то мелочах, или говорить «да все равно, как-нибудь».
О.Журавлева
―
Или говорить: «А чек нам все-таки вы дайте».
М.Зыгарь
―
ну, наверное, у нас всех есть такое ощущение, что мы с вами попали в какое-то безвоздушное, безвременное пространство. Когда мы вдруг оказались во времени, в котором ничего не происходит и непонятно, когда оно закончится. А вот когда этот странный период подвешенного времени закончится, вот тогда мы и заживем. Никакой политики нет, потому что мы как-то все зависли в невесомости. Но когда этот отравленный пояс Земля пройдет – тогда все будет нормально. А может быть и будет нормально. И вот тогда-то мы и развернемся.И каждый сам для себя принимает решение, как ему себя вести в то время, пока земля проходит этот отравленный пояс, когда нельзя ничего делать, невозможно выйти на улицу без противогаза, и, в общем, ты все время в невесомости. Навальный отвечает для себя на этот вопрос, что в тот момент, когда жизнь начнётся, я должен буду предоставить резюме, чем я занимался…
О.Журавлева
―
В тяжелые годы.
М.Зыгарь
―
Все последнее время: «Я скажу, что я что-то делал». Есть другие люди, которые готовят себя к моменту условного начала политики чистую биографию, которые сидят и ждут, - поправляют здоровье, делают все, чтобы не совершить ошибок.
О.Журавлева
―
Не едят детей и платят за проезд.
М.Зыгарь:В нынешнем году все плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии
М.Зыгарь
―
Не едят детей и при этом не занимаются политической деятельностью. Потому что если они сейчас вылезут, то они опасаются, что их могут немножечко ударить больно, - а как же они, травмированные, потом вступят в политический процесс?
С.Бунтман
―
И пусть проходит этот отравленный пояс. А мы пока посидим.
М.Зыгарь
―
ну, мы же все понимаем, и Навальный тоже это понимает, - что сейчас, условно, в преддверии ближайших думских выборов нынешнего года, бесполезно – это не политика. Это просто мы как-то пересиживаем, пережидаем это безвременье.
С.Бунтман
―
Но он-то делает все равно дело.
М.Зыгарь
―
Он делает. Но дело ли это, которое изменит мир? Нет, это просто, чтобы занять руки чем-то небесполезным. Он как-то занимает руки небесполезным.
С.Бунтман
―
Но тоже никакого конкретного смысла. Подумать, - нет простого и ясного смысла: я борюсь против «Платона», потому что борюсь против «Платона», а не потому что я пережидаю и занимаюсь чем-то, чтобы руки занять есть же все-таки конкретный смысл бороться против какого-то идиотизма, против фрагментов?
М.Зыгарь
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Конкретный смысл, конкретно показать точно так же, как мы сидим и говорим.
М.Зыгарь
―
Каждый человек выбирает для себя. У каждого человека есть система приоритетов. Он для себя выбирает одно конкретное дело, которое ему более интересно, чем все остальное. И в принципе, ставка Навального как политического активиста – то, что борьба с коррупцией это именно та лошадь, на которую я ставлю. Можно детям больным помогать, или еще что-то.
С.Бунтман
―
А кто-то помогает больным детям.
О.Журавлева
―
А кто-то тем временем вдруг достал Ленина из саркофага и носит его перед нами. Ест целая куча публикаций, почему Путин вновь возлюбил коммунизм, социалистические идеи, за что он вспомнил Ленина, причем, дважды – сначала он о нем вспомнил на встрече ОНФ, или до встречи с ОНФ, а потом ему, видимо, специально задали вопрос, и он расширил свои позиции по Ленину.
С.Бунтман
―
С чего это вдруг?
О.Журавлева
―
Что он хотел сказать?
С.Бунтман
―
Столько лет мы следили за хитросплетениями внутри.
О.Журавлева
―
Его политической, духовной и всякими прочими ориентациями. И вдруг – Ленин. С чего бы это?
М.Зыгарь
―
да нет, думаю, на самом деле он абсолютно к этой теме равнодушен. Но так случилось. Ему все равно. У него была команда, про которую я много писал, условно, во главе с Александром Волошиным, которая к коммунистам и Ленину была неравнодушна.
О.Журавлева
―
Помним: «вынести».
М.Зыгарь
―
Им очень хотелось вынести. А Путину было все равно. Он наоборот, поскольку любит «аккуратно», он считал, что вынести – это проявление неаккуратности. Поэтому он их сдерживал как-то. Ему, в общем, все рвано.
С.Бунтман
―
Это так, к слову просто пришлось?
М.Зыгарь
―
А как же «право наций на самоопределение», как же «атомная бомба, заложенная под фундамент государства2 – это то, что он сказал про Ленина. Дескать, он, паразит, нагадил нам, вообще разрушил нашу государственность. Сталин-то вот – то ли дело Сталин. А Ленин вот какой.
М.Зыгарь
―
Конечно, в преддверии столетия «Великого октября», можно себе выстраивать…
О.Журавлева
―
То есть, это подготовка к 17-му году?
М.Зыгарь
―
Какую-то преемственность по отношению к какому-то режиму. Учитывая, что пока что в виде какого-то такого наиболее близкого вида около Белого дома поставлен Столыпин, - ну, вот в той части коллективного кремлевского мозга, которая отвечает за правопреемственность, они, видимо, как-то чувствуют себя продолжателями Российской империи, нежели Советского Союза. Поэтому Сталин…
О.Журавлева
―
А вот не чувствуется.
М.Зыгарь
―
А Сталин тоже вписывается в Российскую империю.
С.Бунтман
―
Гипотеза такая: «мы за всех объединителей, мы против всех разрушителей». А как эти объединители пришли к власти, это совершенно неважно. У меня сейчас такое ощущение.
О.Журавлева
―
А у меня ощущение, что если мы выбираем империю, государем занимаемся, выкапываем, закапываем, проводим экспертизы, решаем вопрос с царскими останками, и так далее. Если мы действительно смотрим в ту Россию и это наш образец, и мы как бы правопреемники этого, то тогда надо разобраться с частью этих 70 лет и как-то уже проартикулировать.
М.Зыгарь
―
Зачем?
О.Журавлева
―
ну потому что как-то нужно определиться – мы во что играем-то? Кто хороший? Колчак, или Котовский? Ну как человеку жить, надо же все-таки понять, кто из них наш герой.
М.Зыгарь
―
Сергей только что хорошо говорил про объединителей - что надо бы как-то объединить Колчака с Котовским, это важно. Но самое главное – зачем. Потому что важно, чтобы, во-первых, было «аккуратно».
О.Журавлева
―
Но «сильно» - как сказал тот же Путин.
М.Зыгарь
―
Да. А если делаешь выбор, значит, кого-то, да обидишь. Зачем делать выбор, когда можно его не делать?
О.Журавлева
―
То есть, комммунизм-монархизм, - нормально.
М.Зыгарь
―
Конечно. Почему никого не смущает шествие коммунистов под хоругвями? Нормально.
С.Бунтман
―
Крестный ход Зюганова со звездой – все в порядке. То есть, синкретизм это «наше все»?
М.Зыгарь
―
Но они ведь очень много говорят – не про «русский мир», а про «русские ценности». В кремлевском дискурсе есть такое понятие «русские ценности», которые очень важно как-то чем-то подкрепить
С.Бунтман
―
А что это?
М.Зыгарь
―
Вот что это? Ну, кто-то чувствует, а кто-то не чувствует. Вот вы раз спрашиваете – значит, не чувствуете.
О.Журавлева
―
А вот Зыгарь чувствует.
С.Бунтман
―
А, правильно – это надо чувствовать. А если не чувствуете, то и говорить нечего.
М.Зыгарь
―
да, если вы чувствуете «русские ценности», у вас не может возникнуть вопрос, Колчак или Котовский. Вы чувствуете, что все они русские, вы чувствуете родство и с тем, и с другим.
О.Журавлева
―
Хорошо хоть между Сталиным и Лениным Путин определился. Кстати, он про партбилет хорошо сказал - что он не то, чтобы был прямо таким идейным партийцем, но бережно к нему относился. И не сжег его, а сохранил.
М.Зыгарь
―
Да, положил в ящик. Это известная главка в «Житии» - она есть. Это много раз повторялось.
С.Бунтман
―
Как с крестиком в бане.
М.Зыгарь
―
да, много раз повторялось - еще в «Разговоре от первого лица».
М.Зыгарь:Никакой политики нет, потому что мы как-то все зависли в невесомости
О.Журавлева
―
Тогда объясните – мы сегодня даже голосовали на эту тему. Суд в Вильнюсе по поводу событий 1991 года. Мы спрашивали по ощущениям наших слушателей он, скорее, носит антироссийский, или антисоветский характер. Или, может быть это одно и то же? Антироссийский и антисоветский настрой это одно и то же сейчас?
М.Зыгарь
―
Если бы у нас и правда в нашей стране когда бы то ни было какое-то разделение на российское и советское, то мы бы с вами жили в другой стране.
С.Бунтман
―
Было короткий период.
М.Зыгарь
―
Не знаю. Мне кажется, не было. Просто я много про это думал. По сути, из-за чего мы оказались в той ситуации. В которой мы сейчас? Из-за того, что мы несколько десятилетий. Полтора десятка лет, жили в проигравшей стране. С осознанием, что мы были побеждены и унизительно разбиты в результате «холодной войны» и поэтому в таких жалких руинах Россия и российский народ и проживает.Если бы только возникла мысль, что это не российский народ проиграл в «холодной войне» а российский народ в ней выиграл, российский народ победил – Советский Союз. Кто победитель? - конечно, российский народ.
С.Бунтман
―
Да.
М.Зыгарь
―
Но, к сожалению, этого спасительного вывода…
С.Бунтман
―
Не проехал, он умер, этот вывод.
М.Зыгарь
―
Ни государственная, ни общественная мысль это не зафиксировала. Сразу, с самого начала, произошло смешение русского-советского-российского. И все грехи, и всю боль Советского Союза российское общество сразу взяло на себя.
С.Бунтман
―
ну, не сразу. Было 2-4 года.
М.Зыгарь
―
каждый по-разному это чувствовал.
О.Журавлева
―
Во всяком случае, при Путине этот вопрос уже не вставал.
М.Зыгарь
―
Думаю, что большинство населения с самого начала отождествляло себя с советским обществом. Поэтому думаю, мы можем как угодно говорить, что это не российское, а советское – все чувствуют, что это одно и то же.
О.Журавлева
―
Кстати, в том же высказывании было, - Путин много чего наговорил, ему, видимо, хотелось об этом поговорить.
С.Бунтман
―
ну да, и он захотел.
О.Журавлева
―
Он еще говорил: вот кодекс строителей коммунизма - это же практически 10 заповедей. То же Евангелие.
С.Бунтман
―
Догадался разведчик.
О.Журавлева
―
Понятно, что это сбор банальностей всевозможностей, - это ясно. Но, к сожалению, мне так кажется, - может быть, это у нас уже профессиональная деформация мозгов, - он никогда не говорил, не заводил эти истории просто так. Он что-то имеет в виду.
М.Зыгарь
―
Мне кажется, что вот это стремление к «русским ценностям» и потом направление к цитатнику, это как раз наше…
О.Журавлева
―
Это и есть та «скрепа».
М.Зыгарь
―
Наше актуальное настоящее. Поскольку главная «скрепа» это есть Путин для всего российского общества, а без Путина нет России, - думаю, мы уже близки к цитатнику Путина.
С.Бунтман
―
не надо.
О.Журавлева
―
Он же выше.
М.Зыгарь
―
И кодексу строителей.
С.Бунтман
―
А также «опоры на собственные силы» - читаем Чу Чхе. Это оно и есть: «опора на собственные силы». Чу Чхе именно это.
О.Журавлева
―
Скажите, Михаил, у вас по ощущениям – как мировое сообщество – не утомилось бороться с нами? Может, отменят санкции-то?
М.Зыгарь
―
Мне кажется, мировому сообществу глубоко…
О.Журавлева
―
Многим так кажется.
М.Зыгарь
―
Не до нас, - скажем так. То есть часть мирового сообщества, которая очень переживает – например, в той части, которая переживает, сейчас происходит суд по событиям 1991 года. Это не очень большая полоска земли вдоль нашей границы западной. Я честно думаю, что ситуация с мировым сообществом изменится в январе - январе?
О.Журавлева
―
Январь сейчас.
М.Зыгарь
―
В январе 17-го года.
С.Бунтман
―
Почему не в феврале?
М.Зыгарь
―
Как случится инаугурация американского президента – она случится в январе. А вот после нее…
С.Бунтман
―
А потом наступит февраль17-го.
О.Журавлева
―
Вот тогда-то и начнется.
М.Зыгарь
―
После нее что-то должно начинаться. Так или иначе. Я убежден, что наше руководство думает, что вот с новой американской администрацией мы заживем иначе.
С.Бунтман
―
С Трампом.
М.Зыгарь:В кремлевском дискурсе есть понятие «русские ценности», которые очень важно подкрепить
М.Зыгарь
―
Да, а что будет в феврале 17-го – они не учитывают.
О.Журавлева
―
И самый последний вопрос - «Убер» или обычное такси? Для вас лично?
М.Зыгарь
―
Я за конкуренцию.
С.Бунтман
―
А лично? «Убер» или такси?
М.Зыгарь
―
Это у нас минутка рекламы началась?
С.Бунтман
―
Нет, полемика.
М.Зыгарь
―
Я очень за конкуренцию всех платформ.
О.Журавлева
―
Пусть расцветают все цветы.
М.Зыгарь
―
У меня шесть приложений такси, включая «Такси-Яндекс», «Ру-Такси», «Мос-Такси», я по очереди всеми пользуюсь.
С.Бунтман
―
И это правильно.
О.Журавлева
―
И это Михаил Зыгарь ваш сегодня. Ольга Журавлева и Сергей Бунтман.