Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-01-21
21.01.2016
Д.Пещикова
―
Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и «Персонально ваш» и наш писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Вот мы сейчас сидим в студии, а тем временем по всей стране проходит большой флэш-моб, посвященный, как говорят, великому патриоту России Рамзану Кадырову. Басков уже отметился, Верник, Бондарчук. Мне кажется, этот список будет пополняться, и пополняться, завтра большой митинг в Грозном, но это уже завтра. Как бы вы приняли участие в нем?
В.Ерофеев
―
Во-первых, я поздравил бы нашу страну с таким героем – какая страна, такой и герой. И думаю, что это уже достаточное поздравление.
Д.Пещикова
―
До этого был другой флэш-моб, и мне кажется, что это уже все ответная реакция. Сначала был в соцсетях оппозиционный флэш-моб «Рамзан Кадыров – позор России», потом министерство печати Чечни запустило флэш-моб «Рамзан Кадыров – гордость России», а теперь «Рамзан Кадыров – патриот России» - такая вариация. В первом флэш-мобе поучаствовали бы?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что такие эмоции специальные. Все так специально придумано - «позор» и «гордость» это прекрасная реклама. Кадыров, в общем, неплохо играет в шахматы политические. Получается – он хочет взять Кавказ – ну, понятно, какой горец не хочет взять Кавказ? Но он понимает, ему так немножко пошлепали по рукам, другие республики ему не даются. Так возьми, горец, всю Россию – тогда у тебя, горец, будет вся Россия и Кавказ. И он, наверное, играет в эту игру. А для того, чтобы играть в эту игру, он знает, что наше население любит иногда «чем хуже, тем лучше», чем крепче завернуть, тем больше результат, и вообще еще нет такой бездны, в какую бы ни окунулся русский человек с удовольствием. Поэтому мне кажется, что у него постоянно растут шансы стать нашим будущим президентом. И это уже далеко не шутки.
А.Позняков
―
Вы всерьез сейчас говорите, что он может быть нашим президентом?
В.Ерофеев
―
Абсолютно.
А.Позняков
―
Не представляю, кто за него будет голосовать за пределами Чечни.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что у нас есть такой хороший прецедент, как Сталин - за него тоже мало кто голосовал. А зачем за него будут голосовать? Так назначат его президентом, и все. У нас есть человек, который может назначить. Кроме того, наши либералы очень переоценивают, думаю, что может быть и вы тоже в их числе, что европейская душа наших городских жителей очень сильно развита. По крайней мере, в Москве и Петербурге есть, конечно, какие-то европейские ценности точно, и мы здесь сидит внутри европейских ценностей. Но с другой стороны, даже русские европейцы это еще не совсем европейцы. А вообще, конечно, совсем не европейцы. И многим очень нравится именно такой дух «оторви голова», это радость, и палки. Посмотрите эти шествия с казаками и с этими порками – это радость общенародная, веселье. И бабу можно помучить, и вообще порадоваться.
Д.Пещикова
―
Дискуссия, которую запустил, по сути, Кадыров -о «врагах народа» - она не кажется вам опасной?
В.Ерофеев
―
Она опасна. Вообще ситуация с Россией стала опасной еще в 2000 году, просто с тех пор все развивается и развивается в эту сторону. Вообще, конечно, мы уже живем в Апокалипсисе, это точно. Я не говорю даже про доллар и евро, там просто какие-то уже совершенно смешные явления. Потому что предупреждали же все, что будет обвал, если возьмут Крым, ни одна страна его не признала.
А.Позняков
―
Ну, подождите, вы думаете, что только из-за Крыма?
В.Ерофеев
―
Из-за всего.
Д.Пещикова
―
Сейчас почти четко прослеживается связь между нефтью и…
В.Ерофеев
―
А кто обрушил нефть? Открыли американцы рынок, иранцам сняли санкции, вот и все.
Д.Пещикова
―
Но это же не Крым.
В.Ерофеев
―
Но это последствия Крыма точно.
А.Позняков
―
То есть, если бы не было Крыма…
В.Ерофеев
―
Можно, наверное, было бы договариваться и дальше. Не думаю, что конкретно про нефть, но были другие рычаги. Мы просто оказались полностью в изоляции и теперь к кому можем обратиться? Кредиты не дают. Когда открылся нефтяной американский рынок, это явно было предупреждение того, что доллар никогда не опустится ниже 60 рублей. То есть…
Д.Пещикова
―
То есть, открывая свой рынок, американцы нам за Крым так мстят?
В.Ерофеев
―
Думаю, не мстят, это нормальная политика, мы бы тоже играли, если бы у нас были такие возможности. Вы замужем, Даша?
Д.Пещикова
―
Пока нет.
В.Ерофеев
―
Тогда узнаете, что такое месть, как выйдите замуж.
Д.Пещикова
―
Я подумаю об этом.
В.Ерофеев: Я поздравил бы нашу страну с таким героем – какая страна, такой и герой
А.Позняков
―
Хочу нас вернуть, может быть, не к «кадыроведению», а к «пескововедению», «Путиноведению» - к этой истории про «врагов народа», про системную и внесистемную оппозицию. Много уже обсуждалось у нас в эфире, но у меня такой вопрос – не кажется ли вам, что это честнее – наконец-то у нас честно говорят в верхах, как относятся к оппозиции. Не эти заявления Путина о том, что: «суд решит», «мы всех уважаем», «пусть они сражаются на политической арене», а прямо и честно скажем: они – вне закона. Может быть, так правильнее и лучше.
В.Ерофеев
―
Ну, Они все так думали, что вообще надо уничтожить всех либералов, тогда, наконец, Россия вздохнет. Это такой лейтмотив кремлевских приемов, как мне передают, уже года три-четыре: ну, вот сейчас расправимся с либералами, и тогда уже заживем, наконец, хорошо. Но в это верили, наверное, и в 20-е годы 20 века, когда говорили «нэпманов уберем, и тогда у нас будет социализм и коммунизм».
А.Позняков
―
«Нэпманов» в правительстве?
В.Ерофеев
―
Необязательно. Тех, кто мешает, - такая была заслонка. Но у нас в правительстве тоже есть «нэпманы», мы знаем их, весь либеральный круг. Ну вот, наверное, уже их надо убрать. Вообще, наверное, надо всех убрать.
А.Позняков
―
К чему ведет эта честность? Может быть, наконец, мы все научимся разговаривать друг с другом, говорить прямо?
В.Ерофеев
―
Нет, не успеем научиться.
А.Позняков
―
А что будет?
В.Ерофеев
―
Посадят быстро остальных. Учиться не придется. Те, которые выучены, те еще какое-то время протянут. А те, которые не учились, и учиться не надо.
А.Позняков
―
Мы переходим к репрессиям, что ли?
В.Ерофеев
―
Думаю, что мы уже, да, вступили на этот путь.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, в эту концепцию хорошо вписывается комментарий Пескова по поводу угроз Кадырова – ну, не угроз, Кадыров никому не угрожает, он просто высказывает свои мысли. У Пескова спросили, что думает президент по поводу этой заочной полемики Кадырова с оппозицией, и Песков сказал, что «не надо нагнетать», все в порядке, ведь именно внесистемная оппозиция, которая, цитирую, «находится вне легитимного поля страны» - сказал Кадыров, - ну и правильно сказал.
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что Дима Песков опытный политический деятель. Конечно, он говорит, что обвала рубля нет, Кадыров ничего плохого не сделал. Было бы странно, если бы он сказал: ой, у нас обвалился рынок, да и Кадыров, сука такая, - наверное, это уже был бы другой человек.
Д.Пещикова
―
Но ждали же реакции Путина.
В.Ерофеев
―
И дождались.
Д.Пещикова
―
Хотели Путину доклад подготовить.
В.Ерофеев
―
А как же без Кадырова сейчас? Нет, я думаю, мы живем вчерашним днем. На самом деле уже все сложилось. Я абсолютно убежден, что Кадыров может вполне быть следующим президентом. У меня даже нет особых сомнений, что этот вопрос не проворачивается в одной большой голове.
Д.Пещикова
―
Но на это, наверное, нужна воля нынешнего руководителя страны, он же не оставит на абы кого государство?
В.Ерофеев
―
Вот я и говорю – в этой голове и проворачивается. А что? Этот человек уже точно как его солдат.
Д.Пещикова
―
«Пехотинец».
В.Ерофеев
―
«Пехотинец» защитит и в Гаагу не сдаст.
А.Позняков
―
А какой она будет. Россия Кадырова?
В.Ерофеев
―
У нас была такая Россия – Сталин. Только, видимо, не чеченцев будут высылать, а кого-то другого.
А.Позняков
―
Все-таки другая историческая реальность, разные регионы все-таки.
В.Ерофеев
―
А мы уже говорили с вами – у нас нет истории. У нас такое как бы отсутствие этой исторической реальности. И поэтому в этой, условно говоря, реальности, может провернуться повторение. Да и Сталин, кстати, никому никогда не угрожал – был такой, как мы знаем, добрый менеджер, немножко похожий на Иисуса Христа.
А.Позняков
―
А вы бы уехали из России, если бы Кадыров стал президентом?
В.Ерофеев
―
Ну, вообще-то меня Кадыров как-то подпалил, не знаю, задел или нет, но конечно, писателю всегда интересно оставаться со страной до последнего, знаете, как капитан в этом смысле.
А.Позняков
―
Который покидает корабль последним.
В.Ерофеев
―
Да, в этой утлой лодке. Но действительно, знаете, это не шутки. Потому что мы знаем и по Ахматовой и по Мандельштаму, по Пастернаку – с разными судьбами, все-таки лучше здесь оставаться до конца. Но радости будет мало.
Д.Пещикова
―
То есть, вы своего «философского парохода» не ждете?
В.Ерофеев
―
Ну, нет, могут посадить, конечно, и на пароход тоже. Вполне возможно.
А.Позняков
―
Еще одна история у нас громкая и болезненная, мимо которой мы не проходим, не можем пройти сегодня - это, конечно, дело Литвиненко. Особо много мы для себя вроде бы ничего не открыли, но огромное количество деталей – причем, даже не о том, как убивали Литвиненко, о том, что это могло быть, или даже должно было быть санкционировано Путиным, на самых верхах, и об этом не мог не знать Патрушев, но мне это, кажется, уже обсуждалось.
Д.Пещикова
―
Миллион раз.
А.Позняков
―
Но есть огромное количество упоминаний всевозможных потенциально уголовных преступлений, дел, с которыми связано высшее руководство. У вас есть ощущение, что мы живем в стране, которой руководят уголовники?
В.Ерофеев
―
Нет, вот этого…
А.Позняков
―
Насколько соответствуют вашим ощущениям такие материалы?
В.Ерофеев: Возьми, горец, всю Россию – тогда у тебя, горец, будет вся Россия и Кавказ
Д.Пещикова
―
Вот прямо «уголовники» - нет. Мне кажется, что это тоже некоторая слабость оппозиции, делать фильмы, раздувать историю уголовного прошлого наших руководителей. Мне кажется, они давно уже ушли за горизонт. Если даже у них и были какие-то поползновения уголовные. Нет, мне кажется, не с этого надо было бы начинать. Мне кажется, что здесь то, что я вам уже говорил – то, что разыгрался у нас этот политический романтизм, когда кажется, что действительно, независимо от экономики. Независимо от других государств, можно делать все, что угодно, - это романтизм, свойственный германии 30-х годов, в общем, Любому режиму, который ставит национализм во главу угла и веру в то, что дух важнее экономики. И поэтому мне кажется, что тут лучше говорить не про уголовников.А что касается отравления – понимаете, эта традиция идет не от новой России. Вообще в России любили травить людей, и мы знаем, что вообще уничтожение противников за границей велось постоянно. Я как-то был в Париже, и мне один высокопоставленный человек показал на гараж в посольстве России, а теперь это резиденция посла, и сказал: сколько тут закопано белых офицеров. Просто давали по голове и везли в гараж хоронить, или сжигать. Уголовники это были? Да нет, это патриоты, силовики.
Д.Пещикова
―
Еще по поводу преступлений и уголовщины. Накануне вышел большой материал РБК по поводу расследования убийства Немцова и там тоже указывается, что глава СК Александр Бастрыкин дважды отказывался предъявлять обвинения Руслану Геремееву, которого ищут дружно все, во всяком случае, СМИ писали очень много о его возможной причастности к этому делу. Но опять, же некие сомнения возникают – почему?
В.Ерофеев
―
У вас такое впечатление, что вы живете в демократической стране. Вот Бастрыкин возьмет и подпишет что-то такое, чтобы посадить Путина, и Обаму заодно. Да нет, у каждого есть своя сила. Вообще наши силовики уже давно превратились в «слуговиков» таких - что им скажешь, то они и делают. А в Чечню им вообще и забежать нельзя, их тут же под зад коленкой.
А.Позняков
―
Мы одни так ощущаем, или видим себя, или представляем себя в демократической стране, у нас это написано в законах, периодически об этом говорят и официальные лица. А зачем нужно делать вид?
В.Ерофеев
―
Вот это интересный вопрос. Наконец вы задали вопрос, который действительно, в самом деле, сейчас станет важным вопросом. А зачем Сталину нужна была демократическая конституция Бухарина? Видимо, все-таки, знаете, это «танец с веером» - то есть, где-то прикрыться, а где-то открыться, и где-то дальше.Тут на международной арене, безусловно, - понимаете, о, что мы сейчас говорим здесь, - это для внутреннего потребления. Каждый понимает друг друга. Помните, как Розанов говорил: «Посмотрит русский человек на другого острым глазком, посмотрит другой русский человек на первого острым глазком, и ничего не надо говорить – все понятно без слов».
Д.Пещикова
―
Это наше традиционное: «все всё понимают».
В.Ерофеев
―
Это да. А там, где-то даже на уровне, прости господи, Белоруссии, уже как-то не поймут, - ну, что там один человек всех задавил? А тут им скажут: такая конституция. И что, он полезет, будет проверять? А если полезет проверять, так годы пройдут. Поэтому здесь нужно прикрываться такими листиками.
Д.Пещикова
―
Так перед кем красуемся и делаем вид?
В.Ерофеев
―
Перед миром.
А.Позняков
―
А зачем? Вроде мы с ним так успешно начали враждовать.
Д.Пещикова
―
Ну, мы враждуем с какой-то частью мира, с китайцами еще не враждуем.
А.Позняков
―
Китайцам как раз на демократические ценности плевать.
В.Ерофеев
―
Они тоже играют с этими ценностями. Может быть им плевать, но еще не было ни одной страны – помните, как Гитлер боролся за мир? Каждый тоталитарист любит…
Д.Пещикова
―
В душе демократ?
В.Ерофеев
―
не в душе, а внешне, напоказ он демократ, конечно. Тае ему легче играть. А представляете, сказать: я ненавижу с вою конституцию, да и вас всех сейчас зарою.
А.Позняков
―
А я себе представляю – сколько таких акций было с участием всевозможных движений, патриотических, околоправославных, которые так и говорили.
В.Ерофеев
―
Правильно. Но это «около» православных, «около» официальных. Но первый государственный человек говорил, что давайте мы так поступим, потому что мы не демократическая страна?
Д.Пещикова
―
А если Рамзан Ахматович, возвращаясь к началу нашей беседы?
В.Ерофеев
―
Думаю, что Кадыров тоже, как умный человек, будет играть в демократию до последнего. Ему невыгодно тоже. Впрочем, что мы ему подсказываем, он сам выход найдет.
Д.Пещикова
―
Он сам определенно найдет выход. Но мне кажется, что у него при этом еще немножко своеобразное представление о демократии.
В.Ерофеев
―
Ой, а у Сталина не было своеобразного представления? Сталин проделал карьеру, в возможности его никто не верил – никто не верил, человек не особенно образованный, человек не коренной, как говорят сейчас, национальности, и так далее. И он становится просто богом. Он и сейчас русский бог, самый главный.
А.Позняков
―
В этом нашем романе «Россия будущего» видите ли вы кого-нибудь, кого можно было бы противопоставить Кадырову?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что единственный человек, который действительно умеет делать сильные и точные ходы, после Немцова – это Навальный. Навальный, конечно, и ответ его Кадырову – ну, можно уже себе представить, что такая шахматная партия уже началась. Он умеет это делать.Но с другой стороны ясно совершенно, что наше неевропейское население его не поддержит. Тем более, имейте в виду, что Кадыров может еще наобещать все, что угодно. И дешевой водки, и гурии, которые будут обязательно не ждать того рая, а могут быть и тут, - их полно.
А.Позняков
―
Тут большой соблазн возникает поиграть на национализме, говоря о кавказском происхождении Кадырова.
Д.Пещикова
―
И на религиозном аспекте.
В.Ерофеев: Еще нет такой бездны, в какую бы ни окунулся русский человек с удовольствием
А.Позняков
―
И на религиозном. Правильно ли было бы Навальному, или кому-то еще…
В.Ерофеев
―
Смотрите, что со Сталиным было - он был атеист, большевик, он пришел в абсолютно православную страну – страна была полностью православная. И что, это помешало ему стать богом?
А.Позняков
―
Но это страна, которая вешала попов, прошла даже через это.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что взгляды у нашего населения изменчивы. Поэтому могут и попов повесить, да. И такое может случиться.
Д.Пещикова
―
То есть, может даже случиться исламизация страны?
В.Ерофеев
―
Не думаю. Не думаю, что будет исламизация. Хотя пробовали в это поиграть во Франции - это было, конечно, сделано достаточно смело, - исламизация Франции. Не думаю. Да это и не нужно. Посмотрите, никто, когда пришло, условное, татаро-монгольское иго - они же не сделали исламизации и не обратили людей в какие-то другие свои веры.
Д.Пещикова
―
А вы верите, что Кадыров истово верующий, или он скорее прикрывается?
В.Ерофеев
―
Я не знаю. Я его не знаю и в душу ему не хочу лезть. Но мне кажется, что конечно, сейчас вера это козырь. Он политик, он оказался, действительно, ловким политиком – это надо признать. Как и Сталин тоже был ловкий политик. Думаю, что у него большое будущее, если, конечно, его не окоротят здесь. Но с каждым месяцем он набирает силы и с ним сложнее справиться. Так что, ребята, готовьтесь. А вы оба-то уедете, или останетесь под Кадыровым?
Д.Пещикова
―
Если честно, я не очень верю в эту перспективу.
В.Ерофеев
―
А если случится?
Д.Пещикова
―
Я просто не вижу даже малейшего шанса, что это случится. Мне немножко по-другому будущее видится.
В.Ерофеев
―
Вы настоящий демократ.
А.Позняков
―
А в такой ситуации, если действительно угроза Кадырова реальна, если Навальный в такой ситуации начнет разыгрывать националистическую религиозную карту, вы отвернетесь от Навального?
А.Позняков
―
А я не отворачивался никогда от Алексея. Мне кажется, Алексей очень перспективный тоже политик. Все зависит теперь, кому отдаст предпочтение та девушка, которую зовут Россия.
А.Позняков
―
А если вдруг будет национализм расцветать в его заявлениях вдруг, вспомнят все «Русские марши» и все дела?
В.Ерофеев
―
У него немножко это есть. Но здесь понимаете, политик на то и политик, чтобы не только раскрываться всей своей душой, но и уметь играть с разными тенденциями. Не думаю, что есть какой-то политик в мире, который как какой-то писатель вроде Льва Толстого пришел бы и сказал, во что он верует. Наверняка тут есть какие-то игры – всегда.
Д.Пещикова
―
Наш слушатель Вадим: «У Кадырова есть большие враги среди военных» - тут вспоминается начало полемики о «врагах народа» и первое громкое ответное заявление Константина Сенченко - мы на прошлой неделе это обсуждали, красноярский депутат, он извинился. Он ведь тоже вспоминал о прошлом Кадырова и пробежках по горам и об убийстве русских офицеров. Может быть, действительно военные не примут, даже если им попытаются навязать такого руководителя? И не только военные?
В.Ерофеев
―
Их никто не спросит. Наши военные это не турецкие военные, они промолчат.
Д.Пещикова
―
То есть, будут, несмотря ни на что, подчиняться?
В.Ерофеев
―
Ну. Будет там какая-то оппозиция внутри Кремля. Безусловно. И думаю, что там составился уже либеральный блок, которому очень тесно в этих нынешних условиях. Там будет эта оппозиция. Но не народная, не армейская. Оппозиции Кадырову, думаю, не будет, просто она не сложится. Она не ляжет политической картой.Там будет, конечно, и Навальный. Хочу еще раз сказать, что Навальный стал очень сильной и яркой фигурой. Может быть, ему не хватает какой-то внешнеполитической деятельности, которая была у Немцова, собственно, которая и свела его в могилу, которая давала ему возможность выходить прямо на американцев и вести, в общем, довольно опасную для оппонентов игру. Я помню, как Боря меня спрашивал – мы с ним когда-то столкнулись около одного иностранного радио, и он мне говорит: «Слушай, как ты думаешь, меня посадят?» - я говорю: « Да ладно, так уж и посадят» - он думал, что обойдется посадкой.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, зная его характер, он и это мог только в шутку спрашивать.
В.Ерофеев
―
Нет, шутки там не было. Но он думал «да» или «нет». Кончилось другим.
А.Позняков
―
А кто определяет, кто решает, кто может быть за Кадырова - ну, Путин понятно. А кто его подержит? Путин же один сам не может это решить, кто-то должен же поддержать?
В.Ерофеев
―
Слушайте, а сколько Путина поддерживали в 1999 году? Три с половиной человека. А большевиков было сколько? 60 тысяч человек, когда они брали Зимний - 60 тысяч на всю Россию. И вот они до сих пор у нас.
А.Позняков
―
Виктор Ерофеев, писатель у нас в эфире. Прервемся и вернемся в студию после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Андрей Позняков, Дарья Пещикова и писатель Виктор Ерофеев «Персонально ваш» и наш.
А.Позняков
―
У нас совершенно апокалептичное было завершение первой части нашей программы, дошли до президентства Кадырова.
Д.Пещикова
―
Мы дошли до него в самом начале.
А.Позняков
―
И застолбили окончательно. Хочу немножко отмотать назад, вернуться к нашим дням и к совершенно другим вопросам, к народонаселению, которое можно убедить практически в чем угодно. К нам удивительные данные поступили. Во-первых, стало известно, как шли продажи на новый год, известно, что все ходят в магазины и торговые центры, но выясняется, что на самом деле в этот раз было не так – торговые центры опустели, люди все чаще покупают продукты по акциям, «Росстат» сообщал о том, как опустился индекс потребительской уверенности до минус 26 процентов. Но в то же время люди удивительным образом ощущают себя счастливыми. У нас «индекс счастья», по данным ВЦИОМа, достиг исторического максимума, разница между теми, кто считает себя счастливыми и теми, кто считает, что наоборот - 70%.
В.Ерофеев: Лейтмотив кремлевских приемов – уничтожить всех либералов, и, наконец, Россия вздохнет
Д.Пещикова
―
Но чтобы не спекулировать просто так, отметим, что это произошло в ноябре, возможно, уже подспустился этот индекс.
А.Позняков
―
Предыдущий показатель, пик счастья, - 69% был в 2012 году, когда экономически было все здорово. Почему у нас люди счастливы, когда кушать нечего некоторым, люди покупают товары по акциям.
Д.Пещикова
―
Что такое счастье?
В.Ерофеев
―
Счастье – это когда в 4 утра займешь очередь в «Детском мире», а к 7 наденешь на ноги кроссовки, чтобы быстрее добе5жать до прилавка и купишь ребенку форму. Правда, она будет на три размера больше или меньше, но все равно с этой формой счастливый вернешься домой. Вот, что такое русское счастье.
А.Позняков
―
До сих пор для людей такое счастье? Я себе представляю, что это могло быть счастьем для тех, кому сейчас за 50.
Д.Пещикова
―
А мы очень избалованы, мы этого счастья не чувствуем, а теперь начнем чувствовать.
В.Ерофеев
―
Будете потихонечку, конечно.
Д.Пещикова
―
Приучимся.
В.Ерофеев
―
Вползете в это счастье обязательно.
А.Позняков
―
А есть путь назад, вползания в это счастье?
В.Ерофеев
―
Да, конечно. У нас бывали разные времена, и поднималась экономика и спускалась. Сползем, конечно. Думаю, народ будет счастлив, если вместо пробок будет стоять в очередях. Какая разница, кстати? Там сидит средний класс, а тут стоит весь наш народ.
Д.Пещикова
―
Счастье летом поехать с палатками, обосноваться в Крыму где-нибудь дикарем?
В.Ерофеев
―
Ну это уже совсем большое счастье. Так лучше с туристами пойти в подмосковный лес, набросать там бутылок.
Д.Пещикова
―
Грибочки собрать.
В.Ерофеев
―
Да, познакомиться с девушками.
А.Позняков
―
Неужели для вас счастье было бы, давайте разбираться, - ну, абстрактный народ - может быть, хотя не очень верится.
В.Ерофеев
―
Абстрактного народа нет. У нас вполне конкретный народ с плохо изученными ценностями. Отсюда все говорят о загадочности русской души. Но дело в том, что почему-то мы все плохо изучали в течение долгого времени, отсюда случались и революции и другие беды. Вот и до этой беды тоже дошли. Просто надо знать, с кем живешь. А здесь как-то это… нет, я совсем не за это счастье, и вообще никогда не был. У меня вывих в биографии – я детство в Париже провел. Я никогда не был советским человеком.
А.Позняков
―
Западные ценности отравили вас еще с раннего детства.
В.Ерофеев
―
Они сначала отравили, потом я как раз увидел эти ценности достаточно критично и сейчас отношусь гораздо более критично к Западу, нежели те, которые здесь, не знают Запад, но такие абстрактные «западники». С другой стороны мне кажется, что действительно есть на Западе еще тот, можно сказать, запах ценностей, который дает возможность жить достойно. Он расходуется, нельзя сказать, что сейчас идут большие инвестиции в этот запас. Но, тем не менее, есть.А у нас здесь – к сожалению, был такой шанс, но что же мы будем ругать наших либералов, демократов, которые делали реформы в начале 90-х годов – можно тогда было попробовать выскочить из ямы. Можно было. Но надо было тогда заняться населением, понять его чаяния. Вот я путешествовал по Волге в 1996 г., перед тем, как выбирать Ельцина, и было видно, что народ стоит по берегам в замешательстве: не хочет в коммунизм возвращаться, Ельцина не хочет, - уже тогда все это зависло. Люди не поняли, чего хотят Гайдар, чего хочет Чубайс. А те думали, что мы Польша. Вот так вот просвистело-пролетело, и мы потеряли и еще потерям лет 20-30.
А.Позняков
―
А сами люди чего хотят? Чего хотели, чего хотят сейчас? Того же самого?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что то, чего хотят люди у нас определяется не арифметикой, а какой1-то странной алгеброй. Потому что сточки зрения политики они фактически ничего не хотят, потому что просто не включаются. У них понятие политической культуры равно нулю.
А.Позняков
―
Но это же хорошо, в принципе.
В.Ерофеев
―
Конечно, - кому-то.
А.Позняков
―
Если бы все жили политической борьбой, а в политике, как вы говорили, все нечестные люди.
В.Ерофеев
―
Конечно, хорошо. Но с другой стороны, если ты совсем ничего не знаешь, то ты становишься объектом манипуляции замечательно, лучше не бывает. Знаете, я был на Соловках прошлым летом, меня поразило количество сталинистов на Соловках. А там уж просто могила на могиле и женские кости вылезают из песка, потому что плохо закопаны. И все равно. Значит, что получается? Значит, самоедство есть тоже большое. Это даже не мазохизм, а самоедство: хорошо, когда твою душу и тело терзают ты получаешь какое-то страшное метафизическое удовольствие.
Д.Пещикова
―
То есть, чем больше страданий, чем глубже кризис, тем больше уровень счастья, - так объяснить?
В.Ерофеев
―
Ну, счастье и страдание – не будем так уж прямо, мы не Достоевский, чтобы все так опрокидывать.
Д.Пещикова
―
Мы пытаемся понять, откуда эти цифры, почему все растет.
В.Ерофеев
―
Мы не решим за передачу то, что не могли решить Толстой и Достоевский и Чехов. Но дело в том, что, наверное, какая-то бацилла была запущена в нашу душу таким образом, что все, что кажется другим хорошо, - помните: «что немцу хорошо, то русскому смерть», и наоборот. Вот какой-то перевертыш тут есть. И какие-то вещи есть действительно, которые вызывают удивление - и победа в войне, и многое другое. И вообще, когда ты понимаешь, что русский мужик может быть таким жилистым, многожильным, мало устает, и люди не жалуются, когда устают, - есть какие-то вещи, и ты думаешь: ничего себе, откуда все это берется?
В.Ерофеев: Я абсолютно убежден, что Кадыров вполне может быть следующим президентом
А другой стороны, на самом деле то, что несется с Запада: «холопы», «вечные рабы» - это же тоже какая-то бацилла, которая попала очень рано, видимо, это связано и с монголо-татарами, и не побоюсь этого слова, - с православием, которое отделило Россию от истории. И так далее. И все эти вещи, в конце концов, сформировали тот характер, который так и есть – построен и на страдании, и на испытаниях, и на бедах, и на негарантированном земледелии. Вот посадишь картошку, а что выкопаешь, не знаешь.
Д.Пещикова
―
Если говорить о политике, вы уже отметили, что у нас народ не так часто вникает. Но мне кажется, наоборот, люди, даже если они не глубоко копают, они интересуются. Мне так кажется, что россияне довольно активно следят, во всяком случае. За новостями. Но тут тоже вопрос. Как они видят политику - видят такой, какую им представляют.
В.Ерофеев
―
Следят – вы имеете в виду за новостями по центральным каналам?
Д.Пещикова
―
Конечно. Следят, как могут, а могут в основном именно так.
В.Ерофеев
―
Они с таким же удовольствием могут и за цирком следить.
Д.Пещикова
―
Так вот мне кажется, что, возможно, рост этого индекса счастья, как его ни называй, обоснован во многом картинкой, которая дается. Люди стараются меньше думать про экономику, про бытовые проблемы, а больше о победах. Я прямо чувствую в разговорах с теми же таксистами гордость, что мы теперь такие молодцы.
В.Ерофеев
―
Да нет, это уже отмирает. Какие победы, где? Назовите мне хоть одну победу?
Д.Пещикова
―
Вчера я ехала в такси.
В.Ерофеев
―
Ну и где он нашел победу?
Д.Пещикова
―
Никак не хотела поднимать эту тему, таксист рассказывал что-то про свою жизнь, причем он живет в коммуналке, вроде бы все с бытовой точки зрения не так хорошо. И вдруг посередине разговора: Ну, Путин все-таки молодец, как вот он в Сирии, как он правильно все это делает. А то эти украинцы, - вот на этом момент я попросил его прекратить монолог, чтобы не обсуждать эти вопросы, но почувствовала, как человека распирает гордость.
В.Ерофеев
―
Так распирает, что ближайших соседей-украинцев теперь нельзя упоминать? Ну, куда уж тут распирает? Это только глупость, наверное. Глупость вашего таксиста исключительно.
А.Позняков
―
А разве это не типичная история?
Д.Пещикова
―
Мне кажется, он не одинок.
А.Позняков
―
Когда счастье – это величие государства?
В.Ерофеев
―
Мы же про дураков не забываем. Из чего у нас там? Из дорог, из дураков.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, таких людей довольно много. И я бы не стала сразу говорить «дураки». Просто человек так сформирован, в том числе средой, которая подает ему определенные сигналы.
В.Ерофеев
―
В 19 веке русская литература спорила, что сильнее, человек или среда. Если среда сильнее человека, значит, человек дурак.
Д.Пещикова
―
И что, у нас общество дураков?
В.Ерофеев
―
Почему «общество дураков»? Просто те, кто справились, оказались сильнее среды, тот не дурак. Ну, это же классическое. Знать надо. Это вообще одна из самых главных дискуссий 19 века. Помните, говорили «среда заела»?
Д.Пещикова
―
Сейчас в вашем представлении сколько людей, которых «среда заела» и сколько тех, кого не заела, - хотя бы примерное соотношение?
В.Ерофеев
―
Думаю, что 85 и 15, - как показывают все эти социологические опросы. 15 пытаются отбиться от среды, а 85 плывут по течению.
Д.Пещикова
―
Значит, выводим из этого - 85% дураков?
В.Ерофеев
―
Но дело в том, что Иван-дурак это же отрицательный образ в русском фольклоре.
А.Позняков
―
То есть, давайте скажем об этом позитивно: да, 85% Иванушки-дураки, - правильно?
Д.Пещикова
―
Конечно. Иван-дурак это абсолютно положительный образ у нас. А что, возьмем среднего или старшего брата, что ли? Которые работали, возили солому в КНДР?
А.Позняков
―
Женился он на Василисе Премудрой и стала она Василиса Дурак.
В.Ерофеев
―
Дуракова она стала. Дурак и Дуракова.
А.Позняков
―
Так что делать, если среда заедает?
В.Ерофеев
―
Во-первых, среда умело заедает, телевидение работает прекрасно. Наконец. Нашли золотой ключик к населению. Подобрали правильные слова по поводу того, что мы победили, и украинцы у нас теперь дураки.
Д.Пещикова
―
Причем в этом процессе, как наблюдатели и дирижеры участвуют, как я понимаю, в основном те, кто не дураки, кто как раз понимает.
В.Ерофеев
―
Нет, они не дураки. Но там есть люди, которые искренне в это верят и есть "обязаловки», как бы две партии такие. Но делают одно и то же дело.
А.Позняков
―
Вот тут хочется вернуться к вопросу о выборах между Кадыровым и не Кадыровым. Этот условный навальный, эта альтернатива Кадырову, эти 85% Иванушек-дурачков, - правильно ли, надо ли, ради того, чтобы спасти себя, прежде всего, оппозицию от Кадырова, играть на эти 85% Иванушек-дурачков, использовать ту же риторику, те же схемы, рассказы о победах – что обещать?
Д.Пещикова
―
А что на них может повлиять, как с ними можно заигрывать?
В.Ерофеев
―
Такая альтернатива стояла перед Петром Первым. Он понимал прекрасно, что бороды сами не сбреют. Значит, надо указ и приказ.
Д.Пещикова
―
И было всеобщее роптание.
В.Ерофеев
―
Да. И он был объявлен Антихристом. Тут конечно, как это ни страшно звучит, определенное насилие применяется по отношению к тому бородатому элементу, безусловно.
А.Позняков
―
Но Алесей Навальный наследовать не может – как ему прийти к власти? Нужно ли идти на уступки этой среде, изображать себя частью этой среды, чтобы, может быть, потом, как Петр, брить бороды, - фактически обманывать?
В.Ерофеев
―
Вообще каждый политик обманывает. Еще не было ни одного политика, который бы не обманул. И Ленин обманывал, и до него обманывали и после него. Де Голль обманывал, Черчилль. Не знаю ни одного политика, чтобы не обманывал. Другое дело, что он обманывал, исходя действительно из тех побуждений, что этот обман может выгарь положительную роль в результате. Или обмануть так, чтобы набить карманы и быть самому счастливым.А что касается счастья, - понимаете, русская социология просто построена на песке. К вам подходят, - вы, Иванушка-дурачок, идете по улице, вдруг к вам подходят два грозых дядьки, говорят: «Ты счастлив?» - конечно, счастлив. Вот и все.
Д.Пещикова
―
«Если вы еще не счастливы, тогда мы идем к вам».
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что абсолютно Я недавно написал статью для «Дойче Велле» про сталинские опросы – вот где правильные, честные опросы. Был единственный вопрос - за Сталина или против Сталина. Это единственный вопрос, по которому русский человек может голосовать искренне. И посмотрите – больше половины любят Сталина. А вы говорите Иванушка-дурачок. А наверное, Иванушка-дурачок не любил бы Сталина – тут что-то похуже даже.
В.Ерофеев: У вас такое впечатление, что вы живете в демократической стране
Д.Пещикова
―
Что может пообещать человек, который попытается изменить ситуацию?
А.Позняков
―
Условный Навальный?
Д.Пещикова
―
Условный навальный, условный Яшин, - что он может пообещать людям, чтобы они отвернулись от Путина, Кадырова и прочих, и пошли за ними?
В.Ерофеев
―
Вот это тоже очень правильный вопрос. На этот вопрос почти нет ответа. Потому что ну не пообещают же взять Украину вместе с Польшей и Прибалтикой. Не пообещают.
А.Позняков
―
А если пообещают?
В.Ерофеев
―
А если пообещает, то не получится у него с демократией и с его европейскими ценностями.
Д.Пещикова
―
Тут вообще вопрос к этой альтернативной группе. Есть много критики, мне кажется, во многом справедливой, связанной с тем, что протестная группа в основном критикует, но не предлагает.
В.Ерофеев
―
Так дело в том, что ей нечего предложить. Дело в том, что если мы устраиваем демократические перемены, то предложить совершенно нечего. Потому что этот курс гораздо более… вот что вам предложить – крещение, окунуться в прорубь и наслаждаться жизнью после этого, или поехать в дом отдыха и кушать манную кашу? Наверное, вы скажете: я лучше в прорубь, зачем мне манная каша? Вот и все.
А.Позняков
―
Странный выбор.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, что лучше манная каша. Оба хуже.
В.Ерофеев
―
Вам кажется, что манная каша? Вы поэтому сидите на «Эхо Москвы». А нормальному человеку кажется, что прорубь лучше.
А.Позняков
―
Правильно было бы все-таки пообещать завоевание Польши и Прибалтики, а потом не исполнить это обещание – во благо?
В.Ерофеев
―
Так бывало. Но в данном случае, чтобы набрать какую-то силу, тут нужны какие-то сигналы, которые поступают и туда, на Запад. Представляю, если Навальный, - да нет, не представляю.
А.Позняков
―
Получается, что у Навального нет будущего политического.
В.Ерофеев
―
Ну, как вам сказать. Тут, наверное, произойдет – как вы сказали, Апокалипсис?
А.Позняков
―
Можно сказать «Светопреставление».
В.Ерофеев
―
Да. Вот тут, наверное, тряхнет вагоны, все вагоны встряхнутся. Не знаю, как после этого. Как рассуждают, наверное, там. Наверху? Наверное, рассуждают так: если мы делаем сейчас ставку на либеральный фронт, то он, конечно, всех нас сдаст. Поэтому нужен Кадыров, или нужно договариваться с теми, которые совсем чужие. Но они, от того что мы им все передаем – они ничего не имеют, но все получат, и они смогут нас прикрыть. Вот тут могут быть такие ходы.
А.Позняков
―
Получается, что вся надежда на тоталитаризм. Потому что без тоталитаризма у нас может прийти Кадыров. Навальный и аналоги прийти не могут, обновления не может быть. А если они там у себя тоталитарно решат…
Д.Пещикова
―
То все равно пройдет Кадыров.
А.Позняков
―
Они могут найти какую-то альтернативу. К сожалению. Мы прерываемся на этой, может быть, не совсем оптимистичной нотке.
Д.Пещикова
―
У нас разные оценки.
В.Ерофеев
―
Светлая нота.
А.Позняков
―
Виктор Ерофеев, «Персонально ваш», спасибо, большое.