Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-01-01
О.Журавлева
―
В Москва 15 часов и почти 6 минут. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров принимают сегодня журналист Орхана Джемаля. Здравствуйте, Орхан!
О.Джемаль
―
Добрый день!
А.Гусаров
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы знаете, хотели к вам отнести основную массу таких, скажем, политических новостей. Но первая – не совсем по вашему профилю.
О.Джемаль
―
Я за политику отвечаю, да?
О.Журавлева
―
Нет, вы за ислам будете и за террористов отвечать. Это, в общем, ваша судьба такая. Но есть еще такая тема, как этот волшебный референдума телефонный, итоги которого подведет в 16 часов, по-моему, ВЦИОМ итоги – о том: «Девочка, ты хочешь получить по полове или поехать на дачу?» - «Вы хотите обратно в Украину, граждане Крыма или Севастополя или вы хотите перебои с электричеством?»
О.Джемаль
―
Я, честно говоря, когда впервые услышал, думал, анекдот. Я думал, что кто-то так пошутил: ну фейк, розыгрыш. Вообще, постановка вопроса очень правильная. Я не буду говорить за Крым, потому что в Крыму я не работал и наощупь все не знаю, поэтому, наверное, утверждать не стоит мне про Крым. Но я довольно много работал рядом, на Донбассе. И так был такой «колбасный», совершенно, патриотизм, русский патриотизм. Ты начинаешь с каким-то местным жителем, говоришь: «Слушай, ты вот патриот, за Россию, против этой киевской хунты, против бандеровщины. А чего не так?» - «Я вот Россию люблю! Русский я! Россию люблю!» - «Ну, Россия – вон она, вон граница. Тебя чего не пускают? Пускают ведь там. Какая проблема?» - «Да я хочу, чтобы Россия здесь была, чтоб она здесь была!» - «А чего тебе, чтобы она здесь была? Тебе-то чего с того? Вот она, рядом – пожалуйста, без виз езжай. Хочешь там жить – живи. Работа, всё…». – «Да ты посмотри, какие у них пенсии! Ты посмотри, какие в Москве у них пенсии! Я хочу, чтобы Россия здесь была». Вот эта формула патриотизма, она была доступна. Если покопаться, все так говорили. Это был основной резон, почему мы за «Русский мир» и все прочее.Так что вопрос «Что вы хотите: электричество или быть Россией?» поставлен достаточно справедливо. Но сама острота постановки вопроса такова, что я подумал, что это фейк, розыгрыш, глумление какое-то. Вот уж не думал, что это всё на самом деле.
А.Гусаров
―
Там, причем есть второй вопрос. Первый вопрос ты изложила, Оля, а второй вопрос: «Готовы ли вы к временным трудностям, связанными с незначительными перебоями в электроснабжении в течение трех-четырех месяцев?»О.Джемаль: Салтыков-Щедрин перестал быть литературой и стал насущной реальность вокруг нас
О.Джемаль
―
Ну, знаете, на самом деле, о чем мы говорим, как так получилось, что Салтыков-Щедрин перестал быть литературой, и стал такой вот насущной реальность вокруг нас, что просто бери любую новость…
О.Журавлева
―
Газетную передовицу.
О.Джемаль
―
Да, газетную передовицу бери и вставляй в новый рассказ Салтыкова-Щедрина.
О.Журавлева
―
Были среди комментариев такие фразы, что так как, естественно, итог референдума предрешен, опроса этого, что это просто необходимо президенту Путину, чтобы еще раз поставить галочку по части ответственности.
А.Гусаров
―
Что это не он, что это сами жители Крыма.
О.Журавлева
―
Что за электричество он как бы ответственности не несет, за перебои.
О.Джемаль
―
Знаете, дальше уже можно составлять такой, уже умерший газетный жанр был – фельетон – помните?
О.Журавлева
―
«Если бы директором был я»?
О.Джемаль
―
Дальше можно составлять фельетоны, расписывать, чего хотел Путин, какие галочки, не галочки, кто виноват – кто не виноват, как люди отмечали. Дальше уже можно упражняться в культурном плане вокруг всего этого действия. Само действие такого, что его иначе как с юмором воспринимать наверное, каких бы ты взглядов не был. Ты может быть «крымнашем», «ватой», можешь быть отчаянным «укропом», но вот само мероприятие – давайте мы опросим: «Вы чего хотите: света или в Украину» - оно само по себе комично и сатирично до неприличия.
О.Журавлева
―
Ну, что делать – бывает и такое.
А.Гусаров
―
В России могут приступить к уничтожению турецких продуктов. Это сказали вчера в Роспотребнадзоре. Сегодня вступили в силу российские санкции против Турции. Это как, правильные меры? Мы по правильному пути идем?
О.Джемаль
―
По поводу российских санкций?
А.Гусаров
―
Да.
О.Джемаль
―
Ну, что значит, «по правильному»? У нас же такая вот беда случилась: самолет у нас сбили. Нужно как бы дать ответ. Сначала был интересный ответ: Как бы мы сейчас экономически немножко подожмем турок. Но тут нужно сильно просчитать, чтобы оттоптаться по их ногам и не затронуть свои. И стали тут же считать, что давайте помидоры запретим – это нормально, это хорошо, - а вот ткани – вроде бы это нам тоже как бы боком выйдем. Вот это вот: давайте туризм запретим – это им… Но это в принципе в таких глобальных вещах. Когда мы подчистили глобально, когда мы лишили этих «сбитчиков» нашего бомбардировщика наших доходов, то есть наших российских нефте-рублей, то мы решили, что нужно подчищать уже маленький сегмент. И дальше развитие санкции удивительным образом напоминает закон о СМИ, который недавно вышел, что иностранцы не могут владеть медийным бизнесом.
А.Гусаров
―
Он, кстати, сегодня тоже вступил в силу.
О.Джемаль
―
И дальше все кинулись продавать свои иностранные доли по дешевке. Меня лично коснулось, потому что близкая мне и связанная… с издательством, с которым я был связан – «Форбсом» - тоже так же вот был продан в рамках этих законов. И, собственно, теперь нужно ожидать, что несчастные турки, они кинуться по дешевке продавать свой бизнес. Пока еще вот это гостиничного коснулось, строительного…
О.Журавлева
―
Туристического.
О.Джемаль
―
И туристического, да?
О.Журавлева
―
И продукты уничтожать – это вообще, по-моему, святое.
А.Гусаров
―
То есть вы намекаете, что это передел рынков.О.Джемаль: Нам нужно срочно как следует получить по заднице по полной, чтобы в России что-то поменялось
О.Джемаль
―
Ну да. То есть, когда уже появился враг, то тут неплохо бы отжать и денежки.
А.Гусаров
―
Просто удобный повод.
О.Джемаль
―
Удобный. И денежки отжать можно бы было. И сейчас все эти турки… они же не заберут в Турцию все эти компании. Они же не заберут офисы, лицензии, базы данных, клиентуру. Все это нужно по дешевке быстренько скинуть и бежать. Вот, собственно, это и все. Вот и смысл весь.
О.Журавлева
―
Но все равно, мне кажется, что на своих ногах в такой ситуации все равно оттаптываемся, потому что, во-первых, половина турецко-подданных, которые здесь служили в разнообразных структурах работали, они имели русские семьи, наполовину русских детей…
О.Джемаль
―
Нет, ну вы сейчас уже про человеческое: семьи, дети…
О.Журавлева
―
То есть, нам их не жалко, да?
О.Джемаль
―
Тут бабки делят, бабки! А вы тут о судьбе маленького человека заговорили.
О.Журавлева
―
Ну ладно, я чего? Я просто спросила. Я пытаюсь, кстати, понять, до какой степени…, как еще нужно воздействовать на упрямого… нашего Эрдогана, которого уже даже с новым годом не поздравили. Я не знаю, что еще страшного мы ему можем сделать, чтобы он извинился наконец.
О.Джемаль
―
Вообще, на самом деле, а чего его поздравлять с Новым годом? Мы же наем, что он ваххабит, салафит или кто там… нетрадиционный ислам. Они Новый год не отмечают. Я, кстати, тоже не отмечаю по тем же соображениям. Так что, чего его поздравлять-то?
О.Журавлева
―
Ну, то есть это не туда же, не в ту же копилку? Ну ладно.
О.Джемаль
―
В копилку-то в ту же, но я не думаю, что Эрдоган как-то особо был шокирован отсутствием поздравления.
А.Гусаров
―
Тут многие обратили внимание, что новогодние обращения Путина и Эрдогана схожи. Путин особо поздравил военнослужащих, которые всегда на своем посту, борются с международным терроризмом.
О.Журавлева
―
Вообще, он больше к ним обращается, к военнослужащим, чем ко всем остальным.
А.Гусаров
―
А Эрдоган обещал усилить борьбу с курдскими боевиками.
О.Джемаль
―
У нас вообще, кстати, президенты очень похожи – у нас и у Турции, - поэтому, собственно, такая заруба-то и случилась, что коса на камень нашла.
О.Журавлева
―
Тогда скажите, кто кого в идеале должен пересидеть или сбороть: кит слона или слон кита?
О.Джемаль
―
Но как россиянин, я заинтересован, чтобы все менялось здесь, чтобы поражение в данном случае было у нас. Нам нужно срочно как следует получить по заднице по полной, чтобы здесь что-то поменялось.
А.Гусаров
―
Это как-то очень пораженчески звучит.О.Джемаль: Сейчас очевидно, что Турция и Россия избегают сценария с войной насколько возможно
О.Джемаль
―
Да, это пораженчески. Пораженчество у нас как бы политически к большевикам привязано. Самый успешный радикальный проект, который здесь осуществлялся, начинался с пораженчества. Какую страну в итоге отгрохали! Но для того, чтобы здесь чего-то сменилось в нынешних условиях, остро требуется, чтобы нам наклали по первое число. Но как россиянин я заинтересован, конечно, в нашем поражении.
О.Журавлева
―
Тогда следующий вопрос: Есть возможности-то у Эрдогана, действительно, как-то победить в этом противостоянии? Ведь у него своих проблем очень много, как мы видим.
О.Джемаль
―
У него у самого много, намного больше, чем у нас.
О.Журавлева
―
Если можно, обрисуйте эту ситуацию, потому что мы уже немножко подзабыли. Когда про туркоманов вспомнили, что, вообще, у турецкого государства другие интересы и в Сирии и внутри своей страны, поэтому очень сложно с ними в принципе было найти какие-то общие позиции. Но сейчас он особенно об успехах по борьбе с Рабочей партией Курдистана говорит. Что у него сейчас, действительно, прямо самое острое?
О.Джемаль
―
Давайте так. Во-первых, в отличие от нас, от нашего президента, их турецкий президент, он не существует в тепличных таких условиях, у него нет «тефлонового» покрытия, от которого вся грязь отскакивает. У него абсолютно реальная оппозиция. У него абсолютно реальная демократия, с которой он, как и наш, борется, но наш-то – успешный, наш орел в этом смысле. А тот никак сладить не может. И вот ему приходится и выборы в парламенте отменять, по новой избирать. И у него все не идет без сучка без задоринки. У него нет постоянно у его партии конституционного большинства – это проблема. Он не может произвести реформы, перераспределив полномочия в свою пользу. Традиционный враг – курды – пользуются всем этим, создают такие вот ширмочные партии, потому что у них как бы есть террористический круг, а вот теперь они НРЗБ создали такой легальный, и вот они уже в парламент входят, щемят, давят. Вот это как бы очень сложно.Потом, у него есть религиозная оппозиция, у него есть гюленисты, то есть духовное объединение, для которого вот то, что они часть эти суфийских тарикатов намного важнее того, что они чиновники, в том числе, и силовые чиновники. Они будут подчиняться своим шейхам. И там целый заговор раскрывали. У нас тоже как бы ходят слухи о том, что в этом году был заговор, что там около 20 генералов лишились должностей, уголовные дела завели. У нас слухи ходят, а там – вот он, вот аресты… Всё на лицо. То есть там очень сложная ситуация. Традиционный враг – курды…
О.Журавлева
―
Но Асад же тоже им совсем не друг.
О.Джемаль
―
Асад им враг. Но, с другой стороны, открыто выступить против этого врага, вмешаться в эту ситуацию, официально объявив войну Сирии, президенту Асаду и выступив против него – время упущено. Это было можно было сделать в 12-13-м году. Сейчас уже поздно.
О.Журавлева
―
А что еще в принципе может резкого, неожиданного сделать турецкое руководство, чтобы переломить ситуацию в свою пользу?
О.Джемаль
―
А зачем им что-то сделать резкое и почему ситуация как-то вдруг стала не в их пользу?
О.Журавлева
―
Сейчас есть некое противостояние с тем же Путиным, некий нехороший, но баланс… А они захотят это делать?О.Джемаль: «Талибан» находится с августа этого года в расколе. Говорить на данным момент там не с кем
О.Джемаль
―
Владимир Владимирович Путин перевел это состояние в экономику сферу.
О.Журавлева
―
Всех устраивает.
О.Джемаль
―
Это решение нашего президента. То есть, конечно, для турок это, может быть, не очень удобно, но это наименьшие потери из всех возможных, это наименьшие издержки в данной ситуации. Согласитесь, сбитый самолет – это повод к войне. И все заканчивается, в общем-то, экономической ссорой, которую турки не поддерживают. Они не стали вводить ответно визы для россиян. Они не стали вводить серьезные экономические…
О.Журавлева
―
Сегодня Лавров говорил о том, что они выслали совершенно несправедливо 200 человек россиян, поэтому мы вводим ответные меры.
О.Джемаль
―
Я не знаю. Они журналистов высылали, мы турок высылали журналистов. В общем, 200 человек выслали – кого? И куда выслали. Обычно мы требовали: «Отдайте… Вышлите». У нас там какие-то наши недруги сидят… Кого они там выслали, я не знаю, нужно разбираться. По крайней мере, визы в ответ они не ввели, за что им сейчас, конечно, большое человеческое спасибо… О маленьком человеке позаботились: не стали визы вводить.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, мы, пока дружили с Турцией и пока вроде бы даже против нашей сирийской операции они особо не протестовали официально, то есть не было каких-то трений до самолета во всяком случае…
О.Джемаль
―
Нет, протестовали.
О.Журавлева
―
Нет, заявления были о том, что летаем не там – это правда.
О.Джемаль
―
Просто у нас не очень освещали, что они там протестуют.
О.Журавлева
―
Мы помним, конечно, и слушатели наши помнят. Но возникает тогда вопрос: Теперь-то что могут?.. Ну, во-первых, все говорят, что будет война с Турцией. Но это же никому не нужно.
О.Джемаль
―
По крайней мере, сейчас очевидно, что Турция и Россия избегают этого сценария насколько можно. Для России идти по этому сценарию достаточно глупо, потому что в принципе вот мы влезли в сирийскую историю, и как-то мы ее обосновывали. У нас есть свои резоны – открытые, не открытые – оно сам вопрос о проливах (Турция в случае вооруженного конфликта имеет право закрывать проливы) – то есть мы можем разменять одну войну на другую. Вот у нас как бы не закончена война в Сирии. Конечно, можно забыть про нее и начать в Турции. Но одновременно это практически невозможно, потому что снабжение сирийской группировки идет через проливы. Можно сказать, что обход через Суэц или вокруг Европы, через Средиземное море, через Гибралтар, но, наверное, это все-таки очень сложно, очень логистически не оправдано. Война – это же все-таки логистика.
О.Журавлева
―
Все-таки, как вам кажется, сейчас, уже по прошествии такого времени, это была намеренная турецкая провокация с самолетом?
О.Джемаль
―
Сбитие самолета?
О.Журавлева
―
Да.
О.Джемаль
―
Конечно намеренная, конечно.
О.Журавлева
―
А чего они хотели?
О.Джемаль
―
Они хотели, чтобы мы перестали бомбить «турецкий мир». Вот как нам не нравилось, что на Донбассе украинская авиация, киевская авиация, «хунта», вот эти «жидобандеровцы» бомбят наш «русский мир» и мы поставляли туда «Буки», если вы помните. Там появлялись «Буки»…
О.Журавлева
―
С «Буками» все сложно.
О.Джемаль
―
«Стрелы-10» там появлялись, и они сбивали эти самолеты. И очень радовались эти люди, когда сбивали самолет. «Вот «птичку» приземлили». Наконец, когда Стрелков сказал: «О! Еще одну «птичку» приземлили!» - А-а, по-моему, что-то не то вышло. Это был сбитый «Боинг».То есть, почему мы поставляли туда все эти «Стрелы», все эти «Буки»? Потому что нам не нравилось, что кто-то бомбит наш «Русский мир». А та же ситуация была вокруг турецкого приграничья в Сирии. Только они не стали поставлять безответственно туда средства ПВО, потому что кому взбредет по кому выстрелить? Потому что все-таки тамошние боевики, тамошние ополченцы, они контролировались куда меньше, чем на Донбассе, потому что на Донбассе это фактически игрушечные такие партизанские отряды там были, под контролем спецслужб наших созданные.
А тут все-таки меньше всё контролировалось. Они не стали поставлять средства ПВО и сами сбили «воздушного супостата»: «Не надо бомбить наш «Турецкий мир»». Это их мотив – почему они сбили. Они долгое время – два месяца - они пытались без этого обойтись, они дергали на ковер посла, говорили, что «нехорошо, не надо, до плохого доведете». Эрдоган сам публично говорил: «Будем сбивать». Что интересно – что нам еще надо было, чтобы понять, что дело плохо? Когда глава дружественного государства открыто, не скрывая, для всех говорит: «Будем сбивать». Все равно летали без истребителей, без сопровождения. То есть с чабанами воюем: ничего серьезного. Так что в принципе это был мотив, почему сбили нашего…
А.Гусаров
―
«Эрдоган на пару с саудитами может подпалить Северный Кавказ», - пишет нам Фархат из Оренбурга. Правда, может?
О.Джемаль
―
Я не думаю, что на самом деле такое влияние на Северный Кавказ из Турции. То есть технически, конечно, там есть…
А.Гусаров
―
Но Чечня и Турция – тесная связь.
О.Джемаль
―
Технически там есть беженцы с Кавказа, кто бежал от спецоперации, от русских, - с большим зубом на федеральную власть. Таких людей много. Но можно ли их отмобилизовать для какой-то борьбы на Северном Кавказе – это вопрос. Может быть, можно; может быть, нельзя. Как бы то ни было, я думаю, этот аргумент Эрдоган припасет на самый-самый крайний случай. Я еще раз повторяю, сейчас ни русским, ни туркам неинтересно развернуть всю эту историю в модель противостояния.
О.Журавлева
―
А в мирную сторону интересно развернуть?
О.Джемаль
―
А в мирную сторону – невозможно. Потому что наш-то президент, он унижен, у нас-то президент пацан, крутой.
О.Журавлева
―
Так тот тоже пацан, в том-то проблема.
О.Джемаль
―
Но в данном случае наш-то – унижен. Наш сказал: «Извинения – вот на коленях приползешь и в ладошках, чтобы бабки держал, компенсация. За этот самолет». По-бандитски так.
О.Журавлева
―
А что ему, сложно извиниться.О.Джемаль: Весь мир сотрудничает с боевиками. Это нормально.
О.Джемаль
―
Но вы знаете, на уровне государств на коленях не приползают и бабки в ладошках…
О.Журавлева
―
Ну, не на коленях…
О.Джемаль
―
А он сказал, что он сожалеет об этом инциденте, ему как бы все не понравилось… На в дипломатической практике есть пределы пресмыкания.
О.Журавлева
―
Ну, не знаю… Вот пишет нам Сергей из Екатеринбурга: «Не дождется Путин извинений. Не за что извиняться, НРЗБ воздушное пространство».
О.Джемаль
―
Тех, которые он хочет, конечно, он не может дождаться. Для это нужно… я не знаю… разгромить в вооруженном противостоянии людей…Он хочет каких-то особых… такого «плача от Ярославны»: «Прости, Великий Путин, нас, турецких негодяев, за то, мы… Вот тебе денежки за твой сбитый самолет». Видимо, он хочет какой-то такой формы. Приемлемая форма - ему сказали, что «мы сожалеем о случившимся; мы с почестями передали вам тело сбитого пилота. Все, что было возможно для минимизации всей этой истории, сделано. Скажем, даже персидский шах, растерзав Грибоедова не сделал больше. Ну, алмаз подарил там… На коленях-то не приполз. Внучка вот прислал…
О.Журавлева
―
Кстати, да, мало ли – может быть, пришлют какого-нибудь хорошего родственника с алмазом и будет нормально уже. Не знаю. В этой всей истории возникает вопрос: А уже забыли мы про нашего главного-то врага, которого декларируют во всем этом региона – про этих волшебных террористов…
О.Джемаль
―
Ох, забыли!
О.Журавлева
―
…Про которых нам каждый день рассказывали, как мы их очередной штаб разбомбили, а теперь чего-то больше как-то мы нефтяные конвои в основном, причем турецкие.
О.Джемаль
―
Ох забыли… От курдов туркам идущие.
О.Журавлева
―
Говорят, что все равно там всё терроризм финансируется. А на самом-то деле Турция террористов финансирует?
О.Джемаль
―
А террористов – каких?
О.Журавлева
―
Видимо, тех, имя которых нельзя назвать.
О.Джемаль
―
Нет, уже можно.
О.Журавлева
―
ДАИШ.
О.Джемаль
―
Можно говорить ДАИШ без всяких приговорок. Но давайте к этому вернемся, потому что очень смешная история произошла в самом конце прошлого года в связи с Афганистаном. В принципе-то, это как бы технический вопрос – ДАИШ. Нам же нужно прорвать такую международную изоляцию, влезть в общий конфликт, заставить с нами договариваться. Мы эти вопросы решили. А ДАИШ – что ДАИШ? Вот есть они.
О.Журавлева
―
То есть в принципе нам не важно, что с ними будет дальше?
О.Джемаль
―
Ну, важно, не важно… Вообще, я сто раз говорил, что эти люди официальной России были полезны: они высосали большую часть проблем из Кавказа и забрали эти проблемы туда. Так что… не будет их – здесь будет хуже.
О.Журавлева
―
Ух ты! Это Орхан Джемаль, журналист, который сегодня персонально ваш. И прежде, чем мы уйдем на новости, скажите, пожалуйста, а то, что была создана как бы исламская антитеррористическая коалиция под руководством Саудовской Аравии – это нам не щелчок по носу?
О.Джемаль
―
Ну, почему это нам щелчок по носу?
О.Журавлева
―
Ну как? Мы же главные были борцы. А теперь они как пришли: «Мы сами будем бороться».
О.Джемаль
―
Нет, главные были американцы. Они были главные долгое время, они были первыми. Потом мы сказали: «Нет. Самозванцев нам не надо. Командовать парадом буду я», - и сделались еще одними главными. Получилось, что есть главные русские и главные американцы. После этого добавились главные саудиты. То есть да… Вообще, ситуация напоминает забавным образом канун Первой мировой войны с созданием многочисленный военных блоков с разными целями, но действующие на одном театре военных действий.
О.Журавлева
―
Удивительные исторические параллели открывает журналист Орхан Джемаль, персонально ваш. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и журналист Орхан Джемаль. Тут удивительная история с Афганистаном. Давайте к ней перейдем. Британские СМИ пишут, что в сентябре Путин якобы встречался с лидером «Талибана» на военное базе в Таджикистане.О.Джемаль: Я вполне могу допустить, что через пару лет мы будем договариваться с «Исламским государством»
О.Журавлева
―
А «Талибан» - запрещенная в России террористическая организация. Надо так говорить, да?
О.Джемаль
―
Уже ко мне вопрос?
О.Журавлева
―
Нет, я так просто, на всякий случай.
А.Гусаров
―
Я просто напоминаю нашим слушателям. И недавно директор департамента МИДа Замир Кабулов сказал, что интересы Москвы и «Талибана» совпадают в вопросе борьбы с запрещенной в России группировкой «Исламское государство».
О.Журавлева
―
Вообще ничего непонятно. Что произошло?
А.Гусаров
―
Что там вообще происходит?
О.Джемаль
―
Давайте так. Давайте хронологически. Сначала Замир сказал, потом Sunday Times написал про встречу. Про встречу – закроем тему. Это утка.
О.Журавлева
―
То есть не было встречи.
О.Джемаль
―
Не было такой встречи и быть ее совершенно не могло. В журналистике бывают утки. Вот не было встречи в Таджикистане. Теперь по поводу всего остального. Действительно, произошла такая комическая фактически история, когда бывший посол в Афганистане Замир Кабулов – сейчас он спецпредставитель президента по афганской проблематике – неожиданно дает в «Интерфаксе» интервью, которое сначала обращает внимание тем, что бывший посол, ныне спецпредставитель, нарушил все российские законы. То есть он пишет в своем интервью, что «Талибан» - это национально освободительное движение. По сути, это, конечно, правда, но по юридической букве он должен ответить за оправдание терроризма! В конце концов, не мы же приняли эти чудовищные законы, не мы же внесли «Талибан» - национально-освободительное движение – а это, действительно, так – в список террористических организаций.И вот теперь Кабулов не должен называть их так, поскольку это террористы, не должен их оправдывать. И «Интерфакс», всякий раз, написав слово «Талибан», должен прибавлять: запрещенная в России организация. И тут, конечно, Кабулов попадал бы такие сложные ситуации, когда он говорит, что «у нас интересы совпадают с талибами в части борьбы с ИГ». А талибы, кстати, тоже запрещенная в России организация – у нас с ними интересы совпадают.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, есть разъяснение, которое дал нынешний посол в ходе встречи с заместителем министра иностранных дел Афганистана Карзаем. Он отметил, что сделанное ранее заявление официального представителя РФ было неправильно интерпретировано. Имеется в виду, что «интересы России и талибов совпадают только тогда, когда речь идет о борьбе с ИГ. А контактные каналы России с талибами означают лишь стремление помочь в поисках решения конфликта с талибами в Афганистане».
О.Джемаль
―
Да, теперь перейдем к этой части вопроса по существу. Первым по существу на суть заявления Кабулов отреагировал, собственно, сам «Талибан». Сам «Талибан» первым делом заявил нечто вроде того, что «вы знаете, интересы не совпадают; нет у нас с вами никаких интересов; мы отрицаем всякие контакты в области борьбы с «Исламским государством», и вообще, «Исламское государство» - это у нас небольшая группа на севере страны; это связано с игрой спецслужб, и мы как-то без вас разберемся, сами – не нужна нам ваша помощь». В общем, это было сделано в достаточно вежливых оборотах, но суть была по большому счету оскорбительная, что как бы «мы с вами на одном поле находиться не желаем».Но дальше посыпалось. После этого дернули российского посла в Афганистане. Правительство Гани – он противник «Талибана» - возмутился - что это за заявление? Ну и понеслось, понеслось… Конечно, заявление было провокационное. Сразу возникает вопрос: А зачем все это сделали? Зачем весь вот этот бред?
О.Журавлева
―
Возникает.
О.Джемаль
―
По большому счету, я думаю, это психологические такие заявления. Во-первых, это троллинг Соединенных Штатов. В определенном смысле мы говорим, что «там есть афганцы, они талибы, они борются с ИГ и вообще, нам как они интересны. Вы-то против «Талибана» вон сколько лет боролись». При этом у нас, конечно, забывают, что в свое время наш президент первый кинулся подставлять плечо американцам в борьбе с «Талибаном». А вот сейчас немножко потролливают Соединенные Штаты.Второй момент заключается в том, что нам бы хотелось, действительно, иметь контакты с «Талибаном» какие-то. Потому что сейчас уже очевидно, что вопрос прихода «Талибана» к власти в Афганистане – это вопрос вывода американских войск. И сейчас правительство Гани, оно достаточно отчаянно педалирует тему «Исламского государства» как повод еще на какое-то время удержать американцев вот здесь. На самом деле, когда уйдут американцы, Гани лучше покинуть вместе с американцами Афганистан, потому что дальше все происходит автоматически. Иной силы, которая способна взять власть в Афганистане, нет.
А.Гусаров
―
А они уйдут? Тут недавно генерал Джон Кэмпбелл сказал, что «будем оставлять столько, сколько можем…»
О.Джемаль
―
Столько, сколько можем… Все-таки афганцы, они тоже перебьют столько, сколько могут. Вот когда эти цифры сойдутся, получиться нехорошо. Нам хотелось бы иметь контакты с силами, которые вот-вот очевидно и неизбежно возьмут эту власть. В то же время за последние 15 лет наше официальное руководство и дипломатические структуры, и государственные структуры, и разведывательные структуры, и даже такие службы как ФСКН и тот же самый Замир Кабулов, будучи послом, сделали все, чтобы у нас не было никаких нормальных, нужных, удобных контактов с «Талибаном». Мы настолько вписались в этот американский проект, что полностью забыли, что есть сила, которая способна… Вот сейчас видно, что кроме этой силы, которая способна, других сил нет. А у нас с ними нет никаких контактов. Это проблема.И, конечно, в этом плане заявление Замира Кабулова – это определенный маячок: «Ребята, мы бы хотели… мы готовы с вами сотрудничать. У нас есть области пересечения». Но «Талибан» на этот отреагировал, я бы сказал, даже оскорбительно.
А.Гусаров
―
Получается, они ведут такие маячки в публичной сфере не путем даже каких-то тайных, подковерных…
О.Джемаль
―
Это как раз и есть результат того, что никаких тайных, подковерных каналов нет. Были бы – по ним бы договаривались.
А.Гусаров
―
То есть была бы встреча с лидером «Талибана», не было бы никаких таких заявлений.
О.Джемаль
―
Давайте так. «Талибан» находится с августа этого года в расколе. Сейчас у нас фактически нет официального лидера «Талибана», поскольку, скорей всего, мулла Мансур, сменивший муллу Омара, тоже убит… То есть говорить на данным момент там не с кем. Да и в сентябре говорить… там тоже была достаточно спорная ситуация, была борьба за власть. Не надо воспринимать эту историю о встрече в Таджикистане за правду. Тут чистая утка. Об этом даже смешно говорить.Но, что касается того, что если бы у нас были тайные, подковерные каналы – ну уж по ним как-нибудь договорились – это правда. И само это интервью в «Интерфаксе», подставившее всех – это просто лишнее свидетельство о том, что таких каналов есть. Хотя в середине «нулевых» предлагалось – я знаю, это не афишировано, но я знал, у меня эта информация была – пытались договариваться, отдали ФСКН, например, наладить контакты с «Талибаном», поскольку есть общие интересы борьбы с наркотрафиком. Талибы же боролись с наркотрафиком. Хотя у нас в запальчивости это отрицали, но это так. И ФСКН – давайте вы наладите какое-то общение… Там отмахивались от этого предложения. То есть конкретно Иванов. Черкесов ничего не делал, но интерес проявлял к идее. А Иванов просто отмахивался и говорил, что это совершенно другой уровень принятия решения.
А.Гусаров
―
Но разве это нормально, когда государственная структура сотрудничает с боевиками?
О.Джемаль
―
Конечно, это нормально! Советский Союз, называя это национально-освободительным движением, это поддерживал, давал боевикам орденам. Сейчас американцы сотрудничают с боевикам, турки сотрудничают с боевиками. Весь мир сотрудничает с боевиками, а вы сейчас спрашиваете, нормально ли это. Конечно, нормально. Это, очевидно, норма.
О.Журавлева
―
Напомню, что в студии журналист Орхан Джемаль. Орхан, хотелось бы, если можно, что называется, подвести итоги. В мире существует огромное множество – мне сейчас уже кажется, что бесконечное множество – всевозможных группировок, в том числе, с довольно террористическими методами. С какими из них Российская Федерация действительно должна бороться?
О.Джемаль
―
На самом деле у нас в законе…. Когда говорят слова «у нас в законе…»! - у нас в законе все прописано. Когда мы за рубежом считаем «своими сукиными сынами» тех, чьи интересы с нами совпадают. А те, чьи интересы с нами не совпадают, мы считаем «незаконными вооруженными формированиями». Именно в законе прописано. Мы не обязаны считать незаконными вооруженными формированиями тех, которые не считая так вот абстрактно, по каким-то закрытым непрописанным соображениям своими сукиными детьми.
О.Журавлева
―
То есть, кого мы называли террористами, тот и будет террористом.
О.Джемаль
―
Да, терроризм – это то, о чем мы говорили уже лет 20: терроризм – это ярлык, который вешают на группу людей, и в котором самостоятельного смысла не больше, чем в слове «киевская хунта» или «жидобандеровец».
О.Журавлева
―
Но подождите, ведь есть акции террора, за которые берут на себя ответственность некие организации. Эти организации можно называть террористическими?
О.Джемаль
―
Нет, как бы сказать… есть армии, которые бросают бомбы – вот можно называть «авиационными»?
О.Журавлева
―
По-другому спрошу: То, что было в Париже – это была террористическая атака?
О.Джемаль
―
Да, это был теракт.
О.Журавлева
―
Те люди, которые берут на себя ответственность за этот теракт, они являются террористами?
О.Джемаль
―
Конечно, исполнители, организаторы этого теракта являются террористами.
О.Журавлева
―
А если они при этом принадлежат какой-то более крупной организации…
О.Джемаль
―
Эта более крупная организация занимается, в том числе, и террористическими методами.
О.Журавлева
―
Понятно. Я понимаю, что очень удобно в мировой политике апеллировать все время к международному терроризму как к общему злу и общему врагу. Это удобно.
О.Джемаль
―
Это относительно недавно получилось, между прочим.
О.Журавлева
―
Да, я понимаю.
О.Джемаль
―
То есть в свое время фразой «А вот они террористы» никого нельзя было испугать – в 70-е, 80-е годы.
О.Журавлева
―
Хорошо. Тогда скажите мне, какие, скажем так, многократно признанные террористическими, группировки нам скорее близки, а какие нам скорее враждебны?
О.Джемаль
―
Это же ситуативный момент.
О.Журавлева
―
То есть сейчас Хезболла или кто-нибудь… хорошие…
О.Джемаль
―
Хезболла – всегда были для нас хорошие. Никогда у нас не было такого, чтобы мы Хезболлу называли плохими, кроме самых первых дней их существования, когда они там немножко прессанули наших разведчиков в Ливане. Но это дела старые, 80-х годов. Хезболлу мы никогда не ругали. Ну, пожалуйста, приведу вам пример, как ихванов (ихван аль-муслимин), «Братьев мусульман» - их сначала вписали в список террористов, сделали запрещенными, то есть любые связи и контакты с этими людьми – всё, ты попадаешь под статью, ты общаешься с международными террористами. А тебя там пол Египта друзей, к примеру. Любого человека так, мусульманина можно дернуть так - и посадить. Но как только Мурси победил, пришел к власти и нужно было с ним встречаться – он был лидером тех самых «Братьев-Мусульман», эту организацию выдернули просто из списка террористических. Я абсолютно не удивлюсь, если через год-другой мы будем искать удобных контактов с «Исламским государством» как сейчас ищем с «Талибаном». Собственно, с «Талибаном» этих контактов почему нет? Потому что мы слишком заложились в американский проект. Мы тогда, в 2001-м году и в последующие годы хотели быть как американцы, хотели быть рукопожатными и допущенными к этому большому западному празднику. Ну, не получилось. Теперь вот мы говорим… ищем контактов с «Талибаном». Вообще, может быть, будем искать контактов и с «Исламским государством». Не исключаю, что Россия рано или поздно будет страной, заявившей, что мы признаем…
А.Гусаров
―
Нет, ну все-таки талибы не сбивали наш самолет, не взрывали его. А исламисты взорвали.
О.Джемаль
―
Во-первых, талибы захватывали наш самолет. И целый фильм у нас замечательный создан как талибы захватили наш самолет…
А.Гусаров
―
Это было когда-то тогда, а вот это – свежая кровь.
О.Джемаль
―
Она же не всегда будет свежей. Я же не говорю, что это будет завтра. Через два года, через три года – я вполне могу допустить, что мы будем договариваться с «Исламским государством».
О.Журавлева
―
Скажите, а угроза терроризма внутри России существует?
О.Джемаль
―
Благодаря «Исламскому государству» сильно снизилась.
О.Журавлева
―
То есть все, кому нравилось, все уехали туда.
О.Джемаль
―
Да, сильно снизилось. И сейчас перед «Исламским государством» стоит задача – как бы дать оборотку России за то, что она начала их бомбить, за то что вступила с ними в открытую войну. То есть «Исламское государство» совершило ошибки, высасывая из этого региона ресурсы вместо того, чтобы оставлять их. С их точки зрения, это, конечно, должно считаться ошибкой.
А.Гусаров
―
Слушатели спрашивают: «Обстрел в Дербенте – это ИГИЛ или это наши доморощенные террористы?
О.Джемаль
―
Да, это наши доморощенные ребята, которые объявили себя игиловцами. То есть нужно понимать, что есть ИГИЛ как государство в Ираке…
А.Гусаров
―
Квазигосударство все-таки.
О.Джемаль
―
А чем квази отличается от реального в этом смысле? Что их делает квази?
А.Гусаров
―
Международное признание, в том числе.
О.Джемаль
―
Ну, значит, Абхазия – тоже квази?
О.Журавлева
―
В общем, да.
О.Джемаль
―
Нет, куча государств существует в условиях полного или частичного непризнания. Это не делает их негосударствами.
А.Гусаров
―
Но связи у боевиков на Северном Кавказе с исламистами, они реальные или они хотят сделать вид, что они есть?
О.Джемаль
―
Минималистские. Это скорее принятие франшизы, это делание вида. Точно так же, в таком же режиме существует «Исламское государство» в Афганистане, то есть это местные группы. Они известны – что это за группы, - которые в силу тех или иных причин заявили, что они «Исламское государство», а не «Талибан». В частности, это то, что раньше называлось ИДУ – Исламское движение Узбекистана. У них были трения с талибами еще в самом начале «нулевых». То есть я помню эти окрики муллы Омара, когда он говорил: «Что это такое? Вы тут тюрьмы свои заводите, свою политику проводите?» У них уже тогда возникали трения.Или, допустим, объявили себя «Исламским государством» и «Талибан» их примерно построил, побил, наказал за тот предел, который они творили, между прочим, в Афганистане, заступившись за шиитов хазарейцев. Уникальная вещь: «Талибан» заступился за шиитов хазарейцев. Точно такая же ситуация на Северном Кавказе, где абсолютно местные группы, зачастую не имеющие связей с «Исламским государством» или имеющие очень ограниченные связи… потом, сейчас нужно понимать, что такое связь, то есть ты переписываешься по какому-нибудь мессенджеру с боевиком – не значит, что у тебя связи с руководством. У тебя просто там есть знакомый, который такой же боевик, как и ты. Дело в том, что синайские отряды, которые сбили наш самолет, устроили этот теракт. Это тоже такая же франшиза. Это тоже группа, ранее известная под совершенно другим брендом и с немножко другими акцентами…
А.Гусаров
―
А вот, почему эта франшиза оказалась такой популярной? В чем секрет конкретной группировки, чья франшиза оказалась популярной среди других группировок, которые существовали до этого?
О.Джемаль
―
Тут это большая загадка, в чем секрет. Я думаю, что одна из таких причин, может быть, даже самая главная – это то, что, когда группа назвала себя «Исламским государством», это совпало… То есть причины, по которым она это сделала, можем разбирать отдельно. Это большая сложная история. Об этом когда-нибудь будут написаны исследования, может быть, труды – как «Исламское государство» назвало себя исламским государством. Но это настолько совпало с ожиданиями миллионов мусульман…
А.Гусаров
―
То есть мечтой о халифате.
О.Джемаль
―
Мечтой о халифате, конечно. …Что это просто была эйфория. И сейчас даже люди, критически относящиеся к опыту «Исламского государства», они говорят: «Да, все криво, все не так, как мы хотели, но другого нет…». Как тут мне на днях один мой знакомый сказал: «Другой Ракки у нас нет».
О.Журавлева
―
А вот эти заявления, которые появляются время от времени… Во-первых, тут спрашивает Дмитрий Мезенцев, что с Аль-Каида-то: она сдулась, переродилась или она есть?
О.Джемаль
―
Конечно же, Аль-Каида есть. И, допустим, в составе Свободной сирийской армии, с которой сражается Путин, не заявляя об этом, иногда даже говоря обратное, есть, например, такая структура, как «Джабхат ан-Нусра» - это часть Аль-Каиды. Они признаны Аль-Каидой. И, собственно, «Исламское государство» состоялось как «Исламское государство» в ходе конфликта с Аль-Каидой. То есть сам этот феномен – это конфликт двух джихадистских структур, одно из которых развилось в то, что мы знаем сейчас как «Исламское государство». Когда-то это было «Исламское государство Ирака и Шамы», когда-то было просто «Исламское государство Ирака».Ну, собственно, Аль-Каида есть, она никуда не делась. Просто это, знаете, как вот есть Советский Союз, а есть Коминтерн.
О.Журавлева
―
Понятно. Доступно излагаете. Тут глава Минобороны Франции заявил, что ИГ слабее под ударами коалиции. Что можете сказать на это?
О.Джемаль
―
Мне интересно, что он имеет в виду.
А.Гусаров
―
Вот в Ираке недавно военные взяли город Эр-Рамади. Сегодня там взрыв прогремел – 16 человек погибли. И военные иракские сказали: «Всё! Будем идти на Мосул».
О.Джемаль
―
Будут идти на Мосул. В свое время они очень круто сдали этот Мосул. Ушли без боя, оставив все ресурсы «Исламскому государству».
А.Гусаров
―
Ну додавят исламистов?
О.Джемаль
―
Знаете, что я вам скажу. Я могу открыть книгу, посмотреть, как шла Отечественная война: Сегодня взяли Харьков, завтра взяли Киев, Брест- хоп-хоп-хоп! Я могу посмотреть уже не по книгам, а по собственной памяти, как, допустим, шла операция в Афганистане в 2001-2002 году де-факто. То есть все решалось в недели, месяцы. Что касается «Исламского государства» - вот оно существует два года, достаточно победоносно существует. То, что на него навалилось – раз-два-три-три коалиции, не считая всего остального цивилизованного человечества, привело к тому, что они потеряли 20 процентов своих территорий… 25. В общем, какие-то фантастически стойкие ребята. Вам не кажется? Или какие-то фантастически скромные успехи.
О.Журавлева
―
Кажется, кажется.
А.Гусаров
―
Потому что никто не хочет проводить наземную операцию?
О.Джемаль
―
Я не знаю, почему. Давайте как бы разбирать, почему. Уже к словам французского чиновника не относишься с таким доверием. «Оно стало слабеть» - из чего это следует?
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, в заключение, если можно, а существует ли мусульманская мечта – мечта о халифате – без изнасилованных женщин и детей, без отрезанных голов? Все то же самое, только без этого кровавого кино.
О.Джемаль
―
Все об этом и мечтают.
О.Журавлева
―
Почему же популярностью пользуется людоедство?
О.Джемаль
―
Вы знаете, Владимир Ильич Ленин, он тоже мечтал о каких-то вот в хорошее время кисельных берегах…
О.Журавлева
―
Ну, мало расстреливали НРЗБ.
О.Джемаль
―
А вот Аркадий Гайдар кожу обдирал и Ленину говорил, давайте еще расстреляйте 10 тысяч человек – когда до дела дошло.Ну, потому что история так… большие проекты складываются так. Вы посмотрите, как сложился Советский Союз. Посмотрите, как сложились Соединенные Штаты. Вот такая замечательная мечта: Град на холме. Мы построим здесь град на холме, царство справедливости, царство порядка. Через какую кровь они создавали, через какой беспредел! Нет больших проектов, которые создаются в белых перчатках.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Это журналист Орхан Джемаль, который был сегодня «Персонально ваш», и на этом «Разворот» с Алексеем Гусаровым и Ольгой Журавлевым закончен. Всем спасибо!