Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-01-20
А.Нарышкин
―
Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы», с нами «персонально наш» журналист Орхан Джемаль.
А.Дурново
―
Кремль, наконец, отреагировал на конфликт Рамзана Кадырова с оппозицией.
А.Нарышкин
―
На что, по-моему, уже никто и не надеялся
А.Дурново
―
Но вдруг неожиданно, когда уже пошел на третий виток, вдруг пришла реакция. Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина призвал - внимание - «вчитаться внимательно в слова Рамзана Кадырова». Как это все понимать и трактовать?
О.Джемаль
―
Во-первых, нужно сказать, что с площадки «Эхо Москвы» Ганапольский накликал этот ответ.
А.Нарышкин
―
Кстати, в нашем воскресном эфире.
О.Джемаль
―
Да, накликал эту реакцию.
А.Нарышкин
―
Он спрашивал, почему Путин молчит.
О.Джемаль
―
Кричал: доколе, доколе вы будете молчать. И вот, наконец, молчание нарушено. На самом деле я скажу, что мне понравился ответ Песков – он честный. Прежде Кремль в лице его ли, кого-то иного, иной раз и в лице самого, как-то юлил, уворачивался, говорил, что не совсем так, что нужно понимать все… А теперь взял и честно сказал.
А.Нарышкин
―
«Вы все правильно поняли»?
О.Джемаль
―
Вы все правильно поняли, у вас не должно быть никаких сомнений, мы абсолютно солидарны с позицией Рамзана Ахматовича и его окружения. И точно так же, как он говорит «Путин наш президент, мы для него на все пойдем», так и Кремль, собственно, им сказал: вот наш настоящий, лучший, примерный, образцовый гражданин, и мы, конечно, к нему всей душой.
А.Дурново
―
А вы бойтесь, потому что Рамзан уже…
О.Джемаль
―
А вы же гады, вы - внесистемная оппозиция, просто вдумайтесь, вы же сомневаетесь в противозаконной деятельности.
А.Нарышкин
―
Я сейчас представил на секунду, что Орхан к нам обращается.
О.Джемаль
―
Господин Яшин, - есть даже поимённый список. Но вообще это очень интересная вещь. Знаете, я как журналист очень много, очень долго занимался Кавказом, в какой-то степени стал его понимать. И после нулевого периода, нулевого десятилетия, где-то в 2011-2012 гг. мне стало казаться, что Кавказ это такой политический пилот, это пилотный образец. И где-то в конце 2011 – начале 2012 гг.
А.Дурново
―
Образец – чего?
О.Джемаль
―
Управления, менеджмента. Была такая приемка, когда федеральные политики собрались, посмотрели, как это все на Кавказе, и сказали: хорошо, принято, договорились, это здорово, молодцы. Вот тут кое-где нужно подрихтовать, тут нужно убрать Магомедсалама, он слишком человечный, тут нужно убрать КБР, - не бизнесмены должны управлять республиками, а менты. Но в целом, - «хорошо, молодцы – будем внедрять». И дальше началось внедрение.Почему я рассказываю это сейчас, в контексте всей этой кадыровской истории? Потому что в конце «нулевых» в Дагестане была история следующая. По всей республике стали разбрасывать листовки с угрозой вот такой несистемной оппозиции – вот гады, которые портят, мешают, что-то говорят.
А.Дурново
―
Местной несистемной оппозиции?
О.Джемаль
―
Несистемной оппозиции местной, конечно же, не «лес», имелись в виду адвокаты, журналисты
А.Нарышкин
―
Правозащитники.
О.Джемаль
―
Имелись в виду депутаты и даже некоторые чиновники. Например, в этот список – у нас сейчас есть федеральный, Яшин, Пономарев, еще кто-то, « Эхо Москвы» , «Дождь» , а там, например, входил Сулейман Уладиев, который возглавлял дагестанское гостелевидение на тот момент. Вот все эти люди были объявлены «врагами народа», их обещали как- то наказать, уничтожить, убить и удивительно: из этого списка люди погибали. Например, был убит совершенно великий журналист, мой коллега, человек, с которым я дружил, которого я уважал и учился, - Хаджимурат Камалов, создатель и главный редактор газеты «Черновик». Он был в этом списке и он был убит. Убийцы его до сих пор не найдены, не пойманы, не осуждены. Вот такая ситуация.О.Джемаль: Дальше включилось такое гопничество, оно уже было широким фронтом
Любопытно, от имени кого разбрасывались эти листовки, кто за всем этим стоял? Сами листовки и, собственно, позиция властей на тот момент выглядела следующим образом: что это делают граждане, обычные люди, которые возмущённые этим пособничеством, этим вредительством, наконец, сплотились и уже готовы взяться за оружие - вот эти люди сами виноваты, они их довели до того, все эти Уладеевы, Камаловы, и так далее, все эти «списочники» , которых обещали убить.
А впоследствии выяснилось, кто эти люди. Например, это оказалась банда «робин-гадов» таких, их так и называли «Робин-гады», потому что сами себя они предлагали называть « Робин Гуды». Это был практически полный состав Кизлярского РОВД, то есть, это были милиционеры, которые работали милиционерами, эскадронили, то есть, как эскадроны смерти убивали нелегально кого-то. Ну, их задержали и арестовали. Только не за то, что они «эскадронили», а за то, что они еще, плюс ко всему этому, были дорожными грабителями – они грабили на дорогах. Их арестовали, задержали.
А.Дурново
―
И дали года полтора условно?
О.Джемаль
―
Нет, - вы будете смеяться, - нет. Тут мне звонили и сказали: знаешь, видимо, главного «робин-гада» отпустят – дело развалили. Один из ключевых свидетелей был признан психически невменяемым, поэтому его показания не нужны. А про все остальное тоже можно забыть – «биллинг», и так далее. И вот они на свободе.И эта схема, она сейчас внедряется здесь, на федеральном уровне. Она была признана настоящей, правильной и хорошей.
А.Нарышкин
―
Так нам ждать теперь убийств новых?
О.Джемаль
―
Почему «ждать»? Они уже были.
А.Нарышкин
―
Ну, год назад – Немцов. Просто кажется, что это такой единичный случай, больше такого не будут допускать.
О.Джемаль
―
Подождите, нет, вам же прямо сказали, что Кремль поддерживает.
А.Нарышкин
―
Ну, не уверен, что Кремль поддерживает именно в част и расправной. По крайней мере, я так это не увидел.
О.Джемаль
―
Кремль «с пониманием относится», - по-моему, там так и было сказано, что «я на 80% с пониманием отношусь».
А.Дурново
―
Если бы Кремль прямо так поддержал, то наверное, нас здесь уже бы не было сейчас.
О.Джемаль
―
Но Кремль поддержал только сегодня. Вы думаете, это так быстро делается?
А.Дурново
―
Мне кажется, что он поддержал уже очень давно.
О.Джемаль
―
Вспомните, - за Немцовы охота началась в сентябре, а убили…
А.Дурново
―
В конце февраля.
О.Джемаль
―
Уже к весне. Почти полгода подготовка была.
А.Нарышкин
―
А если вернуться к истокам…
О.Джемаль
―
Кремль только сейчас дал отмашку.
А.Нарышкин
―
Если мы отмотаем на неделю назад и вспомним первые заявления Кадырова про «врагов народа» - чего вдруг сейчас, в январе, он решил поднять эту тему? Понятно, что для него это какой-то болезненный момент, он вечно во всех смертных грехах обвиняет и тех, кто находится здесь и западные спецслужбы.
А.Дурново
―
Почему он обвинил именно сейчас?
А.Нарышкин
―
Почему вдруг сейчас эта тема «врагов народа» всплыла и разрослась до таких масштабов?
О.Джемаль
―
Знаете, у меня есть очень любопытная теория.
А.Нарышкин
―
Конспирологическая?
О.Джемаль
―
Абсолютно нет. Как раз контр-конспирологическая. Я вообще, кстати, противник конспирологии.
А.Нарышкин
―
Ну и хорошо.
О.Джемаль
―
Может быть и не очень хорошо. Но у меня есть такая мысль: раньше существовали специальные институты, они немножко обтесывали кадры – в Советском Союзе, - существовала партшкола, высшая партшкола, для военных существовала академия Фрунзе. Люди не только учились там управленчеству и чем-то еще, они учились как себя вести, что можно говорить, что нет. Существовала как бы такая политкорректность, такая по-советски, в силу тех или иных тектонических обстоятельств – они не успевали прокатывать. Например, первый эшелон коммунистов, сталинского Союза, он не был обкатан. И после войны, когда сюда приезжал видный партийный деятель югославский, Джилос, - такой был, - он впоследствии описывал сталинские застолья словами: «и эти люди, эта шпана управляла половиной мира». Эти люди не были обтесаны, они вели себя как некая компания простонародья, собравшаяся за бутылочкой. И не скрывали этого.Вот в силу тех или иных исторических обстоятельств, Рамзан Кадыров, будучи достаточно способным управленцем – как и те были неплохими управленцами, - он не был обтесан. И он иногда ляпает, что попало.
А вот дальше произошел очень интересный механизм. Вот он сказал, и если бы на это не было реакции, это бы забылось, - это не первый раз он сказал , в той или иной форме он такие вещи говорит достаточно часто, он вообще не соблюдает каких-то таких правил, он не пытается предстать таким гладеньким, обтесанным, аккуратненьким. Это бы забылось, но ему ответили. И вот дальше включилось такое гопничество, оно уже было широким фронтом.
А.Дурново
―
То есть, если бы не ответили, все бы стихло?
О.Джемаль
―
Все бы стихло. Потому что поймите, человек, Грозненское телевидение показало этого извиняющегося красноярского депутата.
А.Нарышкин
―
Сенченко.
О.Джемаль
―
Сенченко. Но это же чудовищно: человек, с трясущимися от страха губами говорит: простите, я был неправ.
А.Нарышкин
―
«Признаю авторитет».
О.Джемаль
―
«Признаю авторитет», и все такое прочее. Чудовищно.
А.Дурново
―
По-моему, красноречивое было извинение.
О.Джемаль
―
И вспомните, перед этим была история, когда с какого-то чеченца соврали штаны, поиздевались над ним, заставили на камеру.
А.Нарышкин
―
По-моему, по беговой дорожке бегал.
О.Джемаль
―
Говорить, что теперь Путин мой царь, мой бог.
А.Дурново
―
И женщина, которая извинялась с мужем вместе.
О.Джемаль
―
В принципе, люди как гопники: «смотри - круто». То есть, когда-то показывали себе эти кадры в телефончиках и перемигивались. Но у них хватало воспитанности не делать это публично. А сейчас – нет. Они считают, что это круто: смотри, как прогибается, смотри, как губки трясутся, - дави их. И они начали давить. Они начали вести себя как люди из подворотни. Только нужно понимать, что это не люди из подворотни.
А.Дурново
―
Но почему Кадырову приспичило давить именно сейчас, 11 или 12 января?
А.Нарышкин
―
Орхан же тебе объясняет – случайно.
О.Джемаль
―
Ну, он часто говорит какие-то некорректные вещи. Иногда это пропускают мимо ушей, иногда нет.
А.Дурново
―
То есть, никакой причины нет?
О.Джемаль
―
Вот когда была ответная реакция, когда они нажали, увидели эти трясущиеся губки, - простите, я больше не буду, я признаю авторитет, - о, как круто, смотри, как губки трясутся, - дави.
А.Дурново
―
Но у Панфиловой-то губки не трясутся, она-то не извиняется.
О.Джемаль
―
У Панфиловой не трясутся, а у этого трясутся. Там тоже были люди, которые могли противостоять этому давлению чеченскому. Очень плохо, что у него не трясутся губы. Вот у Немцова тоже губы не тряслись. Плохо кончил. А Снеченко написали: принимаю извинения.
А.Нарышкин
―
А как вы думаете, с Снеченко как это все выглядело?
А.Дурново
―
Он сказал, что он пообщался с представителем народа.
О.Джемаль
―
Как я предполагаю – к нему приехал трехкратный олимпийский чемпион Сайтиев, и сказал, что «тебе надо извиниться». Убедительно сказал. Не бил. Просто говорил. Но так убедительно, что человек так выглядел потом.
А.Нарышкин
―
Без угроз?
О.Джемаль
―
Ну, не знаю. А чегой-то без угроз? Почему без угроз? Я думаю, что это могло быть.
А.Дурново
―
Мне кажется, что приезд трехкратного олимпийского чемпиона, если действительно так было, он сам по себе уже много о чем говорит.
А.Нарышкин
―
Достаточный аргумент.
А.Дурново
―
Не поэт приехал, а трехкратный олимпийский чемпион. Хотел спросить, - почему вы так уверены, что такая реакция Кремля это поддержка, а не просто трусость и отмежевание? Ну вот уже нельзя ничего не сказать, что-то сказать надо, и мы скажем вот так.
О.Джемаль
―
Во-первых, почему нужно, когда это Кремль, размениваться на такие вещи «что-то сказать надо»? Кому – надо? Кто вы такие, чтобы с вами разговаривать? У нас Кремль очень высокомерно себя ведет.
А.Дурново
―
Но в конце концов они реагируют на такие вещи – по опыту последних лет.
О.Джемаль
―
Это что вы имеете в виду? Когда убьют Немцова?
А.Дурново
―
Нет, не когда убьют Немцова, а когда происходит такого рода конфликт, который Кремль долго не замечает. В конце концов какие-то слова по этому поводу Песков говорит.О.Джемаль: Они считают, что это круто: смотри, как прогибается, как губки трясутся, - дави их
О.Джемаль
―
Ну, не знаю. Помните, была история с ментами, которых «будем убивать, если они сюда приедут»?
А.Нарышкин
―
Тоже тогда это было связано с Кадыровым, когда ставропольское ФСБ проводило несогласованную с чеченскими силовиками операциями.
О.Джемаль
―
Да. А Кремль тогда как-то отреагировал? По-моему, там Следственный комитет, и так далее.
А.Дурново
―
Кремль отреагировал тогда примерно таким же образом, там тоже были какие-то две фразы.
А.Нарышкин
―
«Вчитайтесь и не нагнетайте».
А.Дурново
―
Что- то вроде того.
О.Джемаль
―
Отреагировал?
А.Дурново
―
Да.
А.Нарышкин
―
Я не помню.
О.Джемаль
―
Я тоже не помню этой реакции.
А.Дурново
―
Потому что это такая реакция, которую мы не помним. То есть, она есть для галочки.
А.Нарышкин
―
Формально отреагировали.
А.Дурново
―
Но мы ее не помним
О.Джемаль
―
Если раньше реакция, ну можно сказать, осторожная, - наверное, она все-таки была не в пользу Кадырова и не в пользу его противников, - помним, тогда было противостояние спецслужб, когда Федеральная служба безопасности фактически обвинила окружение Кадырова в убийстве Немцова. Тогда если и было, - я не помню, - видимо, тогда было что-то такое «ни нашим, ни вашим». А сейчас однозначно сказано: Кадыров прав, а все эти Памфиловы и иже с ней, должны выпить валерьянки и извиниться.
А.Нарышкин
―
Вопрос от Максима, довольно странный: «Каково отношение простых чеченцев к Кадырову?». Понятно, что чеченец чеченцу рознь.
О.Джемаль
―
Я вам расскажу анекдот, который хорошо иллюстрирует эту ситуацию. Время от времени руководство Чечни приводит большие кампании по «духовным скрепам», по нравственности. И там то ли в тот момент уговаривали, убедительно уговаривали женщин надевать платки, то ли носить юбки, а не брюки, и вот на какую-то женщину, молодую девушку, которую увидели в брюках, - а проводят такие кампании отнюдь не такие благообразные дедушки-аксакалы, чеченские старейшины. А проводят молодцы, мускулам которых позавидует Шварценеггер, с такими коротенькими бородками, по-ваххабитски без усов, но бородки коротенькие, часто в форме, иногда не в форме, как правило, в небольших суфийских шапочках, - в общем, такие внушительные ребята. Может быть, не так, как Байсаров они убедительно выглядят. Но тоже достаточно. Иногда они очень жестко себя ведут.И вот эти люди убеждают девушку: одень юбку, юбку, я тебе сказал, одень. А дерзкая чеченская девчонка отвечает ему: А кто ты такой, чтобы говорить мне одеть юбку? И этот вот «педагог» говорит ей: А если бы Рамзан тебе сказал одеть, ты бы что, тоже не одела? На что девушка ему сказала: если бы Рамзан тебе сказал юбку одеть, ты бы тоже одел.
А.Нарышкин
―
Да.
О.Джемаль
―
Вот так примерно. Анекдоты всегда хорошо иллюстрируют подлинное отношение. Вот так. Это определенная смесь страха и уважения. Причем, нельзя сказать, что они уважают или боятся, потому что уважают. Это вот такая неразрывная вещь, это как пространственно-временной континуум. Там нет отдельного пространства и отдельного времени. Это страх и уважение. Кто-то может говорить, что это уважение такое прикрытие страха, кто-то может сказать, что это как отца, - уважают и побаиваются. Но вот анекдот все показывает.
А.Дурново
―
Не хотят ли, - спрашивает Роман, - переключить все внимание с Путина на Рамзана?
О.Джемаль
―
А я вам хочу сказать, что все эти модели - напасть на Сирию, чтобы отвлечь от Украины; переключить внимание с Путина на Рамзана – это все конспирология.
А.Нарышкин
―
Конечно.
О.Джемаль
―
Та самая, которую вы критиковали.
А.Нарышкин
―
Которой я от вас не дождался.
О.Джемаль
―
Как правило, эти резоны никогда не работают, они никогда не реальны.О.Джемаль: Однозначно сказано: Кадыров прав, а Памфиловы и иже с ней, должны выпить валерьянки и извиниться
А.Дурново
―
Вы обратили внимание – в эфирах федеральных каналов Кадыров появляется нечасто.
А.Нарышкин
―
Подождите, это вы серьезно говорите?
А.Дурново
―
Нечасто в новостных выпусках.
О.Джемаль
―
Давайте сравним Кадырова с любым другим чиновником, занимающим равноценную ему позицию.
А.Дурново
―
ну, те еще реже.
О.Джемаль
―
Давайте сравним Кадырова с чиновниками. Занимающими позицию на порядок больше. Кто больше занимает долю…
А.Нарышкин
―
Эфирного времени?
О.Джемаль
―
Рамзан Кадыров, или какой-нибудь вице-премьер?
А.Дурново
―
Когда вы последний раз видели Кадырова в эфире программы «Время», например?
А.Нарышкин
―
Орхан, наверное, не смотрит программу «Время».
О.Джемаль
―
У меня просто нет телевизора – я никогда не смотрю программу «Время» и другие программы тоже.
А.Дурново
―
Мне просто случается на нее попадать, там очень много Путина, иногда мелькает Медведев, но я не помню, рассказывали федеральные каналы – понятно, что они не рассказывали о конфликте, который разгорелся потом. Но по-моему, они не цитировали, когда все начиналось, Кадырова.
О.Джемаль
―
Тут я выхожу в область, в которой я некомпетентен – не вижу я телевизора, нет у меня его. Но надо сказать, что по моему ощущению, Кадыров по упоминаемости, по присутствию в медийном пространстве – человек, который делит третье место вместе, допустим, с патриархом всея Руси, уступая Путину и Медведеву.
А.Дурново
―
По-моему, в основном за счет интернета. Большую долю его участия в медийном пространстве дает интернет.
О.Джемаль
―
Возможно.
А.Дурново
―
Включая «Инстаграм».О.Джемаль: Анекдоты всегда хорошо иллюстрируют подлинное отношение. Это смесь страха и уважения
О.Джемаль
―
Возможно. Интернет, как менее регулируемое средство, кстати, демонстрирует реальный медийный вес человека, а не некую установку, которую спускают главредам.
А.Дурново
―
Я это к тому, что кажется, работают очень профессиональные пиарщики, в том числе, н ад «Инстаграмом» Кадырова.
О.Джемаль
―
Может быть. Я сам в свое время готовил такую колонку о том, что по всей видимости, у Кадырова сменился пиарщик - помните, когда он ходил по лесу, и там листья желтые кидал. Я сделал вывод, что у него новый теперь.
А.Нарышкин
―
Тина Канделаки и ее агентство «Апостол».
О.Джемаль
―
Нет, не Тина Канделаки – кто-то пришел новый. Сразу чувствуется рука более опытная.
А.Нарышкин
―
Кадыров не единственный чиновник, который делал громкие заявления в адрес внесистемной оппозиции, появились в медиаполе еще различные чиновники – Делимханов высказывался, его заявление было на сайте чеченского телевидения и был еще Магомед Даудов, который «Лорд», ближайший соратник.
О.Джемаль
―
Вы, кстати, обратили внимание, каким языком написано заявление Лорда?
А.Нарышкин
―
У него было два заявления. Вот последнее заявление…
О.Джемаль
―
Да, и даже то. Оно написано человеком, прекрасно владеющим русским языком, русской стилистикой. И если эти текста, оба, - повторю, - оба, - действительно написал Лорд, я, как человек, работающий с языком, снимаю шляпу из уважения к нему.
А.Нарышкин
―
Что именно вас восхищает в этих текстах?
О.Джемаль
―
Это хорошее, сильное владение русским языком.
А.Нарышкин
―
Это лучше, чем в «Инстаграме»?
О.Джемаль
―
Давайте не будем задевать президента Чечни и стравливать его с его подчиненными. Я сказал то, что сказал. То, каким языком написаны тексты за подписью Лорда.
А.Нарышкин
―
На порядок выше.
О.Джемаль
―
Если действительно он их написал, - вызывают уважение к нему как к человеку, владеющему языком и стилем.
А.Нарышкин
―
А Лорд вообще это кто, если коротко объяснить?
О.Джемаль
―
Лорд это серьёзный человек, это человек, очень приближенный к Кадырову. Одно время даже он обогнал по близости родственника Кадырова Делимханова и даже говорили, что между ними есть какие-то трения, - скорее всего, трений там в действительности не было. Это близкая фигура, то есть, можно говорить, что есть Кадыров, а правая и левая рука это Делимханов и Даудов.
А.Дурново
―
Почему он «Лорд»?
О.Джемаль
―
Позывной. Они же все воевавшие. А
А.Нарышкин
―
Но воевали они, я так понимаю, против федеральных войск.
О.Джемаль
―
В первую чеченскую – против, потом - за.
А.Дурново
―
При этом ему 35-36 лет.
О.Джемаль
―
Не знаю, сколько ему лет, - но если так, то видимо, он, по малолетству, еще не воевал в первую чеченскую. Был бы постарше, воевал бы.
А.Нарышкин
―
При этом, как и Кадыров, у него тоже какое-то звание – то ли «Героя России» есть у него.
О.Джемаль
―
Да, и там была большая интрига. На фоне убийства братьев Ямадаевых там присуждали эти ордена. И эти ордена предоставляли в тот момент делимханову, но он был подозреваемым эмиратовскими следователями в причастности к этому убийству – в этот момент ему не дали, дали Лорду, - была такая история.
А.Дурново
―
Сейчас послушаем новости и рекламу. Никуда не уходите, продолжим через 5 минут. В студии у нас журналист Орхан Джемаль.НОВОСТИ
А.Дурново
―
Продолжаем программу. Орхан Джемаль, журналист, у нас в гостях.
А.Нарышкин
―
Еще одна новость, которая. Наверное, требует комментария – Рамзан Кадыров нуждается, видимо, в поддержке народной – мало ему всяких слов одобрительных со стороны его соратников. И в Чечне, в Грозном в ближайшие дня пройдут две акции. Завтра будет некий флэш-моб, а в пятницу, 22 января, намечается даже целый митинг. Причем, получено свидетельство некоего чиновника – говорят, что будут даже сгонять туда, - ну, не то что сгонять, но придут и скажут: ты завтра приходи на акцию и бери с собой еще одного человека, будут раздавать плакаты, по-моему, там 60 вариантов различных лозунгов, и есть определённые стандарты для этого плаката, что это не меньше половины листа ватмана должно быть.Зачем акция сейчас нужна в поддержку Рамзана? В моем представлении Рамзан, по крайней мере, в Чечне уж точно какой-то король. И вы сами говорите, что авторитет его именно в республике точно непоколебим.
О.Джемаль: У меня просто нет телевизора – я никогда не смотрю программу «Время»
О.Джемаль
―
А почему вы так уничижительно говорите «поддержка Рамзана»? Я думаю, что после сегодняшнего заявления нужно говорить «Поддержка Рамзана Путина», если Путин, конечно, не отмежуется.
А.Нарышкин
―
В одно слово с маленькой буквы?
О.Джемаль
―
Если отмежуется, тогда будем говорить «Рамзана Песков», «Рамзана Путина» поддерживают. Но у меня другой вопрос - а почему это флэш-моб?
А.Дурново
―
Это митинг.
А.Нарышкин
―
Нет, там две акции.
А.Дурново
―
Митинг-флэш-моб.
А.Нарышкин
―
Вы меня сейчас засыпали. Я рассказывал по памяти.
О.Джемаль
―
Когда вы сказали флэш-моб, я подумал, что они все придут с кавказскими овчарками.
А.Дурново
―
У которых чешутся клыки.
А.Нарышкин
―
Да-да.
О.Джемаль
―
Там же писали про Моську-«Эхо».
А.Нарышкин
―
Хорошо, по вашей просьбе процитирую вам сообщение. Кстати, этот материал есть на сайте «Эхо»: «Если верить присланным документам, флэш-моб запланирован на 8 утра в Грозном на аллее Славы. Как говорится в разнарядке, каждый сотрудник должен привести с собой по одному человеку, у каждого второго сотрудника должен быть лозунг на половине листа ватмана, у каждого третьего сотрудника должно быть фото Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова». Хоть убейте, не знаю, почему флэш-моб.
О.Джемаль
―
Нужно всем, кто давал разнарядку написать, или как-то довести до них, что это не флэш-моб, это митинг.
А.Нарышкин
―
Ну, вы уходите в юридические дебри, терминологические подробности.
О.Джемаль
―
Вот если бы Даудов со своим владением русским языком занимался этой организацией, то он бы никогда не допустил такого косяка и не назвал бы митинг флэш-мобом.
А.Нарышкин
―
Вы уводите от сути. Два мероприятия будут массовыми. Мы знаем возможности Чечни и чеченских агитаторов – год назад там вообще миллион Кадыров и его сторонники собрали. Миллион был на акции.
О.Джемаль
―
Против «Шали Эбдо», да, выходил миллион. А до этого 20 тысяч вооруженных людей присягали, опять-таки, «Рамзану Путину» - тогда именно так подавалось, - на стадионе. Так что сейчас, думаю, тоже нельзя говорить о поддержке одного Рамзана. Это теперь солидарная позиция нашего президента и чеченского президента.О.Джемаль: Реальным сценарием может быть то, что недавно было бредом сумасшедшего
А.Нарышкин
―
А кому эта акция будет таким своеобразным приветом? Своим в Чечне? Так там все всё знает. Путину в Кремле? Он тоже все знает.
О.Джемаль
―
Просто Памфиловой нужно объяснить, что она должна пить валерьянку и извиняться. И это должен объяснять уже не просто Кадыров, Даудов, Делимханов, депутаты. Это должен объяснить чеченский народ. Думаю, замысел такой. А зачем еще? Памфиловой, Яишну, Пономареву, - кто там еще есть?
А.Дурново
―
там еще много народа.
О.Джемаль
―
Венедиктову.
А.Дурново
―
В том числе.
А.Нарышкин
―
Каляпину.
.Джемаль
―
Каляпину. Им чеченский народ должен объяснить, что они должны пить валерьянку.
А.Нарышкин
―
Кстати, примеры лозунгов, которые будут на митинге в пятницу: «Паразиты пятой колонны как опухоль на теле России», «Навальный Америке дружок, а России вражок», «Совет тебе, гражданин простой: рядом с пятой колонной не стой».
А.Дурново
―
Там их 60 штук, всевозможных лозунгов. Там хорошо поработали.
А.Нарышкин
―
У меня последний вопрос по чеченской теме – итак больше половины передачи посвятили Кадырову. Кремль в принципе, если захочет , может отправить Кадырова в отставку? Я не про некие юридические основания, а в принципе?
О.Джемаль
―
Да, по юридическим основаниям может, а так – нет.
А.Нарышкин
―
Почему?
О.Джемаль
―
Заменить некем.
А.Нарышкин
―
Нет, а физически – не устранить, а просто сказать: Рамзан, ты нас расстроил, уходи со своего поста. Он же не уйдет?
О.Джемаль
―
Нет, не уйдет.
А.Нарышкин
―
А что тогда будут делать?
А.Дурново
―
Они этого не скажут.
О.Джемаль
―
Можно сказать, что возможен вариант вплоть до пикового, до критического - третья чеченская.
А.Нарышкин
―
То есть, это возможно с Кадыровым? Но он же «пехотинец Путина», как же?
А.Дурново
―
А он лукавит, когда говорит, что он «пехотинец», или он действительно себя считает «пехотинцем»
О.Джемаль
―
Скажу так: когда говоришь с людьми, которые позиционируют себя как «Кадыровцы», говоришь о неких перспективах, о том, как это может быть, как будет дальше, - такая фьючерсная беседа, о будущем, - то там не исключают. Это Кадыровцы, не противники.
А.Дурново
―
Не исключают чего?
О.Джемаль
―
Что могут события сложиться и так, что может быть, - очень этого не хочется, очень мы устали, очень большие потери у народа, но может быть, сложится и так, что будет еще одна война.
А.Дурново
―
И он уже не будет пехотинцем.
О.Джемаль
―
Ну, они будут пехотинцами. Дело в том, что Кадыров говорит, что «я пехотинец Путина» и , может быть, узкий круг. А вот эти 20 тысяч, которые на стадионе – они же пехотинцы Кадырова, а не Путина: вассал моего вассала не мой вассал.
А.Нарышкин
―
Или: «мы пехотинцы Путина, пока наши интересы совпадают» .
О.Джемаль
―
«Мы до тех пор пехотинцы Путина, до каких пор сам Кадыров пехотинец Путина». Но тут нужно понимать следующую вещь, что если вдруг по какой-то удивительной причине Кадыров лишится поддержки федеральной власти, то не факт, что он сохранит то влияние, тот авторитетный ресурс на пространстве, находящимся под ним.
А.Нарышкин
―
То есть, это не значит, что все 20 тысяч автоматически будут защищать?
О.Джемаль
―
Абсолютно. В принципе сказать, что все чеченцы, в том числе, все «Кадыровцы» искренне обожают русских, русского президента. Россию-матушку, - нет. Все прекрасно помнят депортацию, все прекрасно помнят бомбардировки, у всех там родственники погибли.
А.Дурново
―
И наверное, последний вопрос на тему Кадырова. Бытует мнение, по крайней мере, многие люди не исключают, причем довольно умные и авторитетные, внимательные, что со временем Кадыров может стать не просто президентом Чечни, а президентом России. Это бред сумасшедшего, или это реальный сценарий?О.Джемаль: После сегодняшнего заявления нужно говорить «Поддержка Рамзана Путина», если Путин, конечно, не отмежуется
О.Джемаль
―
Ну, знаете, события последних лет показывают, что реальным сценарием может быть то, что недавно было бредом сумасшедшего. Я, в принципе, не исключаю, что при определённых раскладах Кадыров может стать. А что этому мешает? То, что он инородец? У нас был Сталин. Этому мешает то, что он заставляет вот так депутатов красноярских извиняться и его люди грозятся притравить…
А.Нарышкин
―
Возможно, за Кадырова просто не проголосуют?
О.Джемаль
―
Почему, подождите? Какая разница? Выйдет Чуров и скажет, что победил. Какая разница, голосуют или не голосуют, ну что вы как маленькие?
А.Нарышкин
―
Хорошо. Вопрос, связанный с Кавказом – был инцидент в подмосковной электричке, подростки влетели в вагон, до 10 человек, избили мужчину кавказской национальности. У них были биты. Потом они просто выбежали из вагона, полиция говорит, что это - как?
А.Дурново
―
Что это был конфликт.
А.Нарышкин
―
Это был конфликт.
А.Дурново
―
Что молодые люди, которые убегали от контролера с мужчиной 1991 года рождения.
А.Нарышкин
―
Давно я не слышал про нападения на лиц кавказской внешности, хотя они наверняка случаются. Вот эта история может быть следствием этой шумихи вокруг Кадырова?
О.Джемаль
―
Нет, вряд ли?
А.Нарышкин
―
Это разовая история, или нарождающийся тренд?
О.Джемаль
―
Ну, давно не было.
А.Нарышкин
―
В моем представлении скинхеды есть.
О.Джемаль
―
Хотя когда-то это было общее место, рядовое событие. В свое время Нестеров написал великолепную книжку, абсолютно автобиографическую, он сам был из этой среды, как они ходили, били и убивали этих кавказцев, вьетнамцев. Еще кого-то.
А.Нарышкин
―
Почему полиция называет это конфликтом молодых людей и безбилетниками, которые убегают от контролера?
О.Джемаль
―
Думаю, что полиция руководствуется примерно теми же резонами, какими европейская полиция пытается сдерживать анти-эмигрантские настроения у себя.
А.Дурново
―
Но у нас же закон может быть принят в последнее время, который будет запрещать называть национальную принадлежность.
О.Джемаль
―
Кстати, сразу могу сказать, как обойти этот закон. Когда вы говорите, что такой-то, такой-то террорист, совершивший такие-то преступления, его отец такой-то такой-то национальности, мать такая-то, такой же национальности. А он просто террорист. Я, кстати, не поддерживаю.
А.Нарышкин
―
Для журналистов это двойная работа – узнать национальность папы и мамы.
О.Джемаль
―
Кстати, я не «за» и не «против» этого закона. Просто любой запрет вызывает у меня естественный профессиональный гнев. Поэтому я сразу на ходу придумал, как обойти его. А.НАРЫШКИН: Действительно. Думаю. Депутаты вас послушают и внесут необходимые поправки.
О.Джемаль
―
И правы будут.
А.Нарышкин
―
Запретят упоминать до третьего колена.
О.Джемаль
―
В духе нынешней думы заниматься такими законами.
А.Нарышкин
―
Вчера Путин встречался с представителями – как корректно сказать? – Еврейской общины.
О.Джемаль
―
А почему об этом надо говорить корректно?
А.Нарышкин
―
Не знаю.
О.Джемаль
―
Просто: встречался с евреями, организованным еврейством.
А.Дурново
―
Не реагируй так, продолжай задавать вопросы.
А.Нарышкин
―
В общем, Путин, выслушав рассказ о том, что евреям сейчас очень несладко живется в Европе, Путин предложил евреям перебираться, - ну, тем кто уезжал в свое время из СССР. В общем, возвращаться в Россию, а тем, кто сейчас в принципе там родился и жил, тоже к нам переезжать. Вопрос от Владимира: «С какой целью Путин заманивает побольше евреев в страну»?
О.Джемаль
―
Как писали некоторые отдельные, может быть, не вполне лояльные властям СМИ, сделал это с какой-то особенной улыбкой, особенно улыбаясь. А дальше было заявление, что их всех ждут в Биробиджане, - всех европейских евреев.О.Джемаль: Это теперь солидарная позиция нашего президента и чеченского президента
А.Дурново
―
Да, губернатор Еврейской автономной области.
О.Джемаль
―
Да, в Сибирь, подальше. Ну, я думаю, что приглашение было сделано не всерьез. Более того, я полагаю, что это очень такая двусмысленная реакция. Потому что сама по себе ситуация двусмысленная: люди живут в странах, они там родились. Получается, что кто там озвучивал ему эти проблемы?
А.Нарышкин
―
Европейский Еврейский конгресс.
О.Джемаль
―
Получается, что они сами расписываются в том, в чем их абсолютно обвиняют: в том, что они никогда не лояльны пространству, где они живут и народу, среди которых они живут: вам плохо – мы поехали в другое место. Ну, хорошо.
А.Дурново
―
Наверное, вы помните фильм «Гуд бай, Ленин», где мальчик рассказывает умирающей маме, которая не знает, что ГДР больше нет и Германия объединилась, он ей создает в квартире коммунизм и в конце объясняет, что к ним едут беженцы из ФРБ. Это из такого разряда история? Мы начинаем принимать , наша счастливая и процветающая страна людей, бегущих от распадающегося Запада?
О.Джемаль
―
Это история, состоящая из банальных медийных штампов массового сознания. Евреи, как обычно, педалируют, что вокруг все антисемиты, и им неуютно и плохо, потому что их недостаточно любят, а Путин с улыбкой говорит: ну тогда пожалуйте в Биробиджан.
А.Дурново
―
То есть, это просто совпало с темой загнивающего Запада? Потому что я уже готов услышать, что мы готовы принимать бегущих французов, шведов, которых выдавливают.
О.Джемаль
―
Сколько я себя помню, я помню евреев, жалующихся, что вокруг антисемиты.
А.Нарышкин
―
Кстати, Путин на этом заседании подержал разговор о том, что евреям в европейских странах непросто. Сказал: «Я видел, смотрел репортажи, там люди боятся даже кипы надеть в публичных местах, стараются даже скрывать свою национальность» - что это за репортажи? Я смотрю телевизор периодически.
А.Дурново
―
Ты не смотришь то, что смотрит Путин.
О.Джемаль
―
Ничего не могу сказать о европейских евреях, боящихся надеть кипы – не сталкивался. Может быть, есть.
А.Нарышкин
―
А Лавров и Керри в эти часы встречаются в Цюрихе и обсуждают судьбу сирийских переговоров, которые должны вроде как пройти 25 января, уже на следующей неделе. Это вроде как начало какого-то межсирийского диалога, где будут впервые сидеть за одним столом представители Башара Асада и представители некое оппозиции – на этой встрече в Цюрихе. Должны также выработать списки террористических организаций. То есть, кого мы считаем оппозицией, а кого мы считаем нерукопожатными товарищами. Россия и США могут договориться по Сирии? При том, что для нас Башар Асад – ну, не кумир, но мы за него держались крепко и долго.
О.Джемаль
―
Думаю, что если США надавят на все окружающее подконтрольное им пространство, и простят России много чего – Донбасс, Крым, отменят санкции, особенно персональные санкции на въезд в Европу для высшего менеджмента российского, - то, я думаю, что сольют Асада, и много еще чего, больше, чем Асада сольют.
А.Дурново
―
Внимание, вопрос: если это произойдет, мы сольем Асада и нам все простят – рубль вернется к 30 долларам и 40 евро?
О.Джемаль
―
Понимаете, в каких-то вопросах можно просто отдать команду: «простить», взять документ, написать, подписаться, - и все, санкций больше нет, теперь не запрещено, теперь вам будут выдавать визы и вы будете спокойно ездить в Германию и лечить свой рак. Но вот скомандовать доллару: «теперь ты будешь продаваться по 35» - достаточно сложно.
А.Нарышкин
―
Вы оба такие цифры называете – хотя бы 65. Сегодня уже сколько, 80?
О.Джемаль
―
Но когда санкций не было, он был 35?
А.Дурново
―
Да, 35.
О.Джемаль
―
И это было абсолютно недавно, чуть больше года назад это случилось.
А.Дурново
―
Ну, два года примерно.
О.Джемаль
―
Как – два? Доллар рухнул в канун 2015 года. Декабрь 2014 года. Прошло чуть больше года.
А.Дурново
―
Да, вы правы.
О.Джемаль
―
За чуть больше года – больше чем в три раза.
А.Дурново
―
Последнее хотел спросить – диалог возможен сейчас вокруг Сирии в Цюрихе? Вот они сейчас сели, и будет мир, или это будет опять бессмысленная болтовня?
О.Джемаль
―
Можно вычленить часть оппозиции. В основном, не имеющей связи с боевыми отрядами на земле, но зато имеющие связи с каким-нибудь чиновниками в ООН, сидящими в Турции преимущественно. Свести их и заставить как-то общаться. Прекратит ли это войну? Не уверен, что те люди, которые будут представлять сирийскую оппозицию на этих переговорах, способны влиять на людей, которые воюют на земле.
А.Нарышкин
―
Мы вынуждены уже заканчивать. Спасибо говорю я Орхану Джемалю. Журналисту. Алексей Дурново и Алексей Нарышкин.
А.Дурново
―
Спасибо