Станислав Белковский - Персонально ваш - 2016-01-13
13.01.2016
А.Соломин
―
«Персонально Ваш», как обещали, со Станиславом Белковским Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ее ведут. Здравствуйте, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
Здравствуйте. И по традиции скажу, что со мной здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин
―
Да, я забыл, что мы представляем вас, а вы представляете нас, - так правильнее. Сразу же хочу спросить, что с вашей ногой, почему вы здесь фактически в обездвиженном состоянии?
С.Белковский
―
Ну, я не в обездвиженном, у меня работают руки и некоторые другие части тела, как могут слышать наши радиослушатели.
С.Белковский: Наша цель - завершить ликвидацию империи и перейти к национальному государству
А.Нарышкин
―
Самое главное – работает мозг.
С.Белковский
―
Пока еще, хотя, может быть, это очевидно не для всех, в том числе и для меня. Нет, я в инвалидной коляске - я сломал ногу в Праге неделю назад.
А.Соломин
―
Поскользнулись?
С.Белковский
―
Да, поскользнулся, - упал-очнулся-гипс, - помните? Помните, что в финале фильма «Бриллиантовая рука» есть еще такой маленький короткометражный фильмик «Костяная нога».
А.Соломин
―
Да.
С.Белковский
―
Вот я как раз подумал, что так бы могла называться моя аналитическая программа или даже небольшой кинопроект на канале «Дождь».
А.Нарышкин
―
«Станислав – Костяная Нога – Белковский».
С.Белковский
―
Ну, зачем так драматизировать? Надо сказать, что с того момента, как я сломал ногу, я чувствую резкое повышение своего социального статуса. Потому что даже когда меня везли на коляске в аэропорту Праги, один человек меня вез и трое еще сопровождало, я почувствовал себя известным гангстером мира Ланским из финала фильма «Крестный Отец-2», который ровно на такой коляске со свитой въезжает в аэропорт Нью-Йорка после того, как ему не дали израильского гражданства и задержали в Парагвае, дает пресс-конференцию. Правда, в это время является джентльмен, и расстреливают его, - я ожидал такой участи в Шереметьево, но видимо, мои представления о росте моего социального статуса оказались несколько преувеличенными.Я просто хотел таким переломом ноги привлечь к себе внимания, поскольку был дефицит новостей в начале января. Но сейчас эстафету перехватил Гарри Кимович Каспаров, поэтому я уже жалею, что сломал ногу.
А.Соломин
―
Сразу мы скажем, что вся полемика вокруг ваших взаимоотношений.
А.Нарышкин
―
Ваши все вот эти с Кашиным, Каспаровым, заочные.
А.Соломин
―
Которые вот эти вот ваши вот, сегодня в программе «Клинч» еще поднимет Татьяна Фельгенгауэр.
С.Белковский
―
И с самим Андреем Андреевичем Пионтковским. Вы у нас будете в студии, поэтому мы в этой программе этой темы касаться не будем.
А.Нарышкин
―
Заодно напомнили еще раз Белковского, что он сегодня еще раз будет гостем - чтобы вы далеко не уезжали от нас.
С.Белковский
―
Как говорится, почтальон Печкин всегда звонит дважды, - есть такая культовая фраза.
А.Соломин
―
В общем, все вокруг этого и даже замечание неуважаемого мною, но используемого мною как объект для исследования Игоря Яковенко, думаю, что все это туда.
С.Белковский
―
Игоря Яковенко я называю представителем «хтонических сил», то есть, подземных, потому что он начинал свою карьеру в московском метрополитене. На этом можно и закончить.
А.Соломин
―
Ну, Станислав Александрович, это некрасиво.
С.Белковский
―
Метрополитен один из лучших в мире.
А.Соломин
―
Да, но напирать на то, кто чем был, чем занимался, - у всех свои…
С.Белковский
―
Приколы.
А.Соломин
―
Свое прошлое, приколы, совершенно верно.
А.Нарышкин
―
Мы обсуждали заявление Обамы, у него было обращение к Конгрессу и он поставил перед американским обществом амбициозную цель - победа над раком. Вас спрашивает Нина: «В чем Белковский видит цель нашу, российскую» - главную, не абстрактную, а реальную?
С.Белковский
―
Ну, победа над раком тоже относится к одной из наших целей, это цель глобальная в условиях перетока технологий между странами неизбежно Россия тоже впишется в этот процесс. Тем более что, на мой взгляд, рак это во многом вещь психосоматическая, если вникнуть в природу этого заболевания, это может достичь больших высот и глубин одновременно.А что касается цели, то мне кажется, цел на ближайшие 8 лет пока – мы знаем, что никогда еще русский народ не жил так плохо, как при бараке Обаме, - вот интересно, как он будет жить при следующем президенте США. Но цель, мне кажется, завершить ликвидацию империи и перейти к национальному государству европейского образца. Эта задача менее прагматична, чем победа над раком, но, к сожалению, в наших условиях необходимая, поскольку всякий путь должен быть пройден до конца, в том числе и тот, которым наша страна пошла в конце 80-х гг. минувшего столетия.
С.Белковский: Победа над раком вполне реальна.
А.Соломин
―
Вы считаете, что то, что обозначил Обама, это что-то стратегически выполнимое, что-то, к чему действительно следующая администрация придет, или просто хорошая риторика?
С.Белковский
―
Я не химик и не биолог, хотя проучился один год в медицинском институте в свое время, - вы знаете, как я спас тысячу жизней и требовал себе «Нобелевскую премию мира» на этой базе, - нет? Это было в эфире «Эхо Москвы».
А.Соломин
―
Нет, не знаю.
С.Белковский
―
Когда выдвигали один благотворительный фонд на «Нобелевскую премию мира», который спас сотни жизней. А я считаю, что я спас тысячу жизней, потому что я, поступив в медицинский институт, ушел из него и не сделал врачебной карьеры.
А.Соломин
―
Знаете, сколько нас таких здесь?
С.Белковский
―
Хотя я один год отучился, но не претендую на какие-то познания в этом деле, хотя я занимаюсь изучением этого вопроса на любительском уровне постоянно. И я считаю, что да, победа над раком вполне реальна.
А.Соломин
―
Тогда вернемся в Россию, где сегодня открылся «Гайдаровский форум», один из ключевых экономических форумов в нашей стране. И в преддверии основного выступления премьера была секция, в которой министры экономического развития и финансов заседали и Алексей Улюкаев как раз заявил, что существуют определенные угрозы в том, что население переходит к сберегательной манере поведения, а не предпочитает тратить. Вы как относитесь к такому позиционированию? Мы готовы к тому, чтобы что-то сделать тут?
С.Белковский
―
Де-факто, так оно и есть. И это, конечно, для экономики очень опасно, потому что сама модель развития экономики и роста на протяжении последних без малого 15 лет, то есть, основного периода Путинского прямого или косвенного правления, строилась именно на росте потребления, а не сбережениях.
А.Нарышкин
―
Это люди виноваты, или власти нам такую модель навязали?
С.Белковский
―
И люди и власть, ведь мы находимся в одном флаконе, а это закон сообщающихся сосудов. Фактически главный козырь Путина состоял в том, что «я вас немножечко подкормлю». И, собственно, то, что он отвечал на последней пресс-конференции на вопрос журналистки Екатерины Винокуровой, спрашивавшей его про Чайку, он ей ответил, что главное достижение его правление это не Юрий Чайка, а рост жизненного уровня населения.То есть, впервые за всю историю России народ немножечко подкормили, дали отъесться. И сегодня в любом небольшом населенном пункте, райцентре, есть супермаркет большой, до недавнего времени заваленный колбасами, сырами, чего никогда в российской истории не было. Во всяком случае, даже когда уже стало при Ельцине, то не было платежеспособного спроса на многие товары этого супермаркета. Поэтому баланс между наличием товаров, платежеспособности и спросом на них, был достигнут именно при Путине, - это было главным достижением его правления. Сейчас все это поставлено под вопрос.
А.Нарышкин
―
То есть, поблагодарим Путина хотя бы за то, что подарил нам сытые «нулевые»?
С.Белковский
―
Во всяком случае, он к этому стремился. Мог бы подарить гораздо более сытые «нулевые» и первую половину уже нынешнего десятилетия. Это одна из основ привлекательности его правления. И то, что она сейчас поставлена под сомнение, это, безусловно, большой психологический удар по российскому народу, его большинству. Но, кроме того, это и удар по всей экономической цепочке, которая строилась на росте потребления. Это и удар по торговым сетям, по банковской системе, которая активно произрастала на росте потребительского кредитования, и так далее.
А.Соломин
―
сейчас все это будет поджиматься?
С.Белковский
―
Да, сейчас все это будет резко сворачиваться, конечно.
А.Соломин
―
А как добиться того, чтобы люди по-прежнему шли в магазины и тратили деньги?
С.Белковский
―
Денег-то нет, поэтому тратить нечего.
А.Соломин
―
То есть, нужно их заваливать деньгами?
С.Белковский
―
А это можно сделать только путем включения печатного станка, что приведет к катастрофической инфляции.
А.Соломин
―
То есть, выхода нет?
С.Белковский
―
Если Сергей Глазьев станет председателем ЦБ, может быть так и будет. Выхода нет. То есть, философия Путина понятна – он постоянно, то явно, а то неявно транслирует ее, - что, мол, отожрались? – передохните, переведите дух, пора затянуть потуже пояса. В конце концов, вы никогда так хорошо не жили, как при мне, ну так потерпите, пожалуйста, ради моих амбиций и ради великой исторической судьбы нашей общей родины. Но я не уверен, что народ к этому психологически готов. Он сильно развращен этой потребительской эпохой.
А.Соломин
―
Вот я и говорю, - очень сложно отказаться от каких-то уже привычных вещей – от привычных продуктов.
С.Белковский
―
Это, во-первых.
А.Соломин
―
Привычных походов в магазин за вещами.
С.Белковский
―
Во-вторых, трудно отказаться от товаров, которые покупались в рамках системы потребительского кредитования - типа холодильников, телевизоров, находящихся между собой в незримом бою. То есть, сейчас они уже есть, но они приобретут еще более существенный характер, качественно более высокий, - невозвраты потребительских кредитов, соответственно, это нанесет удар по банковской системе, которая отрезана от западного финансирования сейчас из-за санкций, и тем самым ограничена в возможностях пополнять ликвидность так легко и быстро, как ей хотелось бы. В общем, все это как снежный ком приведет к нарастанию проблем в российской экономике в целом.И конечно, психологических проблем в отношениях народ-власть, потому что народ действительно до последнего времени не верил, что Крым, санкции и все прочее, - что это действительно очень сильно ударит по их быту, по семейному бюджету.
С.Белковский: Ресурс терпения был безграничен тогда, когда народ не знал лучшей жизни
А.Соломин
―
Вчера был опрос «Интерфакса» о настроениях граждан, которые считают, что в их частной жизни дела лучше, чем в России в целом. Поэтому пока на своем теле, так скажем, не чувствуют влияния ни Крыма, ни вообще экономических проблем России.
С.Белковский
―
Ну, пока не чувствуют, скоро почувствуют. Тем более, будет кризис на рынке труда, - по-моему, сегодня на «Гайдаровском форуме» не помню, из чьих уст это уже прозвучало, - что пузырь на рынке труда, подразумевающий огромную ложную занятость, должен лопнуть. То есть будут многомиллионные увольнения в 2016-2017 годах, и они тоже не смогут не сказаться на системе отношений «народ-власть» - во что, конечно, Путин не верит. Он верит, что терпение русского народа безгранично, что показывает вся история нашей страны, по его мнению, - и отчасти он в этом прав, по крайней мере, в историческом разрезе. А второе – что все-таки народ должен быть ему благодарен за сытые годы, и поэтому должны потерпеть голодные.Но вот здесь он ошибается. Ресурс терпения был безграничен тогда, когда народ не знал лучшей жизни. А фарш невозможно перевернуть назад, точно так же, как невозможно затолкать зубную пасту обратно в тюбик. Собственно, не надо было и кормить, чтобы потом не отнимать. Потому что когда уже условный рефлекс потребления у народа возник, слезть с этой иглы будет значительно сложнее, чем до того, как ты на нее залез.
А.Соломин
―
К чему это может привести?
С.Белковский
―
К большим социальным волнениям.
А.Нарышкин
―
Но вы же говорите про миллионы людей, которые будут уволены. А чем они будут заниматься? Улица, булыжники?
С.Белковский
―
Мелкой преступностью они будут заниматься, как это принято в Росси.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
С.Белковский
―
Почему – нет? Собственно, система злоумышленника, который отвинчивает гайки железнодорожного полотна она для России как была, так и осталась традиционной и типичной. В России грань между мелкой преступностью и обыденной жизнью очень тонка.
А.Нарышкин
―
И в этой связи, наверное, пункты приема вторсырья…
А.Соломин
―
Заработают.
С.Белковский
―
Там все что угодно заработает.
А.Соломин
―
Но слушайте. У нас и полиция сейчас работает гораздо активнее, чем в былые времена, когда это было совершенно нормально – ракеты продавать по винтикам. Сейчас. Наверное, сложно будет это допустить?
С.Белковский
―
все равно на всех россиян полиции не напасешься. Кроме того, не надо думать, что полиция совсем уж оторвана на низовом уровне от россиян как таковых.
А.Нарышкин
―
Полиция с народом.
С.Белковский
―
Полиция в этом смысле с народом.
А.Соломин
―
Можем ли мы вернуться к реалиям 90-х, когда вас за определенные деньги крышует либо полиция, либо ОПГ – в зависимости от того, кому вы больше платите?
С.Белковский
―
Ну, эта реальность никуда не исчезла и в наше время, просто она приняла более благоухающий характер.
А.Нарышкин
―
Я сейчас представил, как непосредственно Белковского крышует полиция, - не исключено?
С.Белковский: Якунин не является для нынешней элиты источником сигналов, заслуживающих особого доверия и внимания
С.Белковский
―
А что с меня возьмешь? Только разве что несколько кусков торта, которым меня любезно угостили в студии «Эха»? Я готов немедленно призвать полицию с заявлением на самого себя.
А.Нарышкин
―
Между прочим, вот мы с вами говорим, а Шувалов…
С.Белковский
―
Тем временем, делает?
А.Нарышкин
―
Тоже говорит. И, по его мнению, большую часть трудностей пережили уже в 2015 году. И смотрит вперёд с оптимизмом.
С.Белковский
―
Видимо он считает, что Путину такая риторика нравится.
А.Нарышкин
―
А, то есть это специально для Путина?
А.Соломин
―
Который смотрит.
А.Нарышкин
―
Чтобы он прочитал и успокоился.
С.Белковский
―
Не просто успокоился, чтобы он увидел, что среди всех представителей его правительства адекватнее всех на все эти вещи смотрит Шувалов.
А.Соломин
―
Чтобы выводы делал, наметил потом, в случае чего?
С.Белковский
―
Понимаете, у разных членов правительства разные функции, как говорил недавно на встрече с главными редакторами телеканалов Медведев. Одни злые следователи, а другие добрые. Финансовый блок это злые следователи, которые кричат: денег нет, а будет еще меньше. А есть добрые следователи, которые говорят, что все ничего и главные трудности - позади.
А.Соломин
―
Социальный блок?
С.Белковский
―
Не только социальный блок. В том числе и Шувалов, и сам Медведев во многом, хотя сегодня он сказал, что тяжелые годы приходят, и они будут так же трудны. Но зачастую он транслирует неизбывный оптимизм. Но все-таки Дмитрий Анатольевич почти официальный приемник Путина, его наследник, великий князь, поэтому ему легче – он может позволить себе говорить несколько больше. Хотя все равно базовая парадигма прикидываться идиотом, пока не станешь президентом снова, должна для него сохраняться в полном объеме в силе.
А.Соломин
―
Ну, я вас призываю, Станислав Александрович. Вот вы упомянули слово «оптимизм». Вы смотрели, я так понимаю, выступления сегодня, которые были в прямом эфире?
С.Белковский
―
Нет, я только читал стенограмму.
А.Соломин
―
А, читали. Но у вас есть ощущение оптимизма, ощущение того, что правительство сейчас живет неким оптимизмом, а не впало в апатию?
С.Белковский
―
Нет. Де-факто оно живет полным пессимизмом, на уровне риторики половина его транслирует оптимизм, но не себе, а Путину, с одной стороны и широким народным массам - с другой. Путину – чтобы усидеть в своих креслах, широким народным массам – чтобы они не выходили из-под контроля, или, по крайней мере, чтобы можно было доложить Путину: все необходимое для невыхода широких народных масс из-под контроля сделано, остальное – дело силовиков.Но конечно, ни один компетентный экономист, а все-таки в правительстве есть, независимо от оценки широты мышления и уровня талантов этих специалистов, - понимают, что в экономике творится нечто не то, и никаких оснований к улучшению нет. Особенно на фоне устойчивого падения цен на нефть.
А.Нарышкин
―
Но если мы говорим в целом о представителях правительства – руки у них опустились? Они уже ситуацию саму отпустили, понимают ли, что ничего сделать нельзя?
С.Белковский
―
Да, ничего сделать нельзя. Они это понимают, что ничего сделать нельзя. Потому что все зависит в основном от решения Путина на международной и в военно-политической сферах, с одной стороны. С другой стороны, от весьма неблагоприятной для России конъюнктуры на сырьевых рынках. И что правительство может сделать? Оно же не является самостоятельным политическим субъектом – оно придаток Путина.
А.Соломин
―
Если Медведев становится президентом, модель поведения радикально меняется?
С.Белковский: США это большой враг, Турция – средний враг, но должен быть какой-то и маленький
С.Белковский
―
Если Медведев станет президентом, то…
А.Соломин
―
Без Владимира Путина.
С.Белковский
―
Да, без Владимира Путина. То вздох облегчения, который прозвучит на Западе, может снести, по-моему, всю национальную структуру Российской федерации, докатившись до нас. Нет, Запад тут немедленно полностью растает как Снегурочка в лучшие времена.
А.Соломин
―
Вы думаете? Но это же совершенно не значит, что Медведев будет отменять решения по Крыму, решения по присутствию на Украине.
С.Белковский
―
Нет, решение по Крыму он отменять точно не будет, - с этим Запад уже внутренне смирился, хотя официально никакого смирения не будет. По Украине, по Сирии, по всяким другим авантюрным вопросам, - да, тут возможно смягчение позиций. Но главное, что Запад захочет похлопать глазами и сделать вид, что в России что-то кардинально изменилось. И это желание будет гораздо сильнее, чем реальный масштаб и объем изменений.
А.Соломин
―
А вы уверены, что Медведев в своей реинкарнации в качестве президента будет тем же Медведевым, который выступал за «свобода лучше, чем несвобода» и, в общем, мог договариваться со своими западными контрагентами?
А.Нарышкин
―
«Медведев 20».
С.Белковский
―
Ему некуда деваться. Даже если предположить, что в глубине души Медведев суровый и крутой ястреб, а голубем только прикидывается. Политика пространства возможного: не смягчив западные санкции, не открыв снова субъектам российской экономики, предприятиям и банкам доступ на рынке капитала, не улучшив ситуацию в технологической сфере. То есть, не сняв ограничения на приток в Россию технологий, от которых мы критически зависимы, - спасти эту экономику, эту технологическую сферу от гибели, невозможно. Поэтому подобно тому, как Хрущев и Берия немедленно после смерти Сталина приступили к либерализации - почему они так сделали? Потому что поняли, что они не удержат контроль над страной и Компартией, ее коммунистическим аппаратом без либерализации. То же самое вынужден будет понять и сделать Медведев. Думаю, он понимает это уже превентивно.
А.Нарышкин
―
А Запад устроит любая фигура, кроме Путина?
С.Белковский
―
По большому счету, да. Потому что, кто бы ни пришел, он вынужден будет пойти на те шаги, о которых я говорю. Но Медведев, конечно, лучше всего, потому что западному избирателю уже объяснили, что есть такой Медведев. А если это будет не Медведев, надо снова долго объяснять, что человек даже с имиджем ястреба, типа Сергея Иванова, это не совсем ястреб, это наш. Хороший Иванов.
А.Соломин
―
Кстати, к Иванову там у многих хорошее очень отношение, потому что - я читал мемуары Роберта Гейтса, бывшего министра обороны, который очень хорошо отзывается о Сергее Иванове.
С.Белковский
―
Конечно, потому что в частных беседах Сергей Борисович Иванов выглядит и звучит совсем не так, как с высокой кремлёвской трибуны, где он транслирует Путинскую точку зрения. Он подмигивает, шевелит ушами, говорит, что на самом деле не тот, за кого себя выдает.
А.Соломин
―
Открытый, либерального настроя.
С.Белковский
―
Может пошутить шутку. То есть, он такой классический разведчик среднего звена.
А.Соломин
―
Им он может быть приятен.
С.Белковский
―
Нет, им будет приятен любой, потому что можно будет тогда избирателю сказать, что самое страшное зло ушло в лице Путина, а кто бы ни пришел, он будет наполовину добром. И под этим флагом начать снова сотрудничество – частичное снятие санкций и так далее.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что, например, Шувалов и другие представители правительства, администрация, они делают специально такие заявления на публике, чтобы успокоить в каком-то смысле Путина. А Путину вообще объясняют, что…
С.Белковский
―
Не то, чтобы успокоить Путина, а показать Путину, насколько они верны линии партии и лояльны лично ему.
А.Нарышкин
―
А объясняют ли те же люди Путину в каких-то личных беседах, что будущее России, не только экономики, зависит от поведения Путина на международной арене?
С.Белковский
―
В очень мягких выражениях, как мне представляется. Потому что оспаривать вождя в его принципиальных заблуждениях в этом аппарате не принято. Это ни к чему кроме ритуального жертвоприношения привести не может.
А.Нарышкин
―
Просто мне, честно говоря, жалко Путина, - получается, что он находится в каком-то неведении, не знает никакой правды.
С.Белковский
―
Есть такое прекрасное определение…
А.Нарышкин
―
Знает ли Путин вообще российскую жизнь, российскую действительность то, что сейчас реально происходит?
С.Белковский
―
Если бы здесь сидел не я со сломанной ногой, а абсолютно здоровый Путин…
А.Нарышкин
―
Для нас была бы большая честь.
С.Белковский
―
Да. Он вам бы сказал: это вы я меня, человека, выросшего в Охтинской подворотне спрашиваете, знаю ли я жизнь в этой стране, в мои 63 года? Это стандартное заблуждение - что если много прожил и много прожил в трудных условиях, то я знаю жизнь. Потому что это представление исключает элемент изменений в этой жизни, которые произошли, когда ты сидел уже в Кремле и реальной жизни никогда не видел в последние 16 лет, а наблюдал за страной из окна бронированного «Мерседеса-пульман», собственно, даже не за страной, а за собственной охраной, количество которой таково, что уже никакой страны не разглядишь, даже самой большой.Нет, правда, согласно моему психологическому определению, - это устраивающая его версия. У Путина есть набор устраивающих его версий. При этом он индуктивист, то есть, он обращен в прошлое, он считает бесконечно эффективными те неошибочные решения, которые он принимал в прошлом. Поскольку он, как правило, не признает собственных ошибки, то большинство своих решений он считает неошибочными. Он, как индуктивист, исходит из абсолютизации собственного опыта, - он считает, что если за 16 лет его правления со страной ничего не случилось, - а когда он приходил к власти было совершенно неочевидно, что он сможет ее удержать, и он был неофитом властного олимпа безо всякого политического опыта, по сути. Во всяком случае, без опыта публичной политики, - то все будет хорошо и в дальнейшем.
А почему будет хорошо? - потому что Путин родился под счастливой политической звездой, а терпение русского народа безгранично, равно как и ресурсы этой, вверенной его, Путина, попечению страны. И это представление оно не разлагается на банальные экономические формулы, носителями которых могут быть финансисты системы «Кудрин-Силуанов».
А.Соломин
―
тем не менее, Кудрин-Силуанов люди достаточно близкие и, наверное, понимающие.
С.Белковский
―
А у него в голове это отложено – что именно эти люди, - у него есть специальный участок в мозгу, на котором написано: «Кудрин-Силуанов будут говорить, что нет денег. Хорошо, пусть говорят».
А.Соломин
―
Мне понравилось моделирование ситуации с Медведевым. А самому ему хочется? То есть, сам он выступает за то, чтобы вернуться на позицию президента? Не просто так же он сидит на расстрельной должности?
С.Белковский: Неужели вы думаете, что Кадырова можно использовать? Типун вам на язык
С.Белковский
―
Думаю, что этот вопрос лучше, конечно, адресовать ему, пока он ногу не сломал.
А.Нарышкин
―
Дома, на кухне, может быть?
С.Белковский
―
Но мне, судя по его поведению, и в период его президентства, и в последующий период, я считаю, что да, конечно, он очень рвется вернуться. И он делает все возможное, чтобы ни в коем случае не сглазить. Вот его поведение на посту премьера это «ни в коем случае не спугнуть птицу удачи».
А.Нарышкин
―
А «птица удачи» в клетке у Путина находится?
С.Белковский
―
Конечно. Поэтому ни в коем случае нельзя перечить президенту в принципиально важных вопросах, ни в коем случае нельзя фрондировать, нельзя предстать в роли человека, который может стать альтернативным центром консолидации элиты при живом Путине.
А.Соломин
―
Но Путин-то прекрасно понимает, что перед ним фронда маскирующаяся?
С.Белковский
―
Понимаете, 26 сентября 2011 года, когда совершилась знаменитая рокировка на съезде «Единой России» в Гостином дворе – это же абсолютно библейский эпизод, - это «Моление о Чаше». Медведев хотел остаться президентом России на второй срок, и долгое время получал сигналы, что так и будет. Но в решающий момент он фактически, подобно Христу в Гесельманском саду сказал, что «Пусть исполнится не моя воля, но воля Отца» - то есть, Путина, его политического отца.
А.Соломин
―
Но это было совершенно объяснимо – он просто примерил свои возможности.
С.Белковский
―
Нет, он не примерял свои возможности.
А.Соломин
―
На конфронтацию с Путиным он не мог тогда идти.
С.Белковский
―
Конфронтации никакой и не было. Важно, что без всякой конфронтации, без единого выстрела, Путин вернулся в президентское кресло. И вовсе не факт, если бы третьим президентом РФ был бы не Медведев, эта рокировка прошла бы так безболезненно. Поэтому все равно, никому более Медведева, Путин доверять в этой системе не может. Ибо этот сакральный акт случился только с Медведевым, ни с кем другим.
А.Соломин
―
Тогда…
С.Белковский
―
Потому что преданно заглядывать в глаза может любой. А вот поступиться президентским постом ради политического отца - это сможет сделать не каждый.
А.Соломин
―
Именно поэтому Путин, в случае выбора своего нового приемника, сделает выбор, прежде всего, в пользу Медведева. Правильно?
С.Белковский
―
Я считаю, что если не случится каких-то форс-мажорных ситуаций. А мы живем в очень сложной обстановке, где, в принципе, развитие страны будут определять крупные случайные события, так называемые «черные лебеди», которых мы не можем сейчас ни предвидеть, ни предсказать никаким разумным путем. То есть падение кирпича на голову какому-то очень важному лицу, техногенная катастрофа, вторжение марсиан, и так далее.Поэтому может случиться все, что угодно. Но ели ситуация будет развиваться хоть в какой-то степени инерционно, думаю, что пока великим князем и официальным наследником престола остается Медведев.
А.Нарышкин
―
А если Медведев все-таки вернется в Кремль. Будет ли он мстить каким-то образом всем тем людям, которые его мочили на протяжении этого срока?
С.Белковский
―
Пребывание Медведева на посту президента показало, что он человек довольно мстительный. Собственно, убирание многих чиновников, включая Лужкова, было зачастую обусловлено незначительными, по государственным меркам, обидами первого лица. Поэтому, - да, он будет мстить, на мой взгляд.
А.Нарышкин
―
А кто первый кандидат на вылет?
С.Белковский
―
Ну знаете, мы тут уже переходим в такую сферу запрещенных рассуждений. Знаете, а потом с человеком что-нибудь случится, и я буду виноват. Как сказал Гарри Кимович Каспаров, я озвучил на «Эхе» на него публичный донос.
А.Соломин
―
Да. Слушаем новости в эфире «Эха Москвы».НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем программу. Станислав Белковский у нас в эфире.
С.Белковский
―
И со мной в студии Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.
А.Нарышкин
―
Все правильно.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Продолжаем разговор. Казалось бы, мы тему уже закончили в прошлой части, но сегодня бывший президент РЖД Владимир Якунин в интервью агентству «Блумберг» предсказал, что в ближнем круге президента Путина продолжится ротация. В интервью он также отметил, что Путин пока не сформировал стабильный правящей класс вроде того, который был в России при царизме. Вы познакомились с этим интервью?
С.Белковский
―
Да, я успел познакомиться с интервью Владимира Ивановича. Ну, что ротация продолжится – это из серии «не мы первые, не мы последние» - ясно, что Якунин несколько обижен на то, что он выбыл из этого числа.
А.Соломин
―
То есть, это эмоции?
С.Белковский
―
Это очень понятно для человека, который считает, что он несправедливо удален от тела вождя, - представление о том, что сейчас посыплются головы всех остальных. Экстраполяция собственной судьбы на судьбы чужие. При этом он привел довольно странные примеры в подтверждение своей версии - Гусинского, который никогда не был близок к Путину, а напротив, был противником Путина-приемника в 1999 году, на чем и погорел с точки зрения этой системы. И Бориса Березовского, который хоть и был близок к Путину, но удален был из системы много лет назад. И, в общем, никаких более свежих примеров Якунин нам не смог привести.
С.Белковский: КПРФ будет подвывать на социальные темы, поскольку не может перехватить у «ЕР» главную тему спасиния
А его заявление о том, что всякое владение в России является условным, с одной стороны, чиста правда, - поскольку с помощью административного аппарата, как гражданского, так и силового, любую собственность можно отобрать, и поэтому собственность в современной РФ это скорее форма контроля над активами, чем действительно владение на правах собственности, в евроатлантическом понимании этого термина.
Но с другой стороны, заявление, что в любой момент, как Путин потребует, все всё отдадут - это некая бравада. Ну. Не бравада, а некая аберрация сознания, искажение сознания, связанное с тем, что Якунин отдал РЖД, поскольку оно было государственное и никуда не делось, - это тоже экстраполяция своих собственных фрустраций на Путинскую элиту в целом. Это голос обиженного человека, грубо говоря.
А.Соломин
―
А не выглядит это как сигнал элите – мол, вы ничего не сделали, когда пришли за мной, а когда за вами придут, уже заступиться будет некому?
С.Белковский
―
Это и сигнал, в том числе такого типа, - может быть. Но все равно это голос обиженного, не более того. Потому что Якунин не является для нынешней элиты источником сигналов, заслуживающих особого доверия и внимания.
А.Соломин
―
А подобные выступления раздражают тех людей, которые считают себя элитой Медведева?
С.Белковский
―
Нет, мне кажется, нисколько. Поскольку, еще раз говорю, Якунин превратился после отставки в картографического персонажа, он экспонат музея Путина, скорее, нежели как действующий политико-экономический игрок.
А.Нарышкин
―
Такой же, как и Чаплин от РПЦ?
С.Белковский
―
Да.
А.Нарышкин
―
Абсолютно одинаковые?
А.Соломин
―
Кстати, знаете, он недавно пожаловался, что СМИ к нему не обращаются?
С.Белковский
―
Цензура.
А.Соломин
―
Да, говорит - цензура.
С.Белковский
―
Осталось три острова свободы слова - «Эхо Москвы». «Дождь» и »Сноб».
А.Соломин
―
Да.
С.Белковский
―
Самые страшные антицерковные СМИ, которые подвергают его же критике. За необъективную позицию по отношению к патриархии сегодня прижали Чаплина к любящей груди.
А.Соломин
―
Кстати говоря, многие потом в этом убеждаются, что те СМИ, которые, с их точки зрения, были антигосударственными и не признающими свободу слова, в итоге…
С.Белковский
―
Да, поэтому я выступаю сейчас в роли Якунина-лайт и хочу сейчас, пользуясь случаем, сказать, что те, кто наезжает на «Эхо Москвы», «Дождь» и «Сноб» - доиграетесь. Когда вас уволят, некуда вам будет пойти.
А.Соломин
―
Да.
А.Нарышкин
―
Переместимся в Чечню. Рамзан Кадыров сделал несколько интересных заявлений в последние дни. Например, наши издания, которые часто называют «либеральными», в том числе, «Эхо Москвы», и Кадыров, в частности, призвал вчера чеченских журналистов дать достойный отпор «врагам из либеральных СМИ». Но есть еще более интересное заявление.
А.Соломин
―
Про внесистемную оппозицию.
А.Нарышкин
―
Которую он называет «врагами народа, предателями», «потому что представители этой так называемой внесистемной оппозиции пытаются нажиться на сложной экономической ситуации. Я считаю, что этих людей надо судить по всей строгости за их подрывную деятельность». Знаете, я лично подумал о том, что, наверное, хорошо, что Кадыров не говорит это в конце февраля, когда будет годовщина убийства Бориса Немцова. Это заявление – про врагов народа и предателей, - можно как-то интерпретировать, как призыв к жителям Чеченской республики как-то действовать самим? Это указание, или, может быть, у меня слишком много конспиралогических теорий?
С.Белковский
―
Нет, пока это не указание, это просто некое эмоциональное излияние с целью подготовить фон для возможных эксцессов, подобных немцовскому. Но ясно, что жители Чеченской республики, как и в случае с Немцовым, так и, не дай бог, во всех возможных аналогичных ситуациях, будут действовать не по зову сердца и не по призыву, а по приказу вышестоящих в военной иерархии лиц.
А.Соломин
―
Будут угадывать просто.
А.Нарышкин
―
А зачем вообще вспоминать про внесистемную оппозицию? Она себя ведет…
А.Соломин
―
Тише воды, ниже травы.
А.Нарышкин
―
Да.
С.Белковский
―
Ну, Кадыров не в первый раз обращается к этой теме, потому что всегда нужен образ врага. А кто у нас враг?
А.Нарышкин
―
Ну, США.
С.Белковский
―
США это большой враг, Турция – средний враг, но должен быть какой-то и маленький.
А.Нарышкин
―
Малый враг?
С.Белковский
―
Маленький враг на игровой площадке. Вот таким маленьким врагом является несистемная оппозиция, поскольку системная оппозиция полностью под контролем Кремля и ей ничего не предъявишь.
А.Соломин
―
К тому же, по-моему, несистемная оппозиция в его глазах абсолютно связана с большим врагом всегда.
С.Белковский
―
Ну, тут вопрос не в этом, потому что для Кадырова неважно, связан он или не связан на самом деле. Важная пропагандистская оболочка этой истории.
А.Соломин
―
А ему советует кто-то? Он сам принимает решения, что сказать, что сделать?
С.Белковский
―
На техническом уровне, может быть, кто-то и советует, но на политическом уровне, конечно, сам. То есть, не то, что кто-нибудь из Кремля ему звонит и говорит: скажи то, или се.
А.Соломин
―
Ведь можно было бы использовать человека для выражения радикальной позиции.
С.Белковский
―
Неужели вы думаете, что Кадырова можно использовать? Типун вам на язык.
А.Соломин
―
Ни в коем случае не произнесу никогда этого слова.
С.Белковский
―
Это важнейший политический субъект нашей эпохи.
А.Соломин
―
Тем не менее. Еще хотел вас спросить – сегодня стало известно о кончине Владимира Прибыловского, создателя Исследовательского центра «Панорама» и издания «Антикомпромат». Несколько слов о нем, может быть?
С.Белковский
―
К сожалению, я не знал близко Владимира Прибыловского, был знаком с ним поверхностно. Но конечно, это человек, который проделал огромную работу, и продолжал ее до последнего времени по сбору информации о современной российской политической, экономической элите. Эта работа была очень полезно, потому что благодаря Прибыловскому становились понятны и известны из открытых абсолютно источников многие вещи, которые недавно казались таинственными и закрытыми, и загадочными. Это было просто результатом кропотливой многолетней работы одного-единственного аналитика.
А.Соломин
―
А это возможно сделать?
С.Белковский
―
Да, обладая опытом. У меня нет такого опыта, как у г-на Прибыловского, к сожалению. Но я сам знаю, что если я начинаю копать по открытым источникам какую-то проблему или изучать какого-то человека, то я узнаю многое, что окружающим кажется удивительным.
А.Соломин
―
То есть, все на поверхности, нужно только искать?
С.Белковский
―
Да, все на поверхности, или, по крайней мере, в неглубоких пластах залегания. Надо просто тщательно подходить к делу и ковырять и ковырять. Совершенно необязательно обладать какими-то секретными компроматами, лежащими ныне в сейфах спецслужб, чтобы представить достаточно достоверную картину реальности, как минимум, в отдельных ее сегментах. И здесь Прибыловский был незаменим. Потому что и «Панорама» и «Антикомпромат» были очень качественными в этом смысле продуктами. Я выражаю соболезнование всем родным и близким покойного.
А.Нарышкин
―
Вас спрашивают, смотрели ли вы фильм «Хуизмистер Путин». Я о его существовании узнал в воскресенье, когда сидел в эфире с Михаилом Веллером. Веллеру не понравился. Вы смотрели?
С.Белковский
―
Я этот фильм еще не смотрел, но не потому, что не хотел смотреть, - просто еще руки не дошли, или ноги. Но насколько я понял из аннотаций, это история бандитского Петербурга, - собственно то, о чем я говорил много лет. Поэтому мне не кажется, что концепция этого фильма как-то противоречит моей концепции становления Путина в качестве политической личности и административного субъекта.
А.Нарышкин
―
Лично вы ничего нового не почерпнули?
С.Белковский
―
Я его не смотрел. Может быть, посмотрю и узнаю. Но по аннотациям я не вижу, что это что-то качественно новое в «Путинологии».
А.Нарышкин
―
Мне вчера понравилась статья в РБК, смысл ее в следующем: «Единая Россия» отказалась от обещаний в предвыборной программе – партия не может предложить россиянам конкретных перспектив, потому что такая непонятная ситуация. С чем, по-вашему, партии могут пойти на выборы в сентябре? Какие программы, что будет все-таки предлагать «Единая Россия», несмотря на то, что сейчас абсолютно нет никаких планов? В той же публикации говорилось, что они только летом определятся с какими-то основными параметрами.
С.Белковский
―
«Единая Россия», как и другие партии, будет предлагать спасение страны.
А.Нарышкин
―
От кого?
С.Белковский
―
Как? От неминуемого уничтожения со стороны «трехглавого дракона»: США-Турция-несистемная оппозиция, - как сказал Кадыров. Ясно, что турецкие войска войдут в Краснодарский край, а американские авианосцы нанесут удары по резиденции в Ново-Огарево, как только «Единая Россия» уйдет от власти, - это очевидно. Поэтому здесь уже социально-экономическая проблематика уйдет на второй и третий план, что говорить о колбасе и сыре, если страна в опасности? Это «Единая Россия».
А.Нарышкин
―
И это будет мобилизовывать.
С.Белковский
―
КПРФ будет подвывать на социальные темы, поскольку не может перехватить у «Единой России» главную тему государственного спасения.
А.Нарышкин
―
«Медведева – в отставку» - это у них популярно.
С.Белковский
―
Да, конечно, - «Медведева – в отставку», левоцентристское правительство, печатать деньги, завалить всех продукцией печатного станка. ЛДПР будет традиционно эксплуатировать ксенофобские настроения, которые, естественно, будут расти по мере приближения выборов и ухудшения социально-экономической ситуации.Ну а «Справедливая Россия», которая, между прочим, на выборах 2011 г. проползла в Госдуму, - вернее, не «проползла», а получила достойный результат на выборах в ГД именно за счет внезапной порядочности и рукопожатности, - потому что сначала уволили с поста спикера Совета Федерации Сергея Миронова, что было воспринято значительной частью электората чуть ли не как гонение на этого достойнейшего человека. А потом в списке партии оказались многие оппозиционеры, балансирующие на грани системности и внесистемности, - Илья Пономарев, Геннадий и Дмитрий Гудковы, Валерий зубов, Сергей Петров, и так далее. И вот именно сочетание этих факторов и способствовало весьма благоприятному результату «Справедливой России» на тех выборах. Сейчас этого ничего не будет, поскольку «Справедливая Россия» превратилась в абсолютный придаток власти. И вот у этой партии большие проблемы с формулированием программных положений.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что парламент по составу будет таким же как сейчас? С.БЕЛКОВСКИЙ: Приблизительно. Или, может, будет еще партия «Родина», если ее реанимируют во главе с Сергеем Глазьевым и Дмитрием Рогозиным. Это будет такая партия оголтелого «крымнашизма» и колонизации Луны. Здесь как раз идеологическая ниша абсолютно ясна.
А.Нарышкин
―
Рогозин возглавит список?
С.Белковский
―
Как и в 2003 г. список может возглавить Глазьев, а Рогозин пойти вторым номером, например.
А.Нарышкин
―
А Рогозин сам вряд ли пойдет в Госдуму, ему же хорошо в правительстве.
С.Белковский
―
Да и Глазьеву неплохо на посту советника президента, но это типичные «паровозы» - чему мы удивляемся?
А.Соломин
―
Почему руководитель администрации президента Сергей Иванов, а сегодня Медведев, призывают обойтись без популизма? Это кому сигнал?
С.Белковский
―
Этот сигнал посылается перед каждыми выборами, после чего на избирателя вываливаются сто тонн популизма. Давайте будем относить это к разряду ритуалов, не имеющих предметного значения.
А.Нарышкин
―
Почему вы «Яблоко» не упоминаете в контексте обсуждения предвыборных программ партии?
С.Белковский
―
Я с уважением отношусь к партии «Яблоко».
А.Нарышкин
―
И новому председателю?
С.Белковский
―
Думаю, в ней много достойных одномандатного. Я не знаком с новым председателем, но будем считать, что он лучше прежнего – она лучше прежнего. Многие, думаю, достойные одномандатники пойдут под знаменами партии «Яблоко», будут ею выдвинуты. Но пока, как говорилось в известном советском фильме, «не ждешь, чтобы сковорода заговорила» - пока я не вижу реальных шансов у этой партии пройти 5%-ный барьер. Хотя одномандатники под знаменами «Яблока» могут пройти в некотором количестве и сформировать некую небольшую, но бойкую группу, человек в 10 в парламенте следующего созыва.
А.Нарышкин
―
Владимир Рыжков был у меня в эфире и выразил уверенность, что ему удастся прихватить и пройти в ГД чуть ли не с несколькими десятками своих сторонников, в том числе, с Геннадием и Дмитрием Гудковыми.
С.Белковский
―
Да. Это бывшие «справедливороссы», которые обеспечили рукопожатный имидж «Справедливой России» на выборах 2011 года, плюс Рыжков, плюс еще несколько фигур такого порядка, - да, все это может быть актив «Яблока».
А.Нарышкин
―
Шансы их?
С.Белковский
―
Ну, может быть, в пределах 10 человек могут пройти.
А.Нарышкин
―
Рыжков - у нас 450 человек в Госдуме. Присутствие Рыжкова и Гудкова в новой думе – это хороший знак? По большому счету -0 ну, они будут бороться против этих масс?
С.Белковский
―
Это не столько хороший знак, сколько хорошенький значок. Это явление не очень большого порядка. Да, конечно хорошо, что они будут в Госдуме, но не надо полагать, что от этого принципы функционирования нижней палаты российского парламента существенно изменятся.
А.Соломин
―
Еще одну тему подниму. Она касается урегулирования кризиса на Украине. Сегодня на «Гайдаровском форуме» вице-президент Еврокомиссии Кристалина Георгиева заявила о прогрессе по Минским соглашениям. А позавчера мы видели, что Грызлова приняли аж в Киеве – нашего нового спецпредставителя.
С.Белковский
―
И даже пустили в правительственный самолет в воздушное пространство Украины, закрытое для российских судов.
А.Соломин
―
Речь идет о признаке урегулирования все-таки?
С.Белковский
―
Ну, это затяжной процесс. Такая тяжелая болезнь, в которой прогресс в состоянии больного может меняться ухудшениями в любой момент. Пока совершенно очевидно, что нет ответа на лавный вопрос – что было раньше, курица или яйцо. Сначала Россия должна передать Украине контроль над границей в Донецком и Луганском регионах, в тех частях, которые де-факто заняты самопровозглашёнными ДНР и ЛНР. Или принудить Киев провести конституционную реформу, дающую этим территориям особый статус, или наоборот.
А.Соломин
―
Путин утверждает, что в первую очередь, конституционная реформа, а потом передача границы.
С.Белковский
―
Дело в том, что украинские власти никак не могут пойти на существенные уступки так называемым ЛНР и ДНР в форме статуса в составе Украины. Потому что это очень непопулярная мера с точки зрения самой Украины.
А.Нарышкин
―
А когда мы говорим «пойти навстречу» ДНР и ЛНР, мы имеем в виду Кремль?
С.Белковский
―
Да, Кремль. Но формально эта территория остается территорией Украины, де-факто они самоуправляемы. У них никакой самостоятельной субъектности нет, тем не менее, формальная субъектность есть. И Минские соглашения предполагают наличие этой формальной субъектности.
А.Нарышкин
―
А появление Грызлова как переговорщика о чем нам говорит? Неужели не было лучшей кандидатуры? Или, может быть это человек, который специально будет затягивать?
С.Белковский
―
Но Путин же не ошибается в кадровых решениях, значит, не было. Просто до этого переговорщиком был Сурков по такого типа деликатным вопросам. Но Сурков не наделен формальным статусом, потому что он помощник по Абхазии и Южной Осетии. И он путешествовал в Киев, встречался с президентом Украины, с другими чиновниками исключительно неформально. Наконец, понадобился человек, который может обладать формальным статусом, достаточным для того, чтобы проводить такого типа встречи и более высоким, чем посол в Киеве, Зурабов.
А.Соломин
―
Плюс Порошенко не может встречаться с Сурковым, потому что чуть ли не он сам обвинил его в организации в свое время расстрелов на Майдане.
С.Белковский
―
Нет, обвинил не он, а бывший глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, который, кстати, вскоре после этого был уволен по инициативе Порошенко. Но дело не в этом. Просто у Суркова не было формального статуса, то есть, никто в Киеве не мог дать ответ на вопрос, почему вы встречаетесь с этим человеком. А у Грызлова есть формальный статус.
А.Соломин
―
Нашел ответ на этот вопрос, на вопрос о Минских соглашениях - пункт 9: «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта» и дальше: « К концу 2015 г. при условии выполнения пункта 11». А пункт 11: «Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 г. новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию». То есть, в принципе, тут не идет речь о курице и яйце, Путин прав, когда говорит об условленности.
С.Белковский
―
Да, Путин в этом смысле скорее прав, чем неправ, хотя при условии - это тоже гибко трактуется в смысле временных параметров процесса. Но для Украины это очень непопулярные шаги, на которые киевская власть, которую сейчас шатает и мотает из одного угла в другой тяжелый ветер украинской истории, не может так быстро пойти. Потому что если все это будет буквально исполнено, если действительно эти районы, ныне составляющие ДНР и ЛНР обретут некий фактический формальный особый статус, несдобровать тогда украинскому парламенту и президенту по линии их избирателей.
А.Нарышкин
―
Когда Донбасс. ЛНР и ДНР вернутся в Украину – до 2018 г., или после?
С.Белковский
―
Формально, я допускаю, что они вернутся до 2018 г., но не скоро, фактически, думаю, не вернутся в ближайшие десятилетия. Потому что вся кровь, все 8 тысяч трупов, которые лежат между Украиной и этими районами, это уже «не смыть ни водкой, ни мылом», - как поется в известной песне.
А.Нарышкин
―
В смысле, сами жители не захотят?
С.Белковский
―
Конечно. А Украина сегодня де-факто и не стремится вернуть контроль де-факто над этими регионами. Здесь есть задача выйти из этой истории, сохранив лицо и возможно, отгородившись некоей стеной, бетонной, или, по крайней мере, ментальной бетонной стеной от этих районов.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. В программе «Персонально ваш» был Станислав Белковский.
С.Белковский
―
Спасибо вам. И со мной в студии были Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин
―
Счастливо.