Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-01-07
Е.Канакова
―
Программа «Персонально ваш», и мы, Дарья Пещикова и Екатерина Канакова…
А.Позняков
―
И Андрей Позняков.
Е.Канакова
―
Прости, пожалуйста, по привычке.
А.Позняков
―
Смешалось у нас все.
Е.Канакова
―
А в гостях у нас Виктор Ерофеев, здравствуйте.
А.Позняков
―
Во-первых, с Рождеством вас – у нас в России все празднуют Рождество. Российский президент Путин посетил Рождественское богослужение в Тверской области. Дмитрий Медведев сходил на Рождественское богослужение в храм Христа Спасителя. Хочется прямо сказать: вся Россия с замиранием сердца, на самом деле многие телезрители в России наблюдали по федеральному телевидению, как первые люди страны участвуют в богослужениях, помпезно и красиво. Как вам кажется, не слишком ли это показуха?
В.Ерофеев
―
Трудно заглянуть в душу человека. Дело в том, что нужно быть президентом страны и при этом верить в Бога. Ничего тут нет неожиданного такого. Но с другой стороны, представить себе, что офицер КГБ находит Бога, причем православного, как бы по адресу, приезжает прямо в Патриархию и тут выясняется, что именно этот Бог ему близок и дорог. Тут должна быть или случайность или такое совпадение. Не знаю, я к этому отношусь сдержанно. То есть, я считаю, что это может быть. Вообще людям не мешает верить в Бога, все-таки это какие-то сдерживающие струны. Но с другой стороны, как мы знаем по сегодняшнему миру, иногда именно эта вера становится предметом страшных угроз и даже уничтожений – это мы знаем по ИГИЛу и по другим проявлениям. Поэтому, к сожалению, в 21 веке уже нельзя сказать, что если веришь, то все будут счастливые, тихие и спокойные и всем вокруг будет хорошо.
А.Позняков
―
Абстрагируемся от Путина, от прошлого, КГБ, у людей разные пути к религии, бывает все, что угодно. Но вообще правильно, что глава государства участвует в религиозной церемонии и это так транслируется по всей России и становится важным медийным событием?
В.Ерофеев
―
В этом нет ничего удивительного. По-моему. И в других странах то же самое бывает. В общем, здесь можно сказать, что ничего крамольного или позорного никто не совершает. Хотят снимать людей кремлевской лиги, пусть снимают, если они не отказываются сниматься. Думаю, что у нас в стране столько много других проколов, ошибок и позора, что на этот позор можно махнуть рукой.
А.Позняков
―
Вы отметили, что религия приводит к различным трагическим последствиям, заигрывание с религией. У нас сейчас поступают срочные сообщения из Парижа, где полиция застрелила на входе в муниципалитет человека в поясе шахида. И рассказывают, что с криками «Аллах, акбар» он пытался ворваться, держал в руках нож с взрывчаткой, и его остановили. Эти сообщения поступают на фоне все более бурного обсуждения заявления российского патриарха Кирилла, который говорит о том, что разные бывают террористы, процитирую: «Очень многие, движимые жесткими прагматическими интересами норовят захватить власть, но есть и люди честные, или, по крайней мере, такие, кто вступает в ряды террористов действительно по религиозным мотивам». И дальше он рассказывает о том, как подталкивает к терроризму отношение к религии на Западе: «Что такое общество, где в центре веры Бог, где господствуют религиозные законы – ты создаешь новую цивилизацию по отношению к той, что сейчас установлена в мире - обезбоженной, секулярной, тоже радикальной в своем секуляризме». Не похоже ли это на оправдание, сдержанное, но все-таки оправдание терроризма?
В.Ерофеев: К сожалению, в 21 веке уже нельзя сказать, что если веришь, то все будут счастливы, и всем будет хорошо
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что слово русской власти, будь это религиозная власть, будь то кремлевская, оно всегда двусмысленное. Так оно стало двусмысленным давно. И все зависит от того, как его повернуть. То, что вы прочитали, с одной стороны, вроде бы ничего такого угрожающего в этом нет. Действительно, если думать о том, что наша страна сама вышла из терроризма и наш 17-й год это наши пьяные морячки, которые всех уничтожали, заложников и не заложников, и терроризм в генах у нас, то тут надо нам самим держаться очень аккуратно по отношению к любому возможному не то, что даже оправданию, но аналитическому рассуждению такого абстрактного или объективного тона по отношению к терроризму. Конечно, это должно осуждаться, и нам самим надо в себе это гасить. Потому что все равно эти очаги терроризма прорываются до сих пор в нашей стране.
А.Позняков
―
А вы не видите конфликта религиозной цивилизации и цивилизации безбожников?
В.Ерофеев
―
Смотря где. Дело в том, что Европа это - ну, как сказать, - это такое огромное небесное тело, которое летит по инерции, оно живет по инерции, значит, летит по инерции. Но оно заряжено огромным религиозным содержанием. Но заряжено таким образом, что оно не подзаряжается. Заряжено, и постепенно этот заряд падает. Поэтому, наверное, на это поколение хватит, на какое-то следующее, а вот что будет дальше, непонятно. Но все равно падение этого заряда очень значимо.Я привожу пример моей беседы с Анджеем Вайдой, мы с ним дружим. Как-то мы делали один фильм, просто о его жизни и творчестве, и я ему задал вопрос насчет Церкви в годы Второй Мировой войны. И он сказал: «Церковь спасла Польшу». Католический костел спас Польшу. Польша не рассыпалась под страшным гнетом оккупации. Я спросил - а когда ты был последний раз в костеле? Он сказал: «В 1948 году». Я говорю, - ну вот, приехали. Значит, дети твои не идут дальше. Он сказал: «Да, в общем, я атеист». То есть, он еще имеет представление о том, что сделал костел.
А.Позняков
―
И это католическая Польша.
В.Ерофеев
―
Католическая Польша, где костел сегодня и завтра играет огромную роль. Понимаете, такая насыщенность, - с одной стороны, религиозным содержимом, религиозно-гуманистическим содержанием, когда человек на первом месте – не государство, не какие-то институции, а именно человек стоит впереди, как Божие создание. А с другой стороны это все теряется. И эти потери мы осознаем. И надо сказать, что романтик Освальд Шпенглер, который написал такую красивую книжку о закате Европы, - она действительно замечательно написана, очень красиво. Но когда - вот Лемм «Солярис» написал, и теперь книжка летает сама по себе. А теперь вот все с каждым разом, с каждым терактом, - а вы видели, что творится в Кельне? Это вообще безумие, когда бургомистр рассказывает, как надо себя вести девушкам при многочисленных собраниях. Это безумие, когда Европа вдруг теряет разум, потому что этот разум не подпитывается тем историческим, тем моральным содержанием, которым подписывалась всегда Европа.
А.Позняков
―
Религия спасла бы сейчас Европу?
В.Ерофеев
―
Думаю, что в данный момент мы можем посомневаться в этом. Вот если случается какая-то беда в Европе, явно не католицизм будет спасать Европу. Скорее всего, будут спасать традиции, европейские ценности. Но ценность эта опирается на религию, а религия рассасывается.
А.Позняков
―
Простите, никак не дам слово Екатерине.
В.Ерофеев
―
А я думал, потому, что она ошиблась в начале передачи.
Е.Канакова
―
Да, Андрей, я тебе просто немного отомстила. Опять же, говоря о патриархе, об интервью на «России-1», он заявил, процитирую, что «сегодня происходит в далекой, казалось бы, Сирии, которая на самом деле не является соседом, это и есть защита отечества». Как вы можете прокомментировать эти слова патриарха, сказанные на государственном телевидении?
В.Ерофеев
―
Ну, это чисто кремлевская пропаганда. Надо сказать, патриарх вообще, Церковь держалась достаточно умеренно в украинском конфликте. Но там понятно, почему. Потому что там все-таки украинцы тоже смотрели на поведение патриарха и надо сказать, что все это достаточно миролюбиво было, понятно было, на чьей стороне патриарх, но, тем не менее, большой агитации не было. Почему надо в Сирии искать какие-то вещи, которые абсолютно ненаходимы, - потому что понятно, что Сирия это просто перевод стрелок с одной неудачной войны на другую территорию. Мне непонятно. В Сирии ясно совершенно, что войны не выиграть. Более того, никому не нужна эта победа, - я имею в виду никому из других стран. ИМ мы просто там вляпались, это вообще ужасно похоже на Афганистан, и не дай бог, чтобы там гибли люди.
А.Позняков
―
Хотел уточнить - вы о победе сейчас в какой войне говорите?
В.Ерофеев
―
В сирийской, конечно.
А.Позняков
―
У меня ощущение, что вы с патриархом говорите о разных войнах. Он говорит о войне с террористами, с «Исламским государством» - вы о какой говорите?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что там тоже непонятно, кто и что бомбит. Там, скорее всего, идет война за Асада, а сами знаете, как международная коалиция относится к нему. Здесь ситуация довольно запутанная, ее никто не пояснит, потому что там нет тех сил – кроме Господа, наверное, который посмотрел: эти бомбят это, а эти бомбят то. Судя по всему, мне кажется, что здесь мы выступаем – если брать нас как государство российское – мы выступаем здесь все-таки не за цивилизацию, мы выступаем здесь за наши собственные и достаточно изолированные интересы. А Ближний Восток это не Украина. Если еще Европа смотрит на наш конфликт с Украиной на что-то такое местечковое, то Сирия, этот район мира, он, что называется. В центре внимания. Поэтому здесь любая ошибка работает очень сильно против страны.
В.Ерофеев: Слово русской власти – религиозной, кремлевской – всегда двусмысленно. Все зависит от того, как повернуть
Е.Канакова
―
Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, спрашивает вас, чем вы объясните акт насилия в Кельне, виновата ил политика или мультикультурализм?
В.Ерофеев
―
Вот это очень печальный случай. Дело в том, что тут Европа показывает все свои слабости. Бургомистр, женщина, которая стала рассказывать, как себе вести девушкам, как одеваться и ходить на веселье, она демонстрирует такую действительно невероятную слабость европейского либерализма, которая изо всех сил боится сказать о том, что там были выходцы из северной Африки, арабы, потому что это пахнет фашизмом с ее точки зрения. Это пахнет Гитлером. Но другой стороны, если об этом не говорить, то понятно, что другие, противоположные силы, они чувствуют себя безнаказанными. А безнаказанность, как мы знаем по произведениям Маркиза де сада, приводит людей к уничтожению друг друга. Поэтому в данном случае это какая-то беда, которая, - понимаете, вот мы все время беспокоимся по поводу России, и действительно, у нас очень много бед и проблем. Но дело в том, что на наших глазах Европа начинает делать большие ошибки. И это – огромная ошибка. Мне сразу написали в новогоднюю ночь о том, что там случилось, и я потом с удивлением ждал, когда же кто-то скажет об этом. Но прошло несколько дней, то есть, они промолчали, - помните, как у нас, во время каких-то таких бед тоже берут паузу. Промолчали. Потом, когда начали говорить, министр внутренних дел, что это бургомистр, что вообще полиция местная, - они стали говорить чушь. Потому что, прежде всего, они защищали этих страшных насильников. Там, кстати говоря, одну женщину изнасиловали реально.
А.Позняков
―
Двух.
В.Ерофеев
―
Еще хуже. А они стали защищать и говорить, что надо все проверить, надо то, надо это, ввести все это в правовое поле. И вот за эту неделю, думаю, они дали, накачали мускулы огромному количеству того населения, которое там временное, или приехало туда – накачали мускулы, и они понимают, что они будут безнаказанны. То есть, это такой удар Европы в Европу. Это самоудар поддых.
А.Позняков
―
А это стало неожиданностью, что возможен такой конфликт с большим количеством людей другой культуры, другой цивилизации?
В.Ерофеев
―
Ну, вообще-то чтобы так, в новогоднюю ночь люди из Африки напали на женщин где-то около вокзала.
А.Позняков
―
Около кафедрального собора.
В.Ерофеев
―
Там все это рядом, близко. Это, конечно, неожиданно. Ну а разве неожиданно, что в Париже этот теракт? Вы мне рассказали про мэрию, а завтра я туда лечу. Я хорошо представляю себе эту мэрию. Я буду в 16-й завтра выступать – тоже интересно, кто туда придет.
В.Ерофеев: Европа - это небесное тело, которое летит по инерции, но заряжено огромным религиозным содержанием
А.Позняков
―
А вы мысленно готовы, что кто-то может прийти и туда?
В.Ерофеев
―
Ну, не думаю, что кто-то придет, но, во всяком случае, в Париже теперь все возможно.
А.Позняков
―
Когда я вас слушаю про то, насколько удивительно, что это произошло в Кельнском соборе, я вспоминаю сообщения – пока это только сообщения об угрозе, что туризм пострадает из-за этого. На самом деле история восприятия ценностей разве это не история о том, как сказочная Европа с пряничными домиками, с католическими прекрасными костелами, с рождественскими базарами, уходит в прошлое?
Е.Канакова
―
Можно сказать, происходит гибель европейской цивилизации.
В.Ерофеев
―
Ну, в общем, она уже происходит не первый год, и в 19 веке, и Достоевский еще говорил о том, что мы любим старые камни Европы, а новые камни мы не любим. Это был 19 век, потом прошел целый 20-й век, и вы знаете, что было в Европе, какие ужасы были в центре Европы. И сейчас, в 21 веке, после того, как был какой-то такой гуманистический комплекс Европы после Второй мировой войны, как все поклялись, что никогда не будет этих ужасов и бед, и вообще Европа как бы решила себя кастрировать в плане агрессии, успокоить себе, чем меньше агрессии, тем лучше и прекраснее. И вот мы видим, что она до того докастрировалась, что на эту новогоднюю агрессию она начинает отвечать каким-то инфантильным лепетом, который, конечно, вызывает бешенство у тех жителей, которые, во-первых, были причастны к этому эпизоду, и вокруг.Но с другой стороны, вы увидите, что пройдет еще несколько дней, и все равно левые там, в германии, Англии. Франции, будут стараться снимать тему этой агрессии. Для них главный враг это Америка. Вот у нас тут нам насаждают, нас пичкают Америкой как врагом. А у них там реально это враг, они ненавидят, они стараются от нее освободиться и для них тут Америка и здесь Африка с арабами, - они, конечно, скажут, что арабы они лучше.
А.Позняков
―
То есть, в этих политических дрязгах, получается, что мы Европу теряем?
В.Ерофеев
―
Мы как Достоевский – мы теряем давно уже. Мы теряем, но вы сами сказали, что еще Рождественские базары есть. Мы теряем, да, но, наверное, еще несколько поколений будет терять. С другой стороны, никто не говорит о том, что Европа будет потеряна навсегда. Во-первых, она склонна к регенерации, и такое не раз случалось, - в начале Средневековья она тоже потеряла сильно, ее трудно было найти в этом хаосе варварства. Думаю, что у нее есть могучие ценности, - дай бог нам такие. Но с другой стороны, да, мы проходим через такой момент, где Европа как бы подвернула ногу.
А.Позняков
―
сценарий «Мечети Парижской Богоматери» реален?
В.Ерофеев
―
ну, нет. Бек замечательный и сильный писатель, я недавно его видел в Париже, он красавец, конечно, замечательный. И вообще – ходит с двумя полицейскими-охранниками, тут же мне представил этих своих телохранителей. Вообще безумный парень, написал замечательную книгу, ее читает весь Париж - вот мы говорим о покорности. Но, с другой стороны, конечно, это немножко все-таки из фэнтези. Потому что, посмотрите, все-таки Марин Ле Пен не прошла ни в одном департаменте. То есть, французы все-таки еще головы не теряют, ни в сторону крайне-правую, ни в сторону безнаказанности по отношению того, что делается с мигрантами.Но вообще очень трудная ситуация. Мы ее все равно упрощаем. Потому что для нас Африка это очень далеко, это какой-то «Айболит», это что-то такое совершенно обезьянье-крокодилье. Для них это часть их цивилизации. И для французов и для англичан. У меня отец был послом в Сенегале, мы ездили туда с братом довольно много раз, видели, что это. Это была такая совместная работа, французская Африка вместе с Францией - Франция туда много дала, но и много взяла. И она до сих пор имеет какое-то такое - если говорить религиозной темой – она несет ответственность, именно моральную ответственность за эти страны. Она их берет себе.
А.Позняков
―
Какой-то патриархальный постимпериализм.
В.Ерофеев: Если случится беда, явно не католицизм спасет Европу. Скорее всего спасут европейские ценности
В.Ерофеев
―
ну, назовем это так. Она их берет, потому что они как бы свои – говорят по-французски, некоторые говорят замечательно по-французски, некоторые на очень ломаном языке, но все говорят. И, в общем считается, что Франция их какая-то матушка, их зонтик. Поэтому не то, что прямо все побежали беженцы непонятно, куда, - к нам-то они не бегут, эти арабско-африканские беженцы. А туда они бегут, потому что это их мать, мачеха, - как угодно, но, в общем, семья. А те не знают, что делать сейчас. Потому что, с одной стороны, ответственность они на себя взяли, они не чувствуют, что у них есть какие-то общие старые камни. Между прочим, приезжайте в Мали и вы увидите, что все дорожные знаки, все-все построено по французскому образцу, вплоть до французского багета, который вы получите с утра в зубы. Но с другой стороны, в ресторане вам тут же предложат съесть «крысу по-малийски», так что там все вместе. Но мы-то смотрим на это и думаем: ничего себе, парижское метро почернело, - в таком ужасе.
А.Позняков
―
Вам не рассказывали на каждом углу про страшных арабов – здесь, в Москве.
В.Ерофеев
―
Конечно, рассказывали. Мы в ужасе: парижское метро почернело, а в московское метро вообще не зайти, потому что там такая давка, просто ужас. Поэтому мне кажется, что мы очень плохо знаем эти две цивилизации. То есть, одна цивилизация знает очень плохо другую. Поэтому просвещение тут бы не мешало включить.
А.Позняков
―
Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях «Персонально ваш». Прервемся на пять минут, и вернемся после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Позняков
―
Продолжаем программу. Виктор Ерофеев у нас в студии.
В.Ерофеев
―
Еще раз с Рождеством.
А.Позняков
―
Сергей из Самары внимательно слушал то, что вы говорили про взаимоотношения европейской цивилизации с приезжими, с мигрантами и очень возмущается: «По-вашему, пусть эти исламисты творят, что хотят, а весь мир умоет руки? И пусть режут головы, отрывают руки, а наша хата с краю, так получается?»
В.Ерофеев
―
Ровно наоборот. Просто надо разобраться, почему случилось то, что случилось. И сегодня, и год назад, и эта история с Кельном. Для того, чтобы разобраться, для этого надо понять, какие отношения были между колониальной Европой, той Европой, которая принесла цивилизацию Африке, и Африка это не отрицает. И теми африканцами, которые приехали, или, как теперь говорят, «понаехали» в Париж. Одни адаптировались, и девочки ходят с бантиками во французские школы, прекрасно говоря по-французски, а другие не адаптировались и жгут машины и уничтожают.
А.Позняков
―
Правда, тоже по-французски говорят прекрасно.
В.Ерофеев
―
По разному. Там есть люди, которые говорят неважно, несмотря на то, что всю жизнь живут в Париже. Дело в том, что если мы просто возьмем это так, как думает наш возмущенный слушатель думает, что мы просто возьмем, закроем всю Африку и скажем им: варитесь сами в себе, мы не хотим, чтобы вы тут у нас взрывали. Конечно, это тема замечательная. Но она совершенно неосуществимая, потому что Европа с Африкой связана огромным количеством тех самых ниточек и веревочек, она похожа на Гулливера которого, помните, привязали к земле, когда он там оказался после кораблекрушения. Поэтому все это надо делать более тонко и дипломатично.Понятно совершенно, что, никто, и я меньше всех хотел бы, чтобы продолжались эти беды, потому что это травмы. Европа пока еще не нашла решения этого вопроса и найдет ли, тоже непонятно в течение 21 века. Поэтому пожелаем ей, Европе, которой мы много чем обязаны, обязаны просто нашей логикой, нашим языком и прочим, - я это не случайно говорю, потому что все наши романы вышли из Европы - я имею в виду художественные, и так далее.
Пожелаем ей, чтобы она все-таки нашла способ решать свои вопросы. Но при этом думаю, что слушатели – мне очень нравится, что нас внимательно слушают, но надо помимо того, чтобы слушать, чтобы еще он и слышал.
Е.Канакова
―
Пожелаем этого нам нашему слушателю из Самары. В свою очередь, у меня вопрос касаемо литературы, «Нобелевской премии».
А.Позняков
―
К слову о романах.
В.Ерофеев: Совершенно ясно, что войны в Сирии не выиграть. Более того, никому не нужна эта победа
Е.Канакова
―
Да. Новостные ленты сообщают, что стало известно, кто был конкурентом Шолохова в борьбе за «Нобелевскую премию « в 1965 году, это была Анна Ахматова. И единогласно, из-за мнения главы комитета, получил премию Шолохов. Как вы прокомментируете? Справедливо, или может быть, стоило разделить премию между Шолоховым и Ахматовой?
В.Ерофеев
―
Это, конечно, совершенно поразительная ситуация, когда в центре советской литературы есть такая огромная яма, которая называется Шолохов. Дело в том, что Шолохов не написал роман «Тихий Дон». И вообще, каждый писатель, который спокойно и внимательно прочитает, как наш самарский слушатель слушал меня внимательно, если внимательно прочитать первые два тома «Тихого Дона», понятно, что Шолохов их не писал. Понятно, что там есть некоторые вставленные куски. В основном, политического содержания, такого коммунистического содержания, которые явно написаны дрожащей рукой молодого человека, и довольно скверно. Третий том, скорее всего, написан половина этой скверной рукой, а половина оригинальным автором. Ну а в четвертом, наоборот, - зеркально по отношению к первому, - там есть только кусочки первого автора. Совершенно потрясающего автора, абсолютно великого.Сейчас с разных сторон занимаются тем, что все ближе и ближе подходят к загадке этой, но до сих пор не назвали имя. Там недалеко имя Серафимовича, хотя я не думаю, что Серафимович написал, - не самый лучший писатель. Но, тем не менее, когда в 1929 году вышел роман, когда в 1928 г. в «Правде» было напечатано письмо ведущих советских писателей о том, что если кто будет продолжать сплетни о том, что не Шолохов написал роман, то надо этих людей преследовать уголовным преследованием, и там был Фадеев. Серафимович и прочие, - то представьте себе, объявить об этом в 1929, уже довольно жестком году, - понятное дело, что не каждого писателя так защищали. Видимо, там все было сработано через ЧК, Шолохову выдали этот роман, наверняка Серафимович принимал в этом участие, в редактировании, но понимаете то, что шведы не разобрались в этом, а наоборот, их экспертиза показала, что это написал Шолохов, - это, конечно, тоже беда Европы.
Что касается других претендентов, то конечно, там все замечательные претенденты. Набоков вряд ли бы получил, потому что эта премия связана с гуманистическим направлением в творчестве, а Набоков не самый большой гуманист, он достаточно сдержанно относился к человечеству.
Но вот Ахматова – конечно. И она мечтала об этой премии. Ну, вот я не знал, что она была так близко, я только сегодня узнал. И надо сказать, что если бы она получила премию, то эту премию получил бы весь Серебряный век вместе с ней - и Мандельштам, и Цветаева, и все. Потому что Пастернак все-таки получил за «Доктора Живаго», и это другое дело. А вот Ахматова действительно получила бы за то, чем мы как раз можем гордиться в России, это наш Серебряный век, это наша великая культура.
А вот Шолохов это такая аниткультура. Сейчас уже говорят о том, что он и «Поднятую целину» не написал, говорят, что «Судьбу человека» вроде бы пытался ему помочь написать Андрей Платонов. В общем, это, что называется сплетни. А что касается «Тихого Дона» - я могу сказать, у меня давно уже была написана и напечатана эта статья о Шолохове. Могу сказать, что там на 99%, это будет так, как есть на самом деле.
А.Позняков
―
В этой связи хочу процитировать слова бывшего главы отборочного комитета, когда он выступил против того, чтобы разделили премию между Шолоховым и Ахматовой. Он пояснил, что, по его мнению, между упомянутыми литераторами нет ничего общего, кроме языка.
В.Ерофеев
―
Это так и есть дело в том, что в России очень часто случаются две культуры, когда одна культура другую не слышит. Ест такой страшный феномен, когда люди друг друга не слышат просто от того, что между этими берегами реки уже протекает кровь, это река с кровью. И тогда, конечно, Ахматова была на совершенно другом берегу, а Шолохов был на берегу вместе со Сталиным. Поэтому это правильно, с этой стороны, справедливо.Когда-то я был в «Нобелевской академии», они пригласили Горбачева как политика и меня как писателя. Горбачев не приехал, и мне пришлось туда ехать. Сто такое «Нобелевская премия» для России? Она, кстати, гораздо значимее, чем для многих других стран. Мы вообще такие любители - у нас и вся священники помпезно одеваются, и все писатели примеряют «Нобелевскую премию» с 20 лет. Так вот я посмотрел на этих людей, произнес речь в том зале, где получают «Нобелевские премии», помимо того, что я спал в том отеле, где спят нобелевские лауреаты. А еще был ужин, где были все ребята, которые нам присудили «Нобелевскую премию» - оказалось, что они почти все говорят по-русски, - вот такое почтение у них к русской культуре. И я понял, что при всем том, что шведы такие сдержанные и нейтральные, у них все равно бьется какая-то социалистическая жилка, левая. Поэтому для них то, что они отдали Шолохову, это понятно. Даже больше, чем то, что они отдали Пастернаку.
В.Ерофеев: На наших глазах Европа начинает делать большие ошибки
А вообще они милые и симпатичные. Но когда я на них посмотрел, то подумал – ну почему мы так преувеличиваем эту премию? Вот эти вот профессора, они такие же люди. Естественно, мы не говорили про премию, говорили о стране, о Европе, - собственно, о чем и сегодня говорим, эти темы уже становятся вечными. Но с другой стороны, эта премия и то, что ее не получил Набоков, это знак того, что эта премия все-таки тесновата. Это пиджак, который не залезает. И Борхес туда не залезет. И Кафка бы не залез. Потому что они просто по-другому смотрят на человека. Они предчувствовали то, о чем мы говорим сегодня. То есть, в общем, гуманистическое сознание нарисовало очень красивую картину человека и, наверное, оно было нужно. Но она не учла тех моментов, - я не случайно уже называл в передаче Маркиза де Сада, моего в этом смысле философского учителя, не побоюсь этого слова. Который сказал: ребята, подождите, если будет безнаказанность, тогда человек пойдет на все. Любой, даже самый хороший. Мы по нашей истории об этом знаем лучше других.
И получается так, что это гуманистическое полотно под названием "человек» оказалось все-таки той самой, ну, не фейковой, не дай бог, но все-таки полузнанием. И Набоков дополнял, и Борхес, и Кафка и Джойс, и Пруст принял большое участие во всем этом деле. И что же получилось? В основном этих людей выдавливали из «Нобелевской премии», потому что «Нобелевская премия» это такая премия. Я некоторых лауреатов знал - и Чеслава Милоша и Герту Мюллер – в этом году мы с ней встречались - по-моему, в Румынии, или в Македонии. И вот я на них смотрю – они такие гуманистические, замечательные, сильные ребята. Но когда начинаешь говорить о человеке, - я так понимаю, что у них тут литература: пишем гимны. А здесь - вот такая беда, не очень удавшийся проект - человек. Вот совместить эти вещи довольно сложно.
Вся наша литература работает на гуманистическом фланге - Пелевин, Сорокин, я, - отдельно друг от друга, но тем не менее. Помните, в начале «нулевых» нас вообще стали выпирать из культуры, объявили нас врагами, меняли нас на Достоевского, Бунина, на «Зори здесь тихие». То есть, понимаете, нас не хотят слушать. А потом оказывается, что реальность приводит к тому, о чем говорила литература.
Но с другой стороны, когда это прочитаешь, скажешь: а как же, а где же надежда тогда, как насчет будущего? Так вот насчет будущего все в порядке, просто надо действительно понимать, какие надо строить заборы вокруг тех вещей, на которые человек может сподобиться. Помните, Достоевский говорил: «зло в человеке залегает гораздо глубже, чем думают лекари-социалисты». То есть глубина зла гораздо глубже, и Достоевский, наверное, единственный, который об этом серьезно размышлял.
Поэтому в этом смысле и литература должна продолжаться, потому что, наверное, это единственная вещь в человеческом сознании, которая готова об этом говорить и рассуждать. Но журналистика все равно не может быть негуманистической. Если она негуманистическая, она продажная, итак далее. А что касается литературы, то она все-таки до сих пор имеет возможность, - может быть, через хрипоту, но все-таки сказать какую-то правду.
А.Позняков
―
Литература не может быть разной, в том числе, негуманистической, или журналистика?
В.Ерофеев
―
Не может. Гуманистическая журналистика это журналистика, которая реагирует на то, что с человеком, как с главной ценностью, случается какая беда, человек как главная ценность это и есть гуманистическое понятие. Если вы, журналисты, начнете сомневаться в человеке, тогда снимайте наушники, и говорите: что я тут делаю, зачем этим занимаюсь. А писатель это немножко другое. Писатель должен дойти где-то до сути, сказать: посмотрите, тут есть такие опасные моменты, которые и приводят к фашизму, коммунизму, мракобесию религиозному, и так далее, и так далее. И надо сказать, что такие, говоря современным словом «сигналы», от писателей поступали. Но вот человечество, западное человечество, российское человечество, не включилось в это, поэтому мы сидим, чешем репу: что с Путиным делать, что с Кириллом, что с этим Олландом, почему они бредят, почему они такие слабые политики там, на Западе.
А.Позняков
―
Разве это работа не журналиста, а писателя?
В.Ерофеев
―
Это и работа журналиста. Это разные работы. Я не считаю, что вам надо ослаблять гуманистический пафос - я так не считаю. Я считаю, что наоборот, надо его держать. Но я считаю, что писателю тоже не надо писать полуправду. Русская литература очень часто писала полуправду, потому что русская литература была настроена невероятно революционно. Она считала, что у нас такой режим, что его надо немедленно менять. А для кого менять? Например, если вы мне не нравитесь, я для вас не буду делать революцию. А если вы мне нравитесь, то я для вас сделаю, - вот разница. И они сказали: я люблю наш народ, они замечательные, я вас люблю, я для вас сделаю революцию. У вас будут зато помидоры расти на Северном полюсе.
А.Позняков
―
Получается, у писателя есть миссия?
В.Ерофеев
―
Нет, у писателя нет миссии, если писатель падает глубоко. А если писатель настроен революционно, то он где-то останавливается в своем падении, и говорит так: народ у нас замечательный, его не трогаем. У нас плохие власти, у нас некоторые проблемы с религией, и так далее. Я не говорю, что только про народ – это не так, это неверно. Потому что действительно, писатель призван разобраться, прежде всего, в человеческой натуре, прежде всего в человеческом содержании. Он должен вообще ответить на вопрос, на который нет ответа: зачем мы живем. Не «почему», «по каким причинам», а «зачем». В чем наш проект, зачем мы живем, зачем мы появились на Земле? И об этом вся литература.Она неудачная, вообще культура, как говорил Бердяев, неудачный проект. Но, тем не менее, она так неудачно отвечает на те вопросы, на которые никто другой, кроме нее, не отвечает.
А.Позняков
―
И вы тоже стремитесь к этому?
В.Ерофеев
―
Знаете, то, что я написал, собственно, про это.
А.Позняков
―
Знаете…
В.Ерофеев
―
Провел такую маленькую политинформацию по поводу того, что такое литература.
А.Позняков
―
Кстати, это хорошо, правильно и важно. Мы затронули еще один аспект, о связи нашей русской культуры и европейской. Вы говорили про шведов, которым была симпатична внутренне советская Россия, социалисты. А с другой стороны, вы еще полчаса назад, вначале программы говорили, как Европа прекрасно взаимосвязана с Северной Африкой, со своими бывшими колониями. Как-то Россия там не фигурировала. А мы вообще как связаны с Европой? У нас одна цивилизация, разные цивилизации? Мы едины, или нет?
В.Ерофеев
―
Вечный вопрос. У меня в 1985 г. была большая беседа с Лосевым, гениальным Лосевым, это единственный гениальный философ, которого я видел в жизни и даже немножко с ним подружился перед его смертью. А потом, когда мы поговорили, сказал - раз у нас получилась такая хорошая встреча, давайте сделаем ее с Лихачевым. Мы с Лихачевым делали по телефону эту беседу, в отличие от Лосева. И потом я задал ровно такой вопрос, какой вы, Андрей, задали мне: цивилизация одна, мы Европа или не Европа?И вдруг Лихачев, который, собственно, всю жизнь провел, видимо, рассуждая над этим вопросом, он так замялся и сказал: ну, это как сказать. Понимаете? То есть, даже он не дал этот ответ.
А.Позняков
―
Я понимаю, но когда «Нобелевская премия» - мы хотим быть с Европой.
В.Ерофеев
―
Мы, конечно, не Европа, если говорить совсем серьезно. Если собрать в мешок все русские ценности и противопоставить европейским, - конечно, мы не Европа. Но чем больше мы поднимаемся в культуре, чем больше человек становится просвещеннее в своей области, - журнализме, или как Венедиктов, - вот он европеец. Или, например, в биологии я знаю таких биологов-европейцев, или в физике. Они почему-то вырастают в европейцев, начинают все больше и больше разделять европейские ценности, - но это, как правило, те, кто «продался».
А.Позняков
―
Получается это как «знак качества»? Дотягивают до цивилизации?
В.Ерофеев
―
Вообще вы мыслите в правильном направлении. Там не то, что «знак качества», а это какая-то та самая отметка, которую человек получает, когда начинает понимать, - что главное он начинает понимать? – он начинает понимать свое назначение. Когда ты понимаешь свое назначение, то тогда уже возникает какое-то картезианство, ясность сознания. Ясность сознания это уже «здрасьте, Европа». А когда оно такое туманное и загадочное, то это что-то другое. Причем здесь мы с Африкой гораздо больше связаны. По сознанию. В африканской деревне и в нашей деревне живут очень похожие люди, это совершенно точно. Это не в обиду никому. Потому что там очень интересный мир, и тот, и другой. Но это просто другой мир. И мы не должны его ни пинать, ни обожествлять, просто должны сказать: это другой мир, очень интересный.И как вы знаете, наша русская литература к этому миру бегала советоваться. Потому что этот мир близок к шаманам, может быть, даже ближе к Богу. Но 21 век на этом не построишь. И тут замечательно сказал, как я понял, Путин – о том, что мы не вписываемся в исторический процесс, мы сами по себе. Потому что то, что я считаю необходимым сказать про Россию, где она не Европа - Европа живет в истории, а мы живем в сказке. Вот здесь разные вещи.
А.Позняков
―
А надо нам стремиться к картезианству, ясности, ясному сознанию?
В.Ерофеев
―
А у нас это невольно, чем дальше мы говорим, тем ближе мы подходим. Мы взбалтываем это и подходим к Европе. Любое аналитическое сознание оно уже становится европейским. Само. Вообще «анализ» это тема европейская. У нас же можно сдать только мочу на анализ.
А.Позняков
―
Спасибо вам большое. Виктор Ерофеев, писатель, «Персонально ваш».