Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2015-12-30
30.12.2015
А.Соломин
―
Время для нашей постоянной передачи в рамках «Дневного разворота» - «Персонально ваш», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. С нами - Сэм Клебанов. Здравствуйте.
С.Клебанов
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Мы уже успели обсудить, что в Швеции, - все подводят итоги года, вот Нарышкина это раздражает, например. В Швеции новые слова.
С.Клебанов
―
Да, читал как раз недавно в «Svenska Dagbladet» «Новое слово года», и на первом месте оказалось слово, которое мне показалось супер-актуальным, по-русски это звучит так «факто-резистентность». То есть, мне кажется, это то состояние, которое переживает общество, сопротивляемость фактам. И это, мне кажется, очень опасное состояние, напоминает инсулиновую резистентность организма, когда организм не воспринимает инсулин, и постепенно развивается сахарный диабет.
А.Соломин
―
Факты, - в смысле, правду не воспринимает?
С.Клебанов
―
Да. Вот есть факты, которые как-то свидетельствуют о том, что происходит в мире, что происходит в стране, вообще, что происходит в жизни. И есть их интерпретация, есть пропаганда, есть мифы.
А.Нарышкин
―
Неужели в Швеции тоже есть мифы, пропаганда?
С.Клебанов
―
Это везде есть. Везде есть свои стереотипы и прочее. Но мне кажется, это гораздо актуальнее для России. Ну, в Швеции есть тоже какие-то баталии – самый главный, актуальный вопрос года, который все обсуждают, это миграционная политика, беженцы, и так далее.
А.Нарышкин
―
Отлично. Хотел вас спросить по поводу Швеции – отношение к блогерам и вообще свободе слова? В Томске сегодня осудили интернет-активиста. Который в одном из своих видеобращений призывал всех украинцев-беженцев, которые приехали из Донбасса в Россию, в частности, в Томск, проваливать из России. Потому то, как он говорил, Россия - она для россиян, а от беженцев с Украины, хотя, казалось, братские народы. В Швеции за подобные обращения, подобные посты, могла бы наступить какая-то ответственность? тем более, что сейчас проблема беженцев актуальная как никогда. Из Азии, из Африки едут.
С.Клебанов
―
Таких обращений полно. И часто они происходят от политиков, которые сидят в Ригсдаге или в местных органах власти – у нас есть такая партия. «Шведские демократы», которые занимают очень ярко выраженную популистскую анти-иммигрантскую позицию. И их поддерживают примерно 17-20% населения.
А.Нарышкин
―
Насколько радикальна у них риторика? Прямо из нашей страны»?
С.Клебанов
―
Ну, например, да - «надо закрыть страну», «надо никого не пускать», «Надо избавиться от тех, кто приехал», что это беда для страны, что мы сейчас станем свидетелями того, как наша страна вот-вот развалится и рухнет под наплывом этих иммигрантов.
А.Соломин
―
Вы сейчас именно тон пересказываете?
С.Клебанов
―
Это даже не тон, а высказывания такого рода.
А.Соломин
―
Просто в этом случае он называет их «скотами», говорит, что «просрали страну, теперь лезете сюда, хотите просрать нашу страну», - вот до такого.
С.Клебанов
―
Я просто не читаю маргинальных блогеров. Понятно, что политики, которые сидят в представительных органах и относятся к партии, которая заседает в Ригсдаге, они, конечно, стараются некоторые рамки соблюдать. Но есть полно интернет-площадок, где высказываются гораздо более жесткие мнения. Но я не слышал, чтобы за это кого-то – за высказывание в блогах, была какая-то уголовная ответственность.
А.Нарышкин
―
А хотя бы правозащитники местные шведские, или в целом, европейские, бьют ли тревогу, например, крича всем подряд: «смотрите, он сказал: "валите, арабы» - что-нибудь такое. Понятно, что до следственных органов это дело не доходит. А правозащитников это смущает?
С.Клебанов
―
Это смущает, когда это делают люди, по крайней мере, которые относятся к партии "Шведских демократов". Потому что они сидят в Ригсдаге и это считается уже серьезно. Есть множество гораздо более маргинальных партий, типа «Партии шведов».
А.Нарышкин
―
Националисты которые?
С.Клебанов
―
Да, совсем националисты. И они попадают в новости только тогда, когда устраивают какое-то шествие и приходят гораздо больше людей, желающих их побить. Из-за этого стягивается полиция, чтобы как-то их оградить.
А.Соломин
―
И охраняет уже их?
С.Клебанов
―
Да, охраняет их. Но, в общем-то, на их выскакивания никто, кроме их читателей, не обращает внимания.
А.Соломин
―
В таком случае, с вашей точки зрения – вот этот блогер, у которого не так много было посетителей. Он получил 5 лет тюрьмы. В том числе за такой опосредованный призыв избавляться от беженцев. Он говорит, что они занимают, по его информации, места студентов в общежитии, что надо идти в общежития и искать этих беженцев украинских. Вот он заслуженно получил свое наказание?
С.Клебанов
―
Я не читал его блоги. Но мне кажется, все-таки есть какая-то граница, - такие откровенные призывы к насилию. И если он ее не перешел, а просто высказывал свое негативное отношение к беженцам, которое совершенно не совпадает с моим отношением ни в России, ни в Швеции, но это все-таки, мне кажется, - я не читал, опять же, - но то, что вы говори, скорее всего, это в рамках свободы слова все происходило. Может быть, даже как бы на краях.
А.Нарышкин
―
На грани.С.Клебанов: Есть факты, есть их интерпретация, есть пропаганда, есть мифы
С.Клебанов
―
Да, на грани. Но если там не было призывов взять бейсбольные биты и пойти просто выгонять людей из общежития, ломать им головы и кости, то я не думаю, что он заслужил свой тюремный срок.
А.Соломин
―
Мы начали с Швеции, еще один вопрос по поводу международных отношений. Путин в новогоднем поздравлении, - угадайте, кому? - бараку Обаме.
А.Нарышкин
―
Что за новый формат такой?
А.Соломин
―
Заявил, что прошедший год подтвердил, что отношения между Россией и США являются одним из ключевых факторов обеспечения международной безопасности. Вот в Европе с этим согласны, как вы думаете?
С.Клебанов
―
Я не думаю, что в Европе – вот опять же, слежу за новостями, читаю газеты, все основные новостные шведские «твиттеры», - не думаю, что кто-то следит за отношениями между Россией и США. Есть просто некоторое понимание отношений России и Запада. Потому что туда входят и отношения с США, и, очень важные для европейцев, отношения с Евросоюзом, - для азиатов, Японии и Южной Кореи тоже важны в своем регионе. Но так, чтобы весь мир сидел и следил, как Путин пообщался с Обамой – такого нет. Это больше характерно для советских времен, когда было противостояние все-таки двух больших блоков. И каждый блок возглавляла большая сверхдержава, Россия, Советский Союз и США – они как бы персонифицировали эти свои блоки. И отношения были действительно в какой-то момент очень плохими, - то, что сейчас, даже не сравнится. И когда происходила какая-нибудь встреча между Рейганом и Горбачевым, это было очень важное событие для всего мира.Сейчас все-таки Россия такой важный большой региональный игрок, который пытается играть в игру какую-то с остальным миром. И, в общем, весь остальной мир смотрит на этого игрока, но за ним нет никакой той мощи, которая была тогда. И, в общем, риторика сейчас, опять же, все-таки не такая, как была. Потому что я служил в армии в советские времена. Для нас блок НАТО официально назывался «вероятный противник». Сейчас это все-таки произносится скептически, с таким подколом «наши западные партнеры».
А.Нарышкин
―
Да-да.
С.Клебанов
―
Все-таки к риторике « наш вероятный противник» пока не пришли. Она уже есть, но пока маргинально такое ощущение, что прощупывается почва. Меня, конечно, абсолютно поразила статья, абсолютно шизофреническая, но очень развернутая в «Независимой газете», в приложении «Независимое военное обозрение», где автор, научный сотрудник какого-то академического института военных наук, старший научный сотрудник даже, кажется, - просто по порядку рассказал, как Россия победит весь мир, весь блок НАТО. То есть, там называлось «Поведенческие стратегии «если завтра война». И там просто, - мне кажется, автор берет глобус, смотрит: ага? Где тут у нас НАТО? Ну, давайте сейчас план быстренько набросаем, до ужина, - и там пошло, - сначала со всей мелочью разберемся, всякие там Бельгии. Нидерланды, Норвегии, - это все несерьезные страны. Их мы быстренько закроем.
А.Соломин
―
Это в первую очередь?
С.Клебанов
―
Да, сначала он пишет, что это вообще все мелочи. Дальше надо, конечно, немного повозиться с Италией, но и их одолеем. Потом – Франция. Во Франции там у них всякий сброд в армии направили.
А.Соломин
―
Речь идет именно о вооруженном захвате?
С.Клебанов
―
Вооруженном. Там начинается с того, что произошёл вооружённый конфликт в Турции - ну, такой локальный конфликт в виде самолета. Теперь все это может привести к глобальному столкновению с блоком НАТО, но бояться этого столкновения не надо, потому что мы к нему готовы.
А.Нарышкин
―
И мы победим?
С.Клебанов
―
И победим. И он так, раз за разом, сначала Францию, потом, как мы германию победим, потому что там…
А.Нарышкин
―
Франция, наверное, как во Вторую мировую, просто сдастся.
С.Клебанов
―
Ну, там вроде армия большая, но много сброда в армии, понимаете, - в «Иностранном легионе». В Германии армия большая и вроде бы хорошая, но очень узко мыслят в рамках уставов. А вот нас умом-то не понять, будем действовать в обход здравого смысла, и тоже победим германию. И так далее, - со всей Европой мы заканчиваем.
А.Нарышкин
―
А американцы испугаются и в ядерный пепел сами превратятся.
С.Клебанов
―
С американцами идет речь о том, чтобы навязать им крупномасштабные сражения и перенести войну на их территорию. И это, конечно, замечательно, - перенос на их территорию. Так и хочется отправить туда 10, а лучше 100 тысяч десантных кораблей. Вот недавно был опубликован, кстати, очень хвалебный доклад американской морской разведки о состоянии российского военного флота, который говорит о том, что флот возрождается и готов к выполнению задач регионального характера. И там указано количество боевых судов - 186 всех боевых судов. И вот все 186 судов, я представляю, отправляются к берегам США, чтобы перенести войну на американскую территорию и навязать крупномасштабное сражение.Еще замечательное там было, - там еще Канада есть, но с Канадой очень просто разобраться, - надо просто изолировать ее от США. Я тут же посмотрел протяженность границ, она оказалась 9 тысяч километров. То есть, как все это будет?
А.Нарышкин
―
Но попытаться-то следует.
С.Клебанов
―
Да, это все обсуждается, печатается в газетах. Это не квэнщики, это военное приложение к «Независимой газете» и это научный сотрудник, а не пациент. И к нему не санитары выезжают, а отправляется гонорар за публикацию в важном издании.
А.Соломин
―
И все-таки мне всегда представлялось, что страны Северной Европы как-то особо даже не вмешиваются в эту политическую возню между Россией и западом, а живут своей жизнью.
С.Клебанов
―
Ну, как вам сказать… у нас, в странах Северной Европы есть много поводом беспокоиться, потому что страны северной Европы довольно близки к России. И, например, в Швеции довольно сейчас сильной поддержкой пользуется идея вступления в блок НАТО – это примерно уже 50 на 50.
А.Нарышкин
―
Чтобы именно защититься от России?
С.Клебанов
―
В том числе. Потому что возросла угроза со стороны России. Сейчас обсуждается, например, вопрос усиления военного гарнизона на острове Готланд, - понятно, что все это…
А.Нарышкин
―
Слушайте, а если в российской прессе обсуждается, как Россия будет завоевывать весь мир, обсуждается ли в шведской прессе, как российская армия будет приходить, захватывать какие-то города по очереди?
С.Клебанов
―
Нет, таких подробностей не обсуждается. Но факт наличия определенной угрозы есть. И когда была предвыборная кампания, правящий блок, правоцентристский альянс, в принципе, их солидарная позиция была, что Швеция должна начать переговоры с НАТО о вступлении.
А.Соломин
―
Был сериал – то ли в Финляндии, то ли в Норвегии.
С.Клебанов
―
В Норвегии. Да, «Оккупация». Я его не видел, его как-то не очень хвалили. Но, в общем, по крайней мере, уже на уровне популярной культуры можно с этой идеей поиграть. Пять лет назад никто бы даже и не подумал, это была бы какая-то совсем уже нереальная фантастика. А тут уже есть какие-то основания.
А.Соломин
―
Насколько я помню, он снимался за год до событий на Украине.
С.Клебанов
―
Да, но риторика-то уже присутствовала, в воздухе пахло грозой, и художники всегда смотрят дальше, чем обыватели, - что-то чувствуют такое.
А.Соломин
―
А ваше ощущение?
С.Клебанов
―
Я не могу сказать, что это был главный вопрос сейчас для шведского общества – угроза со стороны России. Сейчас все-таки очень активно обсуждался, например, вопрос, какую помощь Швеция должна послать коалиции, воюющей в Сирии и Ираке. И опять же, мнения разделились. Оппозиционный альянс, который еще недавно был у власти, был готов послать туда истребители-разведчики ЯС, правительство все-таки ограничилось транспортными самолетами, поставками оружия и отправкой инструкторов, - они уже там сейчас есть, тренируют курдских бойцов. Вот это гораздо более важный вопрос.
А.Соломин
―
А вас не смущает вот эта милитаризация духа, что ли, в том числе и таких людей, как шведы, - наверное, для них это не очень похоже?
С.Клебанов
―
Смущает, такого раньше не было. Я в Швеции живу 20 лет, сейчас это возникло. Но конца-то истории не случилось, то есть, мир не пришел к такому всеобщему согласию, поэтому это какой-то такой неизбежный процесс. Возможно, он сойдет «на нет». Потому что есть два фактора – это терроризм в Европе, затянувшаяся война на Ближнем Востоке и все-таки, по крайней мере, подразумеваемая угроза со стороны России. Ее, может быть не воспринимали как угрозу, но происходят события на Украине, и происходит явное усиление российского военного потенциала, - об этом постоянно говорится. И дальше уже аналитики начинают как-то экстраполировать ситуацию, посмотреть, к чему она может прийти. А ближайшая точка напряжения – это страны Балтии. Об этом постоянно говорится.
А.Нарышкин
―
да.
С.Клебанов
―
Рассматриваются сценарии, например, таких же волнений где-нибудь в Нарве. И все. Дальше, - как это повлияет. Какое будет дальше развитие событий, какая будет роль НАТО в этом. Вот американцы разместили там вооружение, сможет ли Швеция остаться в стороне. Понятно, Дания и Норвегия, ближайшие к нам страны, не могут. В Финляндии тоже происходит обсуждение вступления в НАТО. То есть, те страны, которые долго были нейтральными, они сейчас все-таки делают явные шаги к НАТО, - по крайней мере, если раньше эта мысль была очень непопулярной, сейчас примерно половина общества Швеции поддерживает вступление в НАТО.С.Клебанов: Сейчас Россия такой важный большой региональный игрок, который пытается играть с остальным миром
А.Соломин
―
Потому что, с одной стороны, наверное, их останавливает то, что в случае военного конфликта они должны будут в этом участвовать как члены НАТО, с другой стороны их побуждает то, что они могут оказаться жертвой военного конфликта, если не будут участниками.
С.Клебанов
―
Конечно.
А.Соломин
―
Тогда их никто не будет защищать.
С.Клебанов
―
Да, никаких обязательств союзнических по защите Швеции ни у кого нет. Понятно, есть как бы некоторое понимание того, что Швеция является частью западного мира и есть активное сотрудничество с НАТО, - совместные учения, - там, где я живу, в Гетеборге, там большой порт в Скандинавии, туда периодически заходят корабли НАТО. Но формально пока этого нет. Но многие партии говорят, что да, давайте.
А.Нарышкин
―
У Алексея есть вопрос про кино. Давай, Алексей.
А.Соломин
―
Вчера мы узнали, что Жерар Депардье сыграет роль Иосифа Сталина в новом фильме Фанни Ардан, костюм-реквизит для картины с рабочим названием «Диван» Сталина предоставит «Мосфильм» - я читаю заголовок в РБК. Как вы оцениваете способность, талант нашего Жерара Депардье стать «Диваном» Сталина?
С.Клебанов
―
Говоря, что уже не «наш», уже продал здесь всю недвижимость.
А.Соломин
―
Но паспорт-то родимый в заднем кармане.
С.Клебанов
―
Серьезно? ту самую квартиру в Саранске?
А.Соломин
―
Да-да.
С.Клебанов
―
Продал?
А.Соломин
―
Да, поговаривают.
С.Клебанов
―
Все, продал.
А.Соломин
―
Монетизировал.
С.Клебанов
―
Как говорят в бизнесе - «ушел в кэш».
А.Соломин
―
В Саранске квартиру продал, а в Грозном, наверное, сожгли.
С.Клебанов
―
Нет-нет, - то, что я читал: продал и уехал в Бельгию. С деньгами. Ну, Жерар Депардье, при том, что он больше стал фигурой из каких-то анекдотов, баек и сплетен, по-прежнему является потрясающим актёром. Ему по силам все. Ну, придется, наверное, все-таки серьезно похудеть. Я даже могу казать, как. Я тоже сейчас специалист в этом вопросе. Но пока что для Сталина он слишком корпулентен.
А.Соломин
―
Кстати, мы подготовили тему – как провести Новый год. Мы обязательно об этом поговорим во второй половине нашей передачи. Но все-таки вернусь к Иосифу Сталину. Вы для себя, как режиссер, могли бы представить ситуацию, в которой вы бы занялись этой темой?
С.Клебанов
―
Ну, в общем-то…
А.Соломин
―
И если нет, то почему?
С.Клебанов
―
Нут, ну я пока все-таки не решил. Мой опыт в кино больше как продюсер и сценарист. Но конечно, в общем, это одна из тем, которые не теряют актуальность, не потеряют, и в России это будет еще очень долго происходить. Потому что в России не прошел процесс очищения десталинизации общества. Это я недавно совсем почувствовал на себе, когда недавно отмечался «День чекиста». И многие люди, в том числе, например, телеведущий Дмитрий Крылов, вспомнил по этому поводу своих родственников, которые стали жертвами репрессий, жертвами чекистов.А заметьте, - до сих пор сотрудники спецслужб это звание носят гордо. Они не говорят, - нет, мы теперь другие спецслужбы, мы к чекистам, к Дзержинскому, ко всему, что было, не имеем отношения, мы стоим на страже современной демократической России, мы свою традицию…
А.Соломин
―
Не стесняются своего прошлого.
С.Клебанов
―
Не стесняются. Это как если бы нынешние немецкие службы безопасности вешали бы портрет основателя Гестапо у себя на стенке – было бы немножко странно. Я ретвитнул Крылова и написал про своего деда и четырех его братьев, которые все были репрессированы, и только один вернулся живым. И жены двоих из них тоже были репрессированы. Это была довольно жуткая история – моя прабабушка потеряла пятерых сыновей. Я был в архивах, видел все эти дела, совершенно кафкианские. Потому что я читал эти дела и не мог там понять ничего, там были какие-то разговоры: «дружил с известным троцкистом», «скептически отзывался о госзайме» и какие-то бесконечные допросы, которые были совершенно ни о чем. Только одного из них расстреляли за шпионаж, потому что нашли дома обрывок какого-то чертежа – какой-то синьки, в которую он что-то заворачивал, принес домой. Этого было достаточно, чтобы человека расстреляли за шпионаж – это Давид, брат моего дела. А все остальные просто погибли. Один был отправлен в лагеря, а остальные погибли до суда, - их просто забили, как я предполагаю. И где их могилы, неизвестно.Я об этом написал довольно жесткий «твит» по поводу палачей-чекистов. И на меня обрушился такой ураган дерьма, - вы не представляете. Такие «твитты» были: «ну и мерзотная у тебя семейка», или: «правильно сделали – вовремя не расстреляешь, оставишь врага в тылу». Многие стали требовать, чтобы я указал статью, стали сомневаться, стали говорить, что, может быть мой дедушка детей насиловал. На что я сказал: знаете, вы можете не беспокоиться, - во-первых, я читал дела, во-вторых, все были реабилитированы посмертно за отсутствием состава преступления, - но посмертно. «Тогда всех реабилитировали», «дайте статью», а какая-то женщина пишет: «дайте имя, я сама посмотрю в архивах, и если вы правы, я здесь всем скажу». Я говорю, - вот имя, посмотрите, найдете много похожих дел, а что и кому вы скажете, меня не очень волнует – мы с вами незнакомы.
А.Нарышкин
―
Но выговорите о десталинизации. Как она в этом смысле может помочь?
С.Клебанов
―
Вот именно, понимаете?С.Клебанов: Я служил в армии в советские времена. Для нас блок НАТО официально назывался «вероятный противник»
А.Нарышкин
―
Запретить упоминать имя Сталина, ввести уголовную ответственность за это?
С.Клебанов
―
Нет, не запретить. Но нужен какой-то серьезный разговор на эту тему.
А.Нарышкин
―
Разъяснительную работу.
С.Клебанов
―
Конечно. Ведь такое было – я помню времена перестройки, когда открылись все информационные шлюзы, и тогда все-таки сочувствие общества было на стороне жертв.
А.Нарышкин
―
Может, со временем это уйдет? Сменится еще несколько поколений.
С.Клебанов
―
То, что мы видим сейчас – общество готово сочувствовать не жертве, а палачу. Потому что сейчас, за эти годы, возник культ государства как такового.
А.Нарышкин
―
Да, палач стоит на охране государства.
С.Клебанов
―
Кто бы ни был у власти. Ведь очень легко понять, почему сейчас мы говорим в таких позитивных терминах и о царе, и о Сталине, хотя, вроде бы, казалось, это несовместимое явление. Потому что каждый олицетворяет государство. Вот Ленин так не реабилитирован, как Сталин. Потому что Ленин смутьян, революционер, он разрушал государство. А Сталин, как получил его по наследству от Ленина, он удерживал то, что было. И знаете, как в фильме: «Да прибудет сила с тобой» - вот эта сила, только в нашем дискурсе эта сила олицетворяет собой силу государства, - вот она является предметом культа. И все, кто стоят у нее на службе – они герои. А те, кто стал ее жертвой – что им сочувствовать?
А.Соломин
―
И этим объясняется, в том числе, то, что не открывают все архивы до конца. Ведь именно открытие архивов могло бы, и сыграть свою роль.
С.Клебанов
―
Могло бы. Кстати, на самом деле каждый человек, у которого родственники пострадали, по идее, может пойти и запросить. Мой троюродный брат, который является очень серьёзным юристом, Андрей Гольцблат, он для всей нашей семьи эту работу провел. Он нас всех собрал, он пошел в архивы, он это организовал, мы все сделали копии своих дел. То есть, сейчас в нашей семье эта память восстановлена.
А.Соломин
―
А в России честная оценка Сталина вообще возможна? Я имею в виду, снять кино о Сталине, показать его таким, какой он есть на самом деле?
С.Клебанов
―
Конечно, возможно. Понимаете, кино снимает все равно автор, режиссер. Это очень сильно зависит от позиции. И мне кажется, даже сейчас это возможно. Нет такой цензуры, которая бы запретила. Другое дело, что если бы - вот мы живем в условиях реального производства, - пойти и попросить у государства деньги на это довольно сложно.
А.Соломин
―
У нас половина страны, которая пострадала от Сталина и половина страны, которая не верит, что та половина пострадала от Сталина. Кто же тогда снимет четное кино о нем?
С.Клебанов
―
Представители первой половины. Просто им будет сложно получить финансирование. Снять-то можно, - его не запретят, скорее всего. Но он мне кажется не пройдет экономическую цензуру.
А.Соломин
―
Мы сейчас должны прерваться на новости, а после этого кое-что, если позволите, я еще спрошу – продолжим эту тему. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, в гостях у нас Сэм Клебанов - «Персонально ваш».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем «Дневной разворот». Программа «Персонально ваш», Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, в гостях у нас Сэм Клебанов.
А.Соломин
―
Киновед. Хотел закончить со Сталиным вот какой историей. Наверное, вы не очень поняли мой вопрос. Я ни в коем случае, сразу хочу пояснить свою позицию, – не считаю, что реабилитация Сталина это правильно. Просто как человек, пострадавший от действий Сталина, я не уверен, что вы сможете на него объективно смотреть, вы изначально к нему настроены…
С.Клебанов
―
А почему художник должен смотреть объективно? Понимаете, все-таки есть разница между человеком, который создает произведение искусства, который вкладывает свои страсти в него и историком, который должен, или архивариусом, который должен дать факты.
А.Соломин
―
А к вам придут и скажут – это нечестно. Все понятно, что он скажет о Сталине, все понятно, что он сделает в этом фильме.
С.Клебанов
―
Тогда получается, что ни один из российских режиссеров не может снимать фильмы о Великой Отечественной войне, потому что в нас всех живет историческая память о той колоссальной травме, которая была понесена страной, народом, - мы все имеем в семьях пострадавших от войны. У нас же есть отношение, правильно? У нас есть отношение к Гитлеру, у нас есть отношение к фашизму.
А.Соломин
―
И оно однозначное, кстати. И тоже – никакого объективного взгляда не будет.
С.Клебанов
―
Да.
А.Соломин
―
Потому что столько пострадавших.
С.Клебанов
―
Поэтому странно требовать от людей, которые и сами пострадали от Сталина и живут в стране, где миллионы людей пострадали от диктатуры, от репрессий, от тоталитаризма, чтобы одни говорили с одной стороны и с другой стороны. Понимаете, у человека может быть своя точка зрения, свое отношение.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что это совершенно нормально. Если к Сталину относятся как к негодяю, как относятся к Гитлеру?
С.Клебанов
―
Да, это совершенно нормально, - я так считаю.
А.Соломин
―
Хорошо, перейдем к другой теме.
А.Нарышкин
―
К итогам года. В «Фейсбуке» все сейчас ринулись подводить итоги года, меня, честно говоря, от этого мутит, - для вас главное событие, главная персона года уходящего?
С.Клебанов
―
В праздных областях эти события разные. Понятно, что в области мировой политики это, мне кажется, - для России, - начало военной операции в Сирии и то, к чему эта операция привела, это усиление, мне кажется, изоляции России, хотя предполагалось, что это будет какая-то такая, мне кажется, такой жетон, чтобы…С.Клебанов: Пока что для Сталина Депардье слишком корпулентен
А.Нарышкин
―
Наоборот, реабилитация.
С.Клебанов
―
Да, открыть какие-то ворота. Но вот конфронтация с Турцией, которую подержал остальной мир, блок НАТО и другая коалиция, то, что вмешательство России в сирийский конфликт не привело к созданию большой коалиции, а фактически привело к созданию двух конкурирующих коалиций, это, мне кажется, очень такой, не очень позитивный, как минимум, итог. И вчера - опять мы говорим о резистентности фактам, - я вчера прочитал, что главный итог года, по мнению какого-то…
А.Нарышкин
―
«Независимой газеты»?
С.Клебанов
―
Нет, сотрудника министерства иностранных дел – это имитация американской коалиции борьбы с ИГИЛ, что вот Россия борется правильно, а США и другая коалиция борется неправильно. Я тут же зашел на сайт Министерство обороны США, посмотрел данные по операции «Непреодолимая решимость», так, кажется, или «Неодолимая решимость», посмотрел, сколько было боевых вылетов, сколько ударов, сколько уничтожено целей. И главное – там есть карта раскрашенная, где показаны изменения, кто какие территории контролирует, динамика контроля над территориями с августа 2014 года. И получается, что в Ираке как раз ИГИЛ потерял довольно большие территории – вот на днях.
А.Соломин
―
Да, Рамади.
С.Клебанов
―
Рамади, Тикрит и прочие.
А.Нарышкин
―
То есть, статистика говорит о том, что все-таки западная коалиция, американцы, борются успешнее с ИГИЛом?
С.Клебанов
―
Если посмотреть динамику, считать потери территории – мне кажется, это важный показатель.
А.Нарышкин
―
Они эффективнее?
А.Соломин
―
Эффективнее. Потому что в Сирии только небольшой район на севере, где действовали курды. Кстати, это говорит только о том, что в этой войне побеждает тот, у кого лучше наземные силы. Потому что авиация это важно, и опять же, авиация коалиции в среднем делает в два, даже чуть больше, в 2,5 раза больше боевых вылетов в сутки, - эти данные тоже все есть, можно проверить, посчитать. Потому что знаете, часто, когда люди говорят про боевые вылеты, они путают значение слов «strike" и "sortie» на английском языке. Потому что «strike» это авиаудар, в котором может принимать участие несколько самолетов. А «sortie» это то, что называется самолето-вылет. И если пересчитывать на вылеты, то получается, что коалиция делает 111 в среднем в сутки.
А.Соломин
―
Но коалиция все-таки большая.
С.Клебанов
―
Конечно, она большая, там не только США, там и Дания, Иордания. Нидерланды, Великобритания.
А.Соломин
―
И даже два солдата Люксембурга.
С.Клебанов
―
Да. Ну, не надо говорить про имитацию – все-таки есть цифры, это такая тоже резистентность фактам. С точки зрения культуры для меня, например, грустный факт это продолжающаяся агония артхаусного кинопроката. Потому что, поймите, сейчас не та ситуация, когда людям это вообще интересно. Сейчас люди озабочены, где бы найти вторую работу, как еще заработать, как прокормить семью. И какие деньги есть на кино? Взять детей, сводить их на «Звездные войны» или на что-то еще.
А.Соломин
―
Кризис с производством артхауса?
С.Клебанов
―
Нет, кризис с просмотром. Я прокатывал в этом году фильм победителя Венецианского фестиваля, фильм Роя Андерсена «Голубь сидел на ветке, размышляя о бытии», победителя Берлинского, фильм «Такси» Джафара Панахи, победителя Каннского, фильм Жака Адиара – это все хорошо известные в России режиссеры. И я вижу такой нисходящий тренд. И мне как-то даже… я не могу в этом обвинять плохую публику, которая потеряла интерес. Люди живут в очень напряженной обстановке.
А.Нарышкин
―
То есть, уже не до изысков?
С.Клебанов
―
Да.Н.6 Попроще должно все быть.
С.Клебанов
―
Да. И у многих даже и денег нет, и времени нет и даже нет времени подумать и прочитать рецензии, чтобы пойти на такой фильм, надо хотя бы выбрать его. Кино, по своему развлекательному, драматическому потенциалу очень сложно конкурировать с новостями, где постоянные кадры бомбардировок, где постоянно мы слышим какие-то интриги, - удары в спину, выстрелы в ногу, и так далее.
А.Соломин
―
И где при этом выходят постоянно блокбастеры, которые окучивают всю эту публику.
С.Клебанов
―
Да, то есть, информационные блокбастеры.
А.Нарышкин
―
Российское телевидение губит отечественный кинопрокат, - я понял. Правильно?
А.Соломин
―
Понимаете, информационная реальность. Нет, опять же, у больших фильмов-событий по-прежнему все неплохо. Просто студии, естественно, теряют часть выручки значительную из-за девальвации рубля. Но для них Россия только лишь один из рынков, им не надо покупать права на эти фильмы, как мне, например, - я должен купить за доллары или за евро и прокатать здесь. Например, студия «ХХ век Фокс», есть «ХХ век Фокс-Раша», которая прокатывает, просто получая по партнерскому соглашению фильмы.С.Клебанов: Общество готово сочувствовать не жертве, а палачу
А.Соломин
―
И зарабатывает деньги на этом. Кстати, проблема создателей фильмов сейчас? С одной стороны говорят, что художник расцветает в кризис, когда все вокруг все трудно и тяжело, плохо, а ему наоборот, легче, потому что есть материал для работы.
С.Клебанов
―
Знаете, может быть расцветут какие-нибудь литераторы, самиздат, интернет-писатели, блогеры. Но кино это индустрия, она требует финансирования, она требует определенной среды, в определенных российских условиях. Или интереса частных инвесторов, который практически сейчас нулевой, или серьезной поддержки от государства. Ну а государство, как мы знаем, устами министра культуры Владимира Мединского говорит, что будет поддерживать только те проекты, которые…
А.Соломин
―
Не про «Рашку-говняшку».
С.Клебанов
―
Да. Которые продвигают близкие нам, важные для нас сегодня ценности.
А.Нарышкин
―
А если представить, что в России какая-то группа молодых людей хочет снимать какое-то свое кино и удивить, по крайней мере, россиян этим, что это за идея должна быть, какое кино, какой сюжет сейчас будем на самом деле прорывным и всем понравится?
С.Клебанов
―
Я не могу ответить. В жизни происходит огромное количество…
А.Нарышкин
―
Ну, смотрите, - кино про кризис? Это кому-то интересно?
С.Клебанов
―
Да.
А.Нарышкин
―
Про то, что нечего жрать?
С.Клебанов
―
Можно сделать комедию на эту тему, можно сделать детектив на эту тему, можно сделать даже боевик на эту тему.
А.Нарышкин
―
Я представляю замечательный фильм: ты сначала приходишь в кинозал, смотришь, как там людям нечего есть, смеешься над этим, а потом сам приходишь и выбираешь какие-нибудь гнилые помидоры в магазине.
С.Клебанов
―
И тебе немножечко веселее от этого. Кстати, по поводу гнилых помидоров. Я зашел в магазин, купить продуктов и был поражен: все овощи уже стоят в два раза дороже, чем в Швеции. Швеция недешевая, северная страна. Брокколи стоят в два с половиной раза дешевле, чем в нашей северной Швеции. Понятно, потому что мы отсекли всех, у нас брокколи французские продаются и стоят там 25 крон за килограмм.
А.Соломин
―
Я запутался. В России дешевле стоят?
С.Клебанов
―
В два раза дороже
А.Соломин
―
Дороже?
С.Клебанов
―
Да. Вот про это можно.
А.Нарышкин
―
Соломин просто брокколи не ест.
А.Соломин
―
Наоборот, у нас брокколи всегда стоили достаточно дорого, насколько я помню.
С.Клебанов
―
Цветная капуста, помидоры, - все. Мы перейдем сейчас к теме еды, но питаться в соответствии с принципами здорового питания в России стало очень тяжело. Так вот, знаете, один из лучших фильмов года, на мой взгляд, - я сейчас готовлю свой топ-фильмов, - это американская такая картина, называется «Мандарин», снятая на 5-й «айфон» целиком. Отлично снято. Был на больших фестивалях, включая Каннский, между прочим.
А.Соломин
―
Но там с хорошей оптикой.
С.Клебанов
―
Да, они приделали какие-то штуки.
А.Соломин
―
Навороты.
С.Клебанов
―
Знаете, это все стоит копейки. Сейчас любая группа талантливых, молодых, или не очень молодых людей, которая хочет снять кино, может найти какие-то ограничения для себя, бюджетные ограничения. Но опять же, это старая история – группа датских кинематографистов еще в конце прошлого века придумала манифест «Догма», которая позволяет снимать хорошее кино минимальными средствами. Можно не следовать этому манифесту формально, можно просто вдохновиться им, взять «айфон», приделать ему какую-то оптику, микрофон и идти снимать кино про то, что интересно. И может быть даже, кто-то его прокатает.
А.Нарышкин
―
Вот у нас есть два «айфона», а у тебя еще и «ай-пед» - пойдем, снимем.
С.Клебанов
―
Сейчас есть возможность проявлять свою креативность. Понятно, если вы хотите снять кино, чтобы оно было голливудской картинкой, вам придется где-то раздобыть хотя бы миллион долларов.
А.Соломин
―
Или несколько.
С.Клебанов
―
Сейчас Россия, кстати, стала дешевой страной для кинопроизводства, этим надо пользоваться.
А.Соломин
―
Перед тем, как мы перейдем к новогоднему столу, я удивлю многих наших слушателей, что Сэм Клебанов только начал смотреть «Звездные войны».
С.Клебанов
―
Знаете, у меня такая история получилась: да, я должен признаться, это мой пробел, я не видел оригинальные старые «Звездные войны». Я видел новую трилогию.
А.Соломин
―
Третий эпизод?
С.Клебанов
―
С первого по третий.
А.Нарышкин
―
Сейчас сделали какой-то принудительный «камин аут» для Сэма – может, он не хотел в этом признаваться?
С.Клебанов
―
На самом деле у меня очень свежие впечатления от старых «Звездных войн», потому что я смотрел их сегодня ночью Честно купил просмотр в iTunes и призываю всех смотреть кино честно.
А.Соломин
―
Вы должны были разочароваться.
С.Клебанов
―
Это было очень забавно. Я посмотрел первые три, которые были сделаны достаточно мощно.
А.Нарышкин
―
«Первые три» - 4,5, 6?
С.Клебанов
―
Нет, первые три, которые сейчас, в хронологическом порядке. Которые делал Лукас. Сейчас я вернулся к фильму 77-го года, просто решил, что мне многие мои знакомые в «Фейсбуке» написали: Сэм, ты их должен все-таки посмотреть, прежде чем пойдешь смотреть новый эпизод, а то ничего не поймешь. Во-первых, конечно, в первом эпизоде Лукас, конечно, храбро начал историю с середины, - он просто бросает зрителя, а вся предыстория умещается в титрах. И конечно, это безумно смешные костюмы. То есть, гениально придуманные эти штурмовики. Которые до сих пор остались, но эти каски – откуда он их взял? Конечно, это выглядит очень наивно и видно, что Лукас, конечно, не великий режиссер, но он каким-то образом уловил потрясающе этот тренд – он взял, творчески переработал наследие Куросавы «Скрытая крепость» и каким-то образом, может быть сам того не понимая, создал мощнейшее субкультурное явление.С.Клебанов: Сейчас люди озабочены, где бы найти вторую работу, как еще заработать, как прокормить семью
Потому что я не смотрел оригинальные «Звездные войны», но я знал все про этих персонажей, знал про их отношения, знал, что означает фраза «Люк, я твой отец», - мы все это знаем. Я понимал, кто такой Вейдер. И конечно, этот фильм, конечно, демонстрирует потрясающую харизму Харрисона Форда. Понятно, почему из всех актеров звездой мирового уровня стал именно Харрисон Форд, сыгравший далеко не главную роль.
Я собираюсь сейчас посмотреть продолжение, и конечно, немножко такая боль при просмотре, потому что я должен все время преодолевать, чтобы не отвлечься, кукольные персонажи.
А.Соломин
―
Хочется ржать.
С.Клебанов
―
Я все время пытаюсь себе представить поставить себя на место зрителя 1977 года, который валил валом в кинотеатры, для которого это было что-то потрясающее, какое-то откровение.
А.Нарышкин
―
Но сейчас тоже валят – в чем феномен? Людям нужна сказка какая-то?
С.Клебанов
―
Во-первых, конечно, людям нужна сказка. Особенно сейчас, особенно в России. В России эскапистские фильмы всегда пользовались большим успехом, об этом много статей написано, Александр Роднянский прекрасные статьи на эту тему написал. А сейчас потребность в эскапизме, в уходе от реальности, как никогда высока. Именно поэтому такое серьёзное артхаусное кино невостребовано – людям не хочется сейчас себя дополнительно еще как-то загружать.Ну и потом, конечно, сейчас все-таки, по ощущениям, кино стало все-таки намного более реалистичным. Тогда уровень условности был другим, и зрителю надо был о преодолевать этот барьер.
А.Соломин
―
Да, добавлять.
С.Клебанов
―
Ну, были некоторые конвенции. Когда мы видели этих гуттаперчевых инопланетян, с пластмассовыми глазами, то – о, кей, - это была конвенция. Мы это принимали. И конечно, очень смешная эта техника компьютерная времен 1977 года, там такие пластмассовые кнопочки с подсветкой.
А.Соломин
―
Еще вспомните машину времени из «Иван Васильевич меняет профессию».
С.Клебанов
―
И конечно, когда они пользуются в воздушных сражениях пушками, даже бластерами, а не управляемыми ракетами, ты думаешь: так, извините, со всеми этими вашими звездными истребителями небольшой взвод ПВО прекрасно бы справился сегодня.
А.Соломин
―
Ну, что поделаешь.
С.Клебанов
―
Но я продолжу просмотр старой трилогии.
А.Нарышкин
―
Удачи вам, расскажете нам в следующем году. Работа Сэма Клебанова связана не только с кино, но еще с пропагандой здорового образа жизни. В преддверии всяких новогодних застолий расскажите, дайте какие-нибудь советы.
А.Соломин
―
От чего следует отказаться?
С.Клебанов
―
Вы меня вовремя спросили, потому что как раз сейчас на нашем сайте http://lchf.ru я даже сделал такую статью «11 полезных советов, как здорово встретить новый год». Есть предложение, которое будет актуально для всех, независимо от того, как вы едите.
А.Нарышкин
―
Не есть.
С.Клебанов
―
Нет, есть. Вообще это огромное заблуждение, что мы должны постоянно голодать, ограничивать калорийность.
А.Нарышкин
―
А потом оторваться на Новый год.С.Клебанов: Призываю всех смотреть «Звездные войны»
С.Клебанов
―
Да, потому что, во-первых, рано или поздно. Вы все-таки о «оторветесь», а если у вас сила воли победит, то вы будете страдать и мучиться все время, что вы недоедаете. Голод это страшное чувство и преодолеть его очень сложно. Поэтому надо есть. Надо есть столько, чтобы наесться. Просто надо, - я бы сказал всем, - избегайте углеводов, избегайте сахара и муки. Многие скажут: нет, мы к этому не готовы, мы не хотим, - хотя это самый здоровый совет, который можно человеку дать: избегайте сахара и муки, ешьте натуральные жиры.
А.Нарышкин
―
Я представляю. Как домохозяйки вас слушают, уже выкидывают из духовки свои пироги.
С.Клебанов
―
А вот если вы к этому не готовы, подумаете: я потом начну избегать, а на Новый год как же без пирогов? Я предлагаю тогда покупать миндальную муку, кокосовую – она здоровая, она не углеводная. Но она дорогая. Я понимаю, что я сейчас теряю огромное количество покупателей – мы только что слышали новости: рубль обновляет очередной минимум. Заметьте, в этом году никакой паники, рукой махнули - падает, так падает, чего от него еще ожидать? В прошлом году все были в шоке, Путин говорил по телевизору: сейчас мы этих спекулянтов прижмет. А сейчас: ну, что вы хотите от этого рубля? Ну, падает. А что, он должен расти, что ли?Так вот понятно, что есть альтернатива, есть сахарозаменители натуральные, есть миндальная мука, и так далее, - не всем это подходит. Многие хотят подождать. Главный совет: избегайте покупной выпечки. Любой, вообще всей.
А.Соломин
―
Лучше сами.
С.Клебанов
―
Да, сами сделайте. Потому что в России вся кондитерская промышленность, - ну, наверняка есть исключения, я не могу сказать, что «вся», на 100%. Но все, что я пока видел – все на транс-жирах. Транс-жиры это одна из самых токсичных субстанций, которые есть в пищевой промышленности. Они появились на рынке в 1911 году, по-моему, первый продукт был выведен в Штатах на рынок, в 50-х годах появилось довольно много работ, которые ставили под сомнение их безопасность. Но лоббистская сила пищевой индустрии оказалась столь велика, что на протяжении десятилетий все эти работы, все эти ученые блокировались. И только сейчас, с 2018 года, транс-жиры будут запрещены в США. Сейчас в России нет даже правил маркировки. Они могут скрываться под таким количеством названий – я просто пошел в магазин и готовлю сейчас для нашего статью про то, что такое транс-жиры, как с ними бороться. Все торты, которые продаются, а я уже знаю, как их вычислять, я вижу – они все на транс-жирах. Любые торты. Хозяйки, если вы не готовы отказаться от сахара и муки, тогда возьмите сахар и муку, испеките что-нибудь сами – не покупайте ничего в магазинах.
А.Нарышкин
―
Давайте в режиме «блиц» - от майонеза тоже отказываемся?
С.Клебанов
―
Майонез опять же – сделайте сами. Потому что опять же – непонятно только, из чего. Потому что проблема в том, что россияне едят слишком много растительных масел, богатых «Омега-6» - это все про-воспалительное. Сделайте на оливковом масле сами, или на льняном.
А.Нарышкин
―
1 января. Когда россияне просыпаются, у кого-то болит голова – что съесть, чтобы прийти в чувство.
С.Клебанов
―
Что-нибудь жирное. Яичницу, например. На сливочном масле. Правда, жиры на самом деле это отличный источник энергии. Не бойтесь жирной пищи. Но правильной жирной пищи. Не бойтесь животных жиров – они безопасны, это доказано наукой. И не слушайте архаичных ученых, которые, пользуясь старыми гипотезами, недоказанными, говорят об их вреде. Потому что 40 лет пытались доказать, не доказали, и сейчас уже говорят: о,кей, - не получилось. Не вредны.
А.Соломин
―
Ну и с наступающим. Сэм Клебанов, программа «Персонально ваш».