Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-01-16
16.01.2016
С.Бунтман
―
Всем добрый день! Сергей Бунтман у микрофона. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день, Сергей!
С.Бунтман
―
У нас сегодня есть четыре пары, которые Алексей Венедиктов поставил на голосование в Твиттере даже. Четыре тематические пары у нас сегодня: Кадыров – Сенченко, у нас сегодня Кашин – Каспаров, Путин – «Бильд» у нас сегодня Нуланд – Сурков. Пока Нуланд - Сурков… там с переменным успехом. Но все эти четыре пары будут сегодня фигурировать в программе «Персонально ваш».Я хочу вам задать вопрос тоже по событиям этой недели, увы, и печальным. И мы разыграем комплект журналов «Дилетант» за октябрь и ноябрь, то есть «Клеопатра» и «Война роз». По 20 экземпляров получается у нас. А вопрос будет такой. Увы, на этой неделе умер Алан Рикман, замечательный актер, которого все прекрасно знают по Гарри Поттеру, я думаю, и не только по нему. Но скажите мне, пожалуйста – это быстро, это на скорость - где в каком фильме, знаменитом фильме Алан Рикман сыграл такого психоватого страшного террориста? Пожалуйста, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Отвечайте и получите вы журналы «Дилетант» по два номера.
Кроме того у нас есть вопрос из социальных сетей. Из сети "ВКонтакте" - vk.com/echomsk. И вот сразу: «Как вы оцениваете поступок, – Александр Малышев спрашивает; там все без этих страшных ников, - красноярского депутата Константина Сенченко, который раскритиковал Кадырова, а потом извинился. И как оцениваете насмешливую реакцию Кадырова в его инстаграме: «Я принимаю» - и масса смайликов?»
А.Венедиктов
―
Все, по-моему, очевидно. Понятно, что депутат сказал то, что он думал. Потом его в его родном городе пригласили на встречу – местная община чеченцев. Более того, приехали чеченцы из других городов – это уже верифицировано, я понимаю, во всяком случае приводятся такие примеры в тех же социальных сетях. И ему объяснили, что он глубоко не прав. И после этого объяснения депутат Сенченко глубоко осознал свою ошибку и извинился перед Кадыровым, который с позиций силы может себе позволить насмешничать над униженным человеком. Мы это видел не один раз. А что тут для вас удивительного? Чего тут знакомое для вас?
С.Бунтман
―
Это просто доказательство характеристики слов Рамзана Кадырова, которые были расценены как прямая угроза.
А.Венедиктов
―
Ну да, это была прямая угроза. Мы это знаем, мы это видим. Депутат Сенченко не захотел повторить судьбу депутата Немцова. Можно ли его за это обвинять?
С.Бунтман
―
Тоже местного депутата, кстати, регионального депутат.
А.Венедиктов
―
Да. Можно ли его за это обвинять? Уже зная то, что произошло с Немцовым, можно ли обвинять депутата Сенченко за то, что он предпочел «не ходить по мосту», а извиниться перед Кадыровым. У каждого же свой уровень сопротивления таким вещам и свой уровень защиты, у каждого он разный. Я, кстати, очень негативно отношусь к тем, кто надсмехается над депутатом Сенченко, а никогда не пробовали в такой ситуации побывать, а предпочитают молчать в тряпочку, или сидеть на диване иногда даже – могу сразу сказать – за границей и поощрять депутата Сенченко выступать дальше. А самим нет, слабо?
А.Венедиктов:Депутат Сенченко не захотел повторить судьбу депутата Немцова.Можно ли его за это обвинять?
И правильно кто-то написал, что когда, например, снимали депутата Льва Шлосберга, много ли из вас поехали поддержать? А вот Кадырова поехали поддержать. А вот Кадырова поехали поддержать, а вот Шлосберга не поехали поддержать – так, на секундочку!
С.Бунтман
―
А многие ли его осуждают?
А.Венедиктов
―
Кого?
С.Бунтман
―
Депутата Сенченко.
А.Венедиктов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
И смеются над ним.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Это ты просто читал?
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Что кишка тонка?
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Молодцы. Здесь есть несколько доказательств. Что, во-первых, Рамзан Кадыров может заявлять все, что угодно и управы на него нет никакой.
А.Венедиктов
―
Слушайте, ну мы прямо банальные вещи какие-то говорим.
С.Бунтман
―
Да, это доказательство банальности.
А.Венедиктов
―
И еще раз напомню, что после убийство Немцова и начала расследования, в котором замешаны оказались люди батальона «Север» гвардии господина Кадырова, Кадыров как-то исчез из публичного поля месяцев на шесть. Но потом, когда следствие начало оказываться в тупике, скажем так, и не начало продвигаться и не пошло дальше, господин Кадыров заново стал выступать с широковещательными заявлениями. Кстати, там граждане России, которые считают себя несистемной оппозицией – а чего в суд-то не подали? Правоохранительные органы не подали.
С.Бунтман
―
А они подали?
А.Венедиктов
―
Они подали. Но у меня нет… никто не подал, да. Поэтому «диванные партии», они, конечно, замечательные…
С.Бунтман
―
Кстати, здесь абсолютно прав Навальный, когда подает во все суды, которые только может.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Он, наверное, прав. А как ты относишься к обращениям общественности, открытым письмам по этому поводу и так далее?
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо. Обращение общественности – это не угрозы. Можно призывать человека уйти в отставку, можно призывать президента отправить кого-то в отставку или отстранить на время следствия и так далее. Это элемент публичной полемики, это все правильно. Это возвращает нас к главной теме: о создании зоны небезопасности, которую создает Кадыров для граждан, с которыми он не согласен, небезопасности физической – это же не полемика публичная.
С.Бунтман
―
Создает лично Кадыров или Кадыров как часть этой системы?
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что ты говоришь. Кадыров, на самом деле, дает сигналы, и Кадыров прекрасно понимает, как его сигналы воспринимаются. И еще раз повторяю: и правильно сделал Сенченко, что отнесся к его слова серьезно.
С.Бунтман
―
Как первый раз, так и второй он отнесся к его словам серьезно, то есть как первый раз, когда он охарактеризовал эти слова и самого Кадырова и второй раз…
А.Венедиктов
―
Выбрал личную безопасность, да. Ну, представляешь себе: местная община тебя приглашает в кафе чайку попить и объясняет тебе, что ты здесь и нас много, а ты затронул нашего отца.
С.Бунтман
―
Ты затронул, у тебя там… близкие есть, и живешь ты не на Марсе, а живешь ты именно здесь. Да, ты говоришь банальности, но банальности…
А.Венедиктов
―
Их надо повторять, подожди.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Банальности надо повторять.
С.Бунтман
―
Вот ты говоришь о зоне небезопасности, а вот в этой зоне небезопасности мы все, кстати, и живем. Если вы даже кричите от восторга при каждом чихе президента, все равно вы находитесь в зоне небезопасности, потому что вы можете чихнут не в той тональности.
А.Венедиктов
―
Не согласился. Можно же пересидеть, можно усилить свою зону безопасности. Одно дело, когда на тебя случайно падает камень, другое дело, когда в тебя кидают несколько тысяч человек камнями – там как-то резко возрастает уровень опасности.
А.Венедиктов: Путин, он один из большинства в нашей стране – это правда
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, означает ли это такой сигнал: Мы все в зоне небезопасности – а давайте-ка все заткнемся?
А.Венедиктов
―
Нет, каждый выбирает для себя. Что такое: «А давайте-ка все заткнемся»? Каждый выбирает, как действовать ему дальше. Просто каждый отдельно. Нет никакого голосования: давайте все заткнемся или давайте все будем кричать, или давайте все будем что-то делать. Поэтому это такая ложная постановка вопроса. Я, честно говоря, не понимаю. Вот каждый делает для себя то, что они считает правильным.
С.Бунтман
―
То есть это исключительно личный выбор?
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Который и надо оценивать как личный выбор. И в общем, конечно, диванная армия, диванная оппозиция, диванное государство, оно совершенно в данном случае… мне кажется, это те люди, которые голоса иметь не должны.
А.Венедиктов
―
. Смотри, я тут разговаривал и мне говорят, что «это ваша зона ответственности за Сенченко. Если вот вы, "Эхо Москвы" не раз тиражировали заявление этого депутата, то оно бы до Кадырова не дошло». Где-то в Красноярске он что-то сказал.
С.Бунтман
―
А! Это привет – заткнуться, да?
А.Венедиктов
―
Это можно трактовать как предложение заткнуться, но это еще такое переваливание ответственности на медиа: А вы зачем распространяли эти… вот видите, подвергли человека опасности. Дословно: «подвергли человека опасности» - вы, "Эхо Москвы".
С.Бунтман
―
То есть «это вы его подставили» да?
А.Венедиктов
―
Не-не, Сережа, это твоя интерпретация. Я тебе цитирую, а ты интерпретируешь. Я просто говорю, что это предложение не транслировать мнение людей, которое может обидеть отдельных людей, иначе вы разделяете с ними ответственность. Ну а как?
С.Бунтман
―
А трансляция Рамзана Ахматовича?
А.Венедиктов
―
А это усиливает безопасность.
С.Бунтман
―
Это усиливает безопасность?
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Это предупреждение всем…
А.Венедиктов
―
Конечно. Мы оказываем услугу.
С.Бунтман
―
Оказываем услугу и рассылаем предупреждение.
А.Венедиктов
―
Да-да. Говорим: «Ребята, тут не надо. Тут вырыта яма!» Знаешь, такое барьерчик желтенький – обходите! Вот такая история, да.
С.Бунтман
―
Как выйти из зоны безопасности…
А.Венедиктов
―
Выйти из зоны безопасности?
С.Бунтман
―
Из зоны опасности. Как выйти из зоны безопасности, мы все прекрасно знаем.
А.Венедиктов
―
Мы туда еще не заходили.
С.Бунтман
―
Вот здесь Вадим Михайлов тоже из "ВКонтакте" задает вопрос: «У кого сейчас есть вразумительная программа выхода Российской Федерации из кризиса?» Ну, какая вразумительная программа – я еще продолжу, потому что кризис, конечно, это еще по многим параметрам следствие политики, и этой зоны небезопасности, в которой мы все и
А.Венедиктов
―
Никакого линейного - нет, конечно. У политических лидеров она есть. Там… переделать политическую систему, изгнать Путина, назначить кого-то еще. Но на самом деле кризис, он глубокий, он же кризис не только экономический, он не только политический. На самом деле это кризис ментальный. На самом деле, наверное, большинство людей спокойно себе хотят пересидеть, дабы сохранить себя для будущего какого-то, более светлого, что ли. Это тоже ментальный кризис. Как из него выйти? А я не знаю, как из него выйти.
С.Бунтман
―
Предложение переходного периода поступило от Гарри Каспарова. И здесь разразилась полемика между Каспаровым и Кашиным. У нас был, скажем так, дубль этой полемики и анализ этой полемики был в «Клинче» у Белковского с Пионтковским. Чрезвычайно любопытная была передача, чрезвычайно. Вот как ты относишься, собственно, к постановке вопроса Каспаровым?
А.Венедиктов
―
К постановке вопроса я отношусь точно положительно, потому что это вещи, которые нужно обсуждать, и они неизбежно случаются.
С.Бунтман
―
Это ты относишься к факту постановки вопроса.
А.Венедиктов
―
Да-да.
С.Бунтман
―
А как к самой постановке вопроса?
А.Венедиктов:Главная задача президента в интервью была – донесение точки зрения политики России, отношение к Германии и санкции
А.Венедиктов
―
Ну, она мне не очень понятна. И, скажем, добиться ответа на вопрос: А можно поконкретней? – не удается. То, что происходило здесь между Андреем Андреевичем Пионтковским и Станиславом Александровичем Белковским – и несколько раз ведущая Таня Фельгенгауэр ставила вопрос: Вот про ответственность мы все понимаем, а не понимаем, кто те люди, которые возглавят этот временный переходный период и откуда они возьмутся, кто из назначит? Потому что, на самом деле, что пишет Гарри Каспаров? Он пишет о том, что на этот переходный период никаких выборов, а некое временное… там комитет общественного спасения, как я это называю или временное правительство, как говорил Пионтковский. Вопрос: А откуда эти люди, как они воссоздадутся? Какая будет процедура, кто их будет отбирать?
С.Бунтман
―
На самом деле, это хунта.
А.Венедиктов
―
Ну, какая разница? Хунту тоже кто-то как-то отбирает туда.
С.Бунтман
―
Хунта собирается и сама себя назначает.
А.Венедиктов
―
Да, собирается, назначает… возможно. На самом деле, вопрос. И когда здесь приводится в пример: «Ну как же временное правительство?..» А Временное правительство было учреждено совместно временным комитетом Государственной думы избранной и Петроградским советом народных депутатов избранным. Вот Временное правительство возникло как результат компромисса этих двух сил. Но и те и другие силы, которые их организовывали, они были избраны, выбраны населением.Тогда вопрос: А здесь как? Каспаров войдет, а Собчак нет? Потому что, если мы возьмем, скажем, тот самый Комитет оппозиции. Там первое место был Навальный, второе место была Собчак… Нет, второе место, по-моему, был Быков Дима, третье место был Каспаров. Так вот, может быть, это будет Навальный, Быков, Каспаров как комитет оппозиции – первая тройка. По какой процедуре? Там хоть процедура была понятна. А здесь какая процедура? Это самое главное: какие люди будут обладать всей полнотой власти для переходного периода и созыва Учредительного собрания; как они будут устанавливать правила это Учредительного собрания; какие они будут принимать решения о люстрации людей. Вот это как? Дьявол – в деталях. А на это ответа нет. Поэтому можно глумить, как это делает Олег Кашин, а можно просто задавать вопросы, как это делал Станислав Белковский. Но на самом деле ответа нет.
С.Бунтман
―
Ответа нет. Я хочу пропиарить любопытнейший материла, который сейчас ходит по сетям, и в частности, есть на страничке программы «Вот так», это больше интервью 64-го Александра Федоровича Керенского.
А.Венедиктов
―
1964 года.
С.Бунтман
―
1964 года, Александра Федоровича Керенского канадскому радио. И как раз на первый же вопрос отвечая, он говорит: «А во всей это процедуре, - о которой ты говоришь: согласование между Думой и Петроградским советом, - правыми партиями и левыми партиями; либеральными партиями – левыми партиями…»
А.Венедиктов
―
…Которые были избраны либо в Петроградский совет, либо в 4-ю Государственную думу в 12-м году.
С.Бунтман
―
Да, которую остановили как раз незадолго до этого.
А.Венедиктов
―
Но она существовала…
С.Бунтман
―
Она существовала, временный комитет. Так что вот это все непонятно. Я думаю, что будет все совсем не так и, возможно, совсем не так.
А.Венедиктов
―
Но как так – мы не знаем.
С.Бунтман
―
Ну это что? 18 брюмера тоже можно…
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку, а там в сценарии Каспарова какое там?.. Все улетели на Марс. На Марс улетел Путин, на Марс улетел Медведев, на Марс улетели руководители правоохранительных органов, на Марс улетели лидеры бюрократии. И вот на этом чистом поле должен создастся этот комитет общественного спасения, который в течение нескольких месяцев, как говорит Андрей Андреевич Пионтковский, организует Учредительное собрание. Даже допуская полет на Марс массовый, - хотя вроде мы отказались, Роскосмос отказался от этой истории, - даже допуская, я все-таки хотел бы понять, как он будет состыкован, как он будет образован. Кто эти люди, которые будут определять правила выбора в Учредительное собрание? Кто имеет право, кто не имеет право избираться и быть избранным – как эти люди будут определять, и кто эти люди?
С.Бунтман
―
Какая сила или хотя бы любая – революционная легитимность ли, какая угодно легитимность должна быть для того, чтобы определять правила для всех.
А.Венедиктов
―
Как раз на эту тему Пионтковский ответил – про разрыв с формальной легитимностью, но это тоже игра словами.
С.Бунтман
―
Кстати говоря, как очень забавно пишут… Знаешь, когда существует список британских и английских королей. Вот, по какому праву? По праву завоевания, по праву политического переворота.
А.Венедиктов
―
Так надо честно сказать по этому поводу. И надо честно сказать, что ни один чиновник группы «А» не может туда войти; и что они все будут пока интернированы. Надо же честно сказать. Они же не улетят никуда на Марс, да? Что они не будут обладать избирательным правом. Пройдет люстрация. Надо честно говорить, а не вообще. НРЗБ. Как говорил товарищ Сталин, «можно и так».
С.Бунтман
―
Виктор нам говорит: «Говоря А, почему вы не говорите Б. Почему у нас в стране такая атмосфера? Почему не ставите вопрос перед гарантом Конституции Путиным?»
А.Венедиктов
―
О чем?
С.Бунтман
―
«Это его прямая ответственность за беззаконную атмосферу в стране».
А.Венедиктов
―
И?.. И?..
С.Бунтман
―
Вот просит поставить вопрос.
А.Венедиктов
―
Какой?
С.Бунтман
―
Какой… Почему у нас такая вот… Сделайте что-нибудь, вы же гарант Конституции. Пишите обращение…
А.Венедиктов
―
Я себе представляю. Пресс-конференция Путина. Встает НРЗБ, говорит: «Сделайте Владимир Владимирович что-нибудь, у нас беззаконие». Ну, клоунадой заниматься можно, безусловно. Ну, потому что Владимир Владимирович – гарант и президент – которого избрало большинство населения Российской Федерации видит так эту страну и считает это правильным. И поэтому говорит: «Нет, вы считаете неправильно, а я считаю это правильным». – «Нет, не правильно!» - «Нет правильно!» Дальше что? Дальше – что? В чем эффективность? Собственно, вот я об этом и говорю, что Путин, на мой взгляд, отражает большинство, он один из большинства в нашей стране – это правда.
С.Бунтман
―
Вот Н.К. Спрашивает… Я не знаю, кто такой НК – спрашивает: «А в Египте, кто удерживал страсти?» Для этого должны быть страсти, на мой взгляд, чтобы их удерживать. Пока страстей нет.
А.Венедиктов
―
Я только вопрос не понял. Какие страсти? О чем?
С.Бунтман
―
Кто удерживал страсти при том, когда свергнут был режим?
А.Венедиктов
―
Какой из них на этот раз?
С.Бунтман
―
Мубарака.
А.Венедиктов
―
Что такое «удерживал страсти»? Еще раз: после Мубарака к власти пришел его начальник генерального штаба генерал Сиси. Ну, давайте обратимся к начальнику Генерального штаба Герасимову. Но тоже, думаю, что Гарри Кимович скажет, что Герасимов, так же как Шойгу, отвечает за то, что происходило на Украине, за то, что происходит в Сирии и потребует их недопуска. Вы готовы вручить власть начальнику Генерального штаба Герасимову? Вот вам, пожалуйста, Египет, если уж так совсем честно.
С.Бунтман
―
Здесь любая историческая аналогия получается, что если приедут - не знаю – в пломбированном самолете, прилетят все люди, которые сейчас находятся вне России, ни за что не отвечают, им, как это было пятьсот раз в истории, скажут те люди, которые были в России: «Пока вы там прохлаждались, мы здесь, извините меня, боролись…».
А.Венедиктов
―
Это товарищ Сталин говорил товарищу Троцкому, да: «Пока вы там прохлаждались по Нью-Йоркам и Парижам, мы здесь в Туруханске и в Петрограде…».
С.Бунтман
―
Но Владимиру Ильичу он этого не говорил.
А.Венедиктов
―
Владимир Ильич ушел рано.
С.Бунтман
―
Да. Я хочу ответить вам на вопрос, пока у нас вторая пара исчерпывается уже каким-то образом. Я хочу список кораблей прочитать, то есть тех людей, которые выиграли пару журналов «Дилетант» за октябрь и за ноябрь, и правильно ответили на вопрос, что страшного этого самого злодея и террориста Алан Рикман играл, конечно, в фильме «Крепкий орешек».
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Здесь даже и называют, как его зовут и всё говорят. Некоторые путают фильмы, но называют его правильно. Потрясающе! «Крепкий Орешек». Светлана – 2157, Михаил – 8903, Андрей – 3167, Галина – 0173, Ильдар – 7777 – у-у, какой интересный, блатной номер такой! Дмитрий – 2945, Илья – 6117, Андрей – 5823, Евгений – 7540, Константин – 9622, Михаил – 0197, Елена – 6557, Ольга – 5497, Борис – 2020, Сергей – 9232, Наташа – 1636, Григорий – 9801, Юрий – 7053, Лиля – 0905 и Марк – 7372. Вот все, кто выиграл «Дилетант».Я хочу самый главный вопрос: Кто позволит?.. Вот здесь говорится: «Нет у нас ни Леха Валенсы, ни «Солидарности»». То есть у нас нет никакого мало-мальски человека, который бы признавался, как вправе что-то нам сказать…
А.Венедиктов
―
Почему? У нас признается Навальный общим блоком несистемной оппозиции, хотя мы видим, как он подвергается критике тем же Гарри Каспаровым за участие в выборах, за то, что партия Алексея Навального и при поддержке ПАРНАСА участвовала в выборах. Но, тем не менее, надо признать, что сегодня Алексей Навальный, безусловно, на сегодняшний день является таким объединяюще-разъединяющем лидером несистемной оппозиции. Это факт. Тут, я думаю, что напрасно вы так легковесно к этому относитесь. Там не Лех Валенса и не Гавел, безусловно, но Лех Валенса – это для Польши. Гавел – для Чехии, Чехословакии. Что будет для России? Для России был Борис Ельцин, как вы помните, в свое время, 25 лет тому назад. Но там другая была конфигурация. Ну, посмотрим, что будет. Но люди есть, людей полно, тот же Гарри Каспаров, с другой стороны, для других людей является лидером, моральным авторитетом, лидером несистемной оппозиции.
С.Бунтман
―
Это был, кстати, самый главный вопрос…
А.Венедиктов
―
Ходорковский.
А.Венедиктов:Приход Гитлера к власти в 33-м был связан с исторической несправедливостью к Германии после Первой мировой
С.Бунтман
―
Гарри Каспаров не первый, кто говорит, естественно, далеко не первый, кто говорит о таком жестком переходном периоде. В свое время очень много об этом говорил Михаил Веллер.
А.Венедиктов
―
Но Веллер не является лидером политической оппозиции.
С.Бунтман
―
Не является. Но конфигурацию некую… И все упиралось в тот же вопрос: Кто тот самый? Кто диктует нам?.. Кто этот честный, бескорыстный временный диктатор? Вот, во что упиралось. Сейчас мы с вами прервемся на пять минут, а потом продолжим. Еще две пары у нас есть.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Вы слушаете нашу программу, вы слушаете "Эхо Москвы". Сергей Бунтман – ведущий. Алексей Венедиктов персонально ваш. Еще одна пара. Вот как раз пара, на мой взгляд, очень странная – это Путин – «Бильд». Я понимаю, конечно, что его привлекло в «Бильде»? Широта охвата аудитории?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что да. Я знаю, что всегда, когда президент выбирает не перед поездкой, а вот такое больше установочное интервью для западноевропейского общественного мнения его пресс-службой; если речь идет о Германии, то он сам отбирает то медиа, которое он по каким-то причинам для себя считает важным. Безусловно, «Бильд» - это самая многотиражная газета. Грубо говоря, можно сказать, что их «Комсомолка» или «АиФ» - по тиражу я имею в виду, или «МК» в зависимости… и для максимально широкой аудитории, где говорить с ней нужно максимально простым языком.
С.Бунтман
―
Да, потому что это трэш-газета, конечно, страшная.
А.Венедиктов
―
Я не знаю, что такое трэш. В данном случае я знаю, что для него это степень доставки слова.
С.Бунтман
―
Да, степень доставки.
А.Венедиктов
―
Можно и на стене написать. На хорошей стене, на плохой стене…
С.Бунтман
―
Ну, среди этих…туалетных надписей тоже можно написать.
А.Венедиктов
―
Но «Бильд» - самая цитируемая немецкая газета. Индекс цитирования «Бильд», кстати, в крупных изданиях мировых выше, чем «Франкфуртер Альгемайне» или какая-нибудь другая серьезная газета.
С.Бунтман
―
Другое дело, что потом отсеивается как полная ересь…
А.Венедиктов
―
Еще раз говорю: это средство доставки.
С.Бунтман
―
Я все понял…
А.Венедиктов
―
Можно оттопыривать палец, но Путин решает задачу…
С.Бунтман
―
Вот я оттопыриваю пальцы, а Путин решает задачу. Какую задачу решал Путин?
А.Венедиктов
―
Донесение аргументации до германского рядового избирателя. Путин абсолютно уверен, так же как и с контрсанкциями, что если каким-то образом надавить на рядового избирателя в западноевропейской стране, то учитывая повышенную чувствительность европейских политиков перед каждыми выборами, они должны будут прислушиваться к тому, что говорят их избиратели. С одной стороны, это контрсанкции, которые бьют, скажем, безусловно, по фермерам или по потребителям газа, скажем, в Германии, а с другой стороны, вот это объяснение: «Ребята, мы такие же, как вы. Чего вы такое делаете, чего не делаете вы?» Вот был весь смысл этого «Бильда», весь смысл этого интервью. И он его исполнил с присущим ему мнением, считая, что это сработает. С моей точки зрения, это ошибочная позиция. Она не сработает. Но он видит, что она сработает. Ну, хорошо. Это же он президент.
С.Бунтман
―
Ну а теперь по рычагам и кнопкам чуть поподробнее. Какие рычаги и кнопки нажимал Путин для того, чтобы убедить среднего немца?
А.Венедиктов
―
Первое, в чем пытался убедить – взывал к исторической справедливости. Как известно, после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны в Германии тема справедливости очень насущная. Потому что приход Гитлера к власти в 33-м году все время был связан с исторической несправедливостью по отношению к Германии после Первой мировой войны. И, я думаю, он это хорошо понимает: история справедливости – она такая… поливалентная для него и для немецкого обывателя; он на этом играл – это раз. Второе: он выбрал газету, близкую рядовому немцу. Миллионы людей считают ее своей газетой. Он не стал оттопыривать палец для буржуазной солидной прессы. Он пришел в дом к обывателю, к избирателю, к бюргеру…
С.Бунтман
―
Ну да. Ребята из немецкой подворотни, в общем.
А.Венедиктов
―
Да, а их очень много – миллионы.
С.Бунтман
―
Ну, да, миллионы.
А.Венедиктов
―
Они – избиратели, еще раз повторяю. Эта задача совершенно практическая для него была. Ну и, наверное, в-третьих, он попытался поговорить на их языке. Кстати, мне говорили, что он по-немецки все это говорил и проговаривал, что тоже приближает сердца, и немецкие журналисты это отметили. Но при этом, конечно, его главная задача – главная задача президента России была – донесение точки зрения политики России, отношение к Германии и санкции. Он это сделал.
С.Бунтман
―
Вообще, интересный намек рядовому немцу, что «вот мы сделали то же самое, чего вы не сделали: забрали бы назад Судеты, забрали бы Силезию сейчас – была бы историческая справедливость».
А.Венедиктов
―
Это твоя трактовка.
С.Бунтман
―
Ну да, ну я же тоже…
А.Венедиктов
―
Ты немецкий обозреватель…
С.Бунтман
―
Я не немецкий обозреватель.
А.Венедиктов
―
Ты читаешь «Франкфуртер Альгемайне», ты не читаешь «Бильд».
С.Бунтман
―
Я вообще плохо по-немецки читаю, так что…
А.Венедиктов
―
Человек решает свою задачу, и он ее решает, как он умеет.
С.Бунтман
―
Вот интересно. Вот он поставил себе задачу, он ее в принципе считает решенной. Но вот цитировать-то будут еще, и анализировать все время и уже проанализировали.
А.Венедиктов
―
Но анализируют его не бюргеры, а анализирует ее уже элита. И здесь, конечно, президент должен был выбирать: либо говорить то, что нравится бюргеру или то, что нравится элитам. Он поставил на бюргера. Элите не понравился его разговор про границы, а я думаю, что рядовому бюргеру понравился его разговор про границы, что «люди важнее, чем границы». Мне люди важнее, чем какие-то формально проведенные линии – границы.
С.Бунтман
―
Ну да, очень много чего напоминает…
А.Венедиктов
―
Тебе, тебе.
С.Бунтман
―
Да, немцам тоже много чего напоминает.
А.Венедиктов
―
Ну, я за немцев бы не стал говорить, потому что на самом деле вопрос обрезанности Германии после Великой Отечественной войны, он в немецком обществе существует.
С.Бунтман
―
Он существует, на него дается ответ и дается 70-летнее воспитание.
А.Венедиктов
―
А Путин дал свои ответы.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Он дал свои ответы.
С.Бунтман
―
Но некоторые расценили это и как провокацию…
А.Венедиктов
―
Слово «некоторые» - это правильное слово.
С.Бунтман
―
Да, некоторые расценили…
А.Венедиктов
―
Ну и хорошо!
С.Бунтман
―
Некоторые, принимающие решения. Например, в международных договорах содержался некий ответ на пресс-конференции Петра Порошенко насчет возрождения членов будапештской группы, которые решали как раз суверенитет Украины. Причем, когда Путин говорит, что при присоединении Крыма ни один международный договор не нарушался – это же неправда.
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, неправда.
С.Бунтман
―
Это неправда.
А.Венедиктов
―
Это неправда, да. Но не это было главное, это было вскользь. Еще раз: Путин решает свои задачи, на твои задачи и не мои задачи…
С.Бунтман
―
Не мои, не задачи Порошенко.
А.Венедиктов
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Он решает задачи, противоположные Петру Порошенко. Он решает задачи о возвращении в сообщество… Опять же здесь возрождение некого мира с зонами влияния…
А.Венедиктов
―
Ялтинско-потсдамского мира.
С.Бунтман
―
Ялтинско-потсдамского мира…
А.Венедиктов
―
Да, поэтому ничего удивительного нет в том, что он говорил за исключением границ. Я, конечно, думаю, что он к этому готовился. Он не знал, как это сказать – про Крым и про границу – но, тем не менее, это очень важный сигнал. И, пожалуй, самый важный сигнал, на мой взгляд, в интервью, что «мне не границы важны, а люди», то есть грубо говоря, если где-то этнических русских за пределами границ Российской Федерации будут обижать, то он оставляет за собой право туда вступаться, в том числе, военной силой. Вот ради этого все интервью.
С.Бунтман
―
Да, и передвигать границы, получается.
А.Венедиктов
―
А зачем границы передвигать? В Донецке же граница не передвинута. Можно по-разному решать.
С.Бунтман
―
А там не получилось.
А.Венедиктов
―
А это мы не знаем еще.
С.Бунтман
―
Там не получилось пока.
А.Венедиктов
―
А это не имеет значения. Необязательно передвигать границы, чтобы контролировать территорию. Передвижение границы – это штука формальная.
С.Бунтман
―
Но в Крыму посчитали обязательным передвигать границы.
А.Венедиктов
―
А в Донецке – необязательным.
С.Бунтман
―
Немножко другая была ситуация.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. Я думаю, что если бы летом 15-го года было принято некое решение, были бы провозглашены независимые Донецкая и Луганская республики, Россия бы их признала, а дальше бы они вступили в территорию России. То же самое Осетия Южная и Абхазия. Просто напомню, что по-разному решался вопрос границ. Это не важно, важно фактическое состояние дела. Фактически Южная Осетия – часть Российской Федерации в соответствии с бюджетом – но самостоятельное государство. Но границы не передвинулись.
А.Венедиктов: Необязательно передвигать границы, чтобы контролировать территорию
С.Бунтман
―
Ну да. Считаешь ли ты, что если бы такая серая ситуация была с Крымом – и шума было бы меньше?
А.Венедиктов
―
Она не могла быть с Крымом. Крым нельзя было удержать, географически нельзя было удержать – это раз – в серой ситуации.
С.Бунтман
―
Не проделывая при этом большой-пребольшой коридор.
А.Венедиктов
―
Да. Не пробивая. Не проделывая, а не пробивая коридор.
С.Бунтман
―
Не пробивая.
А.Венедиктов
―
А во-вторых, еще раз повторю, что для Путина Крым Россией был всегда, как и для большинства населения Российской Федерации, что мы знаем по опросам. Поэтому в данном случае решался вопрос не защиты русского населения, а восстановления исторической справедливости. Это одна история.А вот история с Донецком и Луганском – это защита русскоязычного населения. Это другая история. А Осетия – третья история. Там нерусские люди.
С.Бунтман
―
Ну а зачем ему было так подставляться про ненарушение международного права?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что у него какая-нибудь справка лежит типа, что права наций на самоопределение по международному праву выше, чем территориальная целостность. Выше просто по международному праву, по резолюции ООН от такого-то такого-то… Поэтому вот- вот вам основа международного права, пожалуйста. Посмотрите – вот резолюция Генассамблеи ООН от какого-нибудь лохматого года. Ну это же выше? Выше. Ну вот, вы же всегда говорили, что международное выше. Вот конвенция - выше, вот признание принципа – выше. Ну вот!
С.Бунтман
―
А международный договор не выше, внутренний?
А.Венедиктов
―
Ниже. Так же, как российские внутренние законы ниже, чем международные договоры. Ну как же? У нас то же самое.
С.Бунтман
―
Ты уже входишь в клинч с Конституционным судом сейчас?
А.Венедиктов
―
И что? Я и с президентом вхожу в клинч, ну и что?
С.Бунтман
―
А тот, в свою очередь входит в клинч…
А.Венедиктов
―
С международным правом…
С.Бунтман
―
И с международным правом и 1-й главой Конституции.
А.Венедиктов
―
Ну и всех запутали.
С.Бунтман
―
Вот и замечательно!
А.Венедиктов
―
Но при этом, я тебе говорю, что он опытный софист…
С.Бунтман
―
Хорошо, что не суфист
А.Венедиктов
―
…и абсолютно точно в папочке лежит… Ну это можно сколько угодно по этому поводу веселиться, но результат веселья: Крым здесь, Россия - изоляции, а нам остается только балагурить.
С.Бунтман
―
Нам остается балагурить, но скажи, пожалуйста, цель была поставлена, - прежде чем сейчас мы близкую к этому последнюю пару наше вожделенную разберем - скажи, пожалуйста, все-таки по ощущениям – это все больше уйдет в движение или в свисток паровозных?
А.Венедиктов
―
Что?
С.Бунтман
―
Вот эта цель интервью «Бильду» и объяснение немецкому сосисочнику.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что негативный эффект от непризнания границ послевоенной Европы перевесил все, что Путин мог бы выиграть на этом интервью, пройдя напрямую к избирателям. Я думаю, это была грандиозная ошибка – эта фраза, если считать, что цель такая, как я говорю. А если считать, что цель - поставить еще всех на уши и предупредить всех остальных, что это не конец эскалации, что есть еще несколько ступеней эскалации… Давайте посмотрим на город Даугавпилс, например, или на Приднестровье. Это легче. На Приднестровье давайте посмотрим, или на город Даугавпилс, например. Там же тоже, может быть, какие-нибудь фашисты притесняют русскоязычное население.
С.Бунтман
―
Естественно.
А.Венедиктов
―
Но мы же будем их защищать в зависимости от границ. Мы же вот только что провозгласили этот принцип в интервью «Бильд». Может быть, вообще все интервью «Бильд» было затеяно ровно для этой фразы. Мы-то думаем, ах, он оговорился! Ах, как же он оговорился, бедненький! А на самом деле все интервью «Бильд» для этой фразы, что «ребята, вы говорите, что я сдал Донецк и Луганск? Я вам скажу: ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое…».
С.Бунтман
―
Я пойду, куда захочу.
А.Венедиктов
―
Я пойду, куда сочту нужным. Потому что люди важнее границ.
С.Бунтман
―
Прелестно! Так. Алексей Венедиктов персонально ваш. И мы переходим… О чем же все-таки совещались, и в чем был смысл совещания в это приграничной зоне Нуланд и Суркова?
А.Венедиктов
―
Суть заключается в том, что, конечно, Минские соглашения, они в том виде, в котором они подписаны, они неисполнимы. Поэтому нужна была хитрость, как их обойти и никому не навредить, имея в виду, никого не подставить из своих клевретов – и американцам и нашим. Поэтому два хитро…
С.Бунтман
―
…умных.
А.Венедиктов
―
Да, извини, я хотел хитрожо… но хитроумных, да – советника: Виктория Нуланд, которая реально консультирует Обаму по российскому направлению и Сурков, который ответственен за Украину, является советником президента… помощником – не помню – советником все-таки – они встретились и обсуждали, каким образом, не потеряв лица, можно исполнить этот Минский танец, где завязла Россия в первую очередь, но и завязли США в том смысле, что взяли обязательства, что только после Минских соглашений снять санкции. И вот эти два довольно умных человека - я знаком с одним и с другой – они, я так думаю, искали пути не выхода, а обхода некоторых букв и запятых, которые стоят в Минских протоколов. Шесть часов без права передышки, что называется.Первая тема, насколько я знаю, это выборы – как их проводить. Потому что пока есть противоречия неразрешимые, ибо сепаратисты хотят, чтобы эти выборы – да, пусть по украинским законам, но – а) беженцы не принимают в них участие, а это приблизительно 47% избирателей, которые находятся во внутренней Украине и территории России (около 2-х миллионов суммарно); не должны принимать, Украина считает, что должны… Второе: что украинские партии не должны участвовать в этих выборах – ну, нынешние украинские партии, которые входят в парламент. Конечно, Украина считает: а почему нет? – это же украинская территория.
И третье: чтобы украинские медиа не могли освещать эти выборы.
С.Бунтман
―
Избирательную кампанию.
А.Венедиктов
―
Избирательную кампанию. Не имели допуск, да. Ну, понятно, что позиция американцев в данном случае или Киева совсем противоположные: что украинские партии должны…, украинские медиа должны… Вот эти вещи должны были сдвинуть с точки невозврата Сурков и Нуланд. Эта история.Вторая история, безусловно, это круг полномочий, которые получат новые избранные власти, если будут выборы на компромиссных условиях. И третье – это закрытие границы. И, кстати, в интервью Путин прав, что сначала выборы – потом закрытие границы – это абсолютно. Да, выборы по украинским законам – но закрытие границы… Это последняя позиция. И здесь я не вижу никаких возможностей, как границу можно перекрыть. Он и в доконфликтные времена была абсолютно открыта, абсолютно открыта в той части.
С.Бунтман
―
Она была абсолютно открыта, поэтому ход АТО все время шел на то, чтобы сомкнуться вокруг.
А.Венедиктов
―
Нет, она была открыта даже когда не было никакого АТО, до того. То есть там надо строить стену и тянуть проволоку.
С.Бунтман
―
Одна из невозможных целей была – закрыт границу.
А.Венедиктов
―
Ну, почему невозможных? Мы тоже думали, что закрыть границу Мексики и США невозможно, но там стали строить стену и тянуть проволоку.
С.Бунтман
―
Там не было анклава…
А.Венедиктов
―
Нет, но речь же идет о передаче пограничникам. Это и есть передача.
С.Бунтман
―
В этом случае Россия себя хоть какой-то стороной признает или просто считает себя по факту?
А.Венедиктов
―
Нет. Там самое интересное, что и Россия и США не признают себя сторонами в конфликте, но почему-то обсуждают этот конфликт на уровне помощников президента, без остальных. Но мы не признаем: ни мы, ни американцы. Нас там нет. Американцев даже в Минском соглашении нет – просто обращаю на это внимание. Поэтому, на самом деле, эти хитроумные люди, наверное, формально найдут какой-то выход, я надеюсь, а иначе это будет абсолютное Приднестровье, замороженный конфликт, который готов сдетонировать каждую минуту.
С.Бунтман
―
Нет, ну здесь хоть эта встреча состоялась. Как ты характеризуешь? Это все-таки шаг.
А.Венедиктов
―
Нет, послушай, шаг первый был, когда прекратили активные боевые действия.
С.Бунтман
―
Несмотря на все провокации, действительно, да ведутся…
А.Венедиктов
―
Я считаю по трупам: вот было столько-то трупов в день раньше, а теперь столько трупов в день. Один-два сейчас в день. Да, это тоже много с точки зрения человеческой жизни. Но и в Нагорном Карабахе каждый день…
С.Бунтман
―
Вот я только хотел сказать…
А.Венедиктов
―
Я же говорил всегда, что это похоже на Карабах скорее, чем на что-то другое, потому что по границам этих областей украинских, этих территорий постоянно идут стычки с применением огнестрельного оружия.
С.Бунтман
―
В этом смысле да, похоже.
А.Венедиктов
―
Я имел в виду только это. Поэтому перекрытие границ – это перекрытие прежде всего незаконных потоков оружия, денег, энергоресурсов, человеческого материала, человеческих советников. Вот с этой точки, мне кажется, сегодня невозможно. Я весьма удивлюсь, если это будет достигнуто. Кстати, Минские соглашения ведь исчерпывались 1 января 16-го года, вообще-то. Ну, и скажем, все говорят, что продлим, а Порошенко говорит - нет, всё. Это тоже тема для обсуждения – как заставить Петра Порошенко, у которого внутренняя оппозиция – ее позиция довольно серьезная. Как его заставить продолжать исполнять Минские соглашения? Формально – всё.
С.Бунтман
―
Формально - всё, но он не считает, что они исполнены, во-первых…
А.Венедиктов
―
Никто не считает, что они исполнены. Я не знаю людей, которые считают, что они исполнены.
С.Бунтман
―
Порошенко выдвинул целую программу возвращения Крыма и возвращения под контроль Донецкой и Луганской областей…
А.Венедиктов
―
Это ба политическая декларация, такая же утопичная, как Минские соглашения, более утопичная. Крым вообще не присутствует при этих переговорах. Я обращаю внимание – это отдельный кейс с другим статусом, с другой проблематикой…
С.Бунтман
―
Но Крым не присутствует ни при каких переговорах.
А.Венедиктов
―
Нет.
С.Бунтман
―
Вообще ни на каких.
А.Венедиктов
―
Нет. Не обсуждаем. Потому что Россия говорит: Мы не обсуждаем эту территорию. Мы не обсуждаем эту территорию, это субъект Российской Федерации. Не обсуждается.
С.Бунтман
―
Означает ли это, что никакого энергоснабжения по энергообмену не будет с Украиной?
А.Венедиктов
―
Ну откуда ж, я знаю? Это вопрос уже коммерческий абсолютно. Конечно, он политический, но он коммерческий.
А.Венедиктов: Россия и США не признают себя сторонами в украинском конфликте, но обсуждают на уровне помощников президента
С.Бунтман
―
Одна строчка в этом договоре обозначение Крыма так или иначе – это непреодолимое препятствие…
А.Венедиктов
―
Из-за нескольких очень маленьких Курильских островов у нас до сих пор нет мирного договора с Японией, с одной из крупнейших индустриальных стран. И чего? И живем уже 70 лет.
С.Бунтман
―
Но есть спорные территории, да.
А.Венедиктов
―
И живем 70 лет.
С.Бунтман
―
Живем 70 лет. Здесь это слишком свежо и слишком, мне кажется, слишком определяюще…
А.Венедиктов
―
И что?
С.Бунтман
―
Для Украины и для положения Порошенко.
А.Венедиктов
―
Это правда. Но все равно и на Украине каждая политическая партия будет использовать этот шанс для того, чтобы поджать Порошенко. Но это внутриполитическая борьба. А чего тут неожиданного опять же? Конечно. А у Порошенко цугцванг - я имею в виду в отношении Крыма: у него каждый шаг ухудшает ситуацию. Поэтому он предпочитает здесь… его ситуацию.
С.Бунтман
―
Ухудшает ли его ситуацию запрет на ввоз каких бы то ни было продуктов с Украины?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, Сережа, это такой специальный вопрос.
С.Бунтман
―
Да нет, каких бы то ни было. Всё, там больше не будет украинских товаров.
А.Венедиктов
―
Не знаю ничего. Да нет, мы готовы покупать. Какая разница?
С.Бунтман
―
То есть в Крым ничего не продают.
А.Венедиктов
―
Значит будет покупать Ростов – переправлять в Крым. Подумаешь! Белоруссия будет покупать – переправлять в Крым. Подумаешь!
С.Бунтман
―
Или только Белоруссия, потому что Ростов не будет.
А.Венедиктов
―
Почему?
С.Бунтман
―
У нас эмбарго на украинские…
А.Венедиктов
―
Ну, сегодня эмбарго, завтра не эмбарго.
С.Бунтман
―
Ты политический циник какой-то.
А.Венедиктов
―
А политический идеалист – это что? Политический идеалист – это лузер.
С.Бунтман
―
Политический идеалист… Нет, это довольно страшный человек.
А.Венедиктов
―
Да-да..
С.Бунтман
―
Это тот человек, которые идет до конца в любом своем заблуждении, потому что оно связано с его идеальным представлением - будь то НРЗБ мире, будь то о жизненном пространстве…
А.Венедиктов
―
И в любом случае он разбивается в конечном итоге о реальную жизнь.
С.Бунтман
―
Да вот, похоже, да. И, я думаю, что мы такой период сейчас и переживаем, идеализма политического.
А.Венедиктов
―
Нет, Сережа, Путин не политический идеалист, нет-нет. Он политический циник, я бы даже сказал, покрупнее, чем я – в смысле по цинизму. Он абсолютно циник или прагматик, если тебе угодно. Это в принципе одно и то же.
С.Бунтман
―
Последние два года в прагматику как-то ничего не шло.
А.Венедиктов
―
А это как он считает, это каждый человек…
С.Бунтман – А
―
а, это он свой идеализм считает цинизмом.
А.Венедиктов
―
У него нет идеализма.
С.Бунтман
―
Нет, а «Русский мир», а зачем все это надо? Разделение на зоны влияния…
А.Венедиктов
―
А ты веришь в то, что политики говорят публично? Тогда идеалист – это ты.
С.Бунтман
―
Нет, я не верю…
А.Венедиктов
―
Но тогда чего ж ты цитируешь?
С.Бунтман
―
Но то, что выходит… Вот нигде не говорят, что создание этих зон влияния и так далее. А раздел мира – это идеалистическая цель.
А.Венедиктов
―
Разделение мира – сейчас это идеалистическая цель, безусловно. Но это не означает, что это идеализм, потому что человек к этой цели движется прагматично очень.
С.Бунтман
―
А несколько совершенно с Алексеем Алексеевичем под финал получилась статья Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», бессмертная. Ну что же, всё. На этом мы завершаем. Мы встречаемся здесь чаще всего, если что-то этому не мешает, по субботам в 14 часов в «Персонально ваш». Спасибо вам за десятки и десятки эсэмэсок, которые я, естественно, смотрел и использовал в своей жалкой аргументации против циника Венедиктова. Спасибо большое! Всего вам доброго!