Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-12-26
26.12.2015
C.Бунтман
―
Добрый день! Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведет программу Сергей Бунтман. Добрый день, Алеша!
А.Венедиктов
―
Добрый день, Сережа!
C.Бунтман
―
Разные темы этой недели у нас, темы политические. То есть внешние по отношению к "Эху Москвы", это не «Без посредников» - я предупреждаю по двум причинам: потому что здесь есть посредник, а, во-вторых, потому что мы сегодня говорим о внешнем мире.Я сразу хочу вам задать вопрос – вопрос больше на скорость, потому что мы сегодня разыграем 20 «Клеопатр». Да, Цезарь и Антоний могли только об этом мечтать – 20 «Клеопатр». То есть это предпредыдующий номер журнала нашего «Дилетант».
А.Венедиктов
―
Хороший подарок девчонкам на Новый год: он женский.
C.Бунтман
―
Конечно. Да и вам посмотреть – как у них там, у девчонок все происходит. Вопрос такой, связан с актуальной темой: Скажите, пожалуйста, каков титул Всеволода Чаплина. Скажем так: звание, не должность его в Православной церкви. Официально это называется титул.
А.Венедиктов
―
Не должность, а звание.
C.Бунтман
―
Вот быстро отвечайте. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Когда ответите, можете задавать свои вопросы по тому же самому телефону в форме эсэмэсок.Я хотел от тебя в качества такого пролога и эпиграфа… у тебя есть какое-нибудь мнение или комментарий к увольнению Всеволода Чаплина и к его заявлениям потом?
А.Венедиктов
―
Мне представляется, что как любой институт или институция государственной власти, - а для меня Русская Православная Церковь и Патриархат являются частью властной системы, для меня это совершенно очевидно, - она стремиться к централизации и единомнению. И всякие радикальные люди – люди, которые не совпадают даже по тональности публичной с первым лицом этой структуры, они изгоняются.
А.Венедиктов:Меня интересует генезис личности Путина, чтобы понять, как он будет действовать в условиях кризиса
C.Бунтман
―
Он не совпадал, по-твоему?
А.Венедиктов
―
Он не совпадал. Вообще, эти люди – и патриарх и президент – не любят инициативников по всем понятным причинам. Отец Всеволод Чаплин был инициативником: часто забегал впереди паровоза, бежал впереди паровоза даже в правильном направлении, но, как было сказано тут недавно одному нашему губернатору: «Халиф в России есть, и он один. Его фамилия не твоя, его фамилия Путин». А там – его фамилия… Кирилл, извини. Поэтому, на самом деле, я бы обратил внимание тех, кто, может быть, сомневается в моей трактовке – в Русской Православной Церкви есть очень яркий человек. Когда он появился на этом посту, сменив Кирилла – я имею в виду митрополита Иллариона. Он всюду звучал. Сейчас его почти не слышно и не видно…
C.Бунтман
―
Тоже инициативник?
А.Венедиктов
―
Просто он более яркий, более продвинутый, более современный, более определенный. И в общем… не звучит сейчас.
C.Бунтман
―
Там есть еще один невероятный инициативник, более консервативный, менее определенный – Тихон Шевкунов…
А.Венедиктов
―
Тоже мало звучит. Почти не звучит публично кроме каких-то мероприятий, событий. Поэтому, на самом деле, общая структура такова, что есть первое лицо, есть его не только направление, которое оно определяет, но и… как это сказать… уровень агрессии или уровень регрессии - и не фига забегать вперед: Инициативников – вон! Вот отец Всеволод Чаплин – «инициативник - вон!»
C.Бунтман
―
Инициативник – вон… А как с серией его заявлений?
А.Венедиктов
―
Это уже не содержательная вещь для меня абсолютно. Какая разница?
С.Бунтман
―
Не содержательная? Какая разница? Что коллективная фигура – Кирилл – по мнению Чаплина…
А.Венедиктов
―
Кирилл, конечно, коллективная фигура. Конечно, избрание любого на высший пост является как бы предметом компромисса внутри организации. Собственно, так же Путин был выдвинут.
С.Бунтман
―
Да и вне организации тоже.
А.Венедиктов
―
Нет, ну организации тех, кто выдвигает. Это неформальная организация. И понятно, что при выдвижении Кирилла прямое решение было президента, а не Синода. И было известно, кто с кем борется, и была известная позиции администрации президента, которая переборола все остальные позиции в Русской Православной Церкви. Поэтому это всегда возникает как компромиссная фигура. И да, отец Чаплин ничего нового не открыл, сказав, что это компромиссная или коллективная фигура была, да.
C.Бунтман
―
Перунов наметал, конечно, очень много за последнее время.
А.Венедиктов
―
Любой уволенный, если он рвет окончательно… Слушай, а Михаил Михайлович Касьянов, уволенный командой Путина? Все уже забыли, что Михаил Михайлович был назначен премьер-министром Путиным; не Ельциным – Путиным. И вот тоже перунов наметал, продолжает метать и мечет. Илларионов Андрей Николаевич, чей повтор программы вы услышите сразу после нашей – вот его «Персонально ваш».
С.Бунтман
―
Да, чрезвычайно любопытные были… Но здесь, переходя… Вот Тихон Шевкунов недавно высказался на совещании, на совете, когда речь шла о выработке единой культурной политики, где был и президент.
А.Венедиктов
―
Господи!
C.Бунтман
―
Вот господи!
А.Венедиктов
―
Сережа, я это смотрел в прямом эфире. Я вот этот совет по культуре смотрел в прямом эфире. Это удручающее зрелище. Конечно, там есть отдельные люди, которые говорили по делу и понимали, для чего они говорят. Они решали да, частные проблемы… Александр Архангельский…
С.Бунтман
―
Андрей Архангельский
А.Венедиктов
―
Андрей Архангельский, Константин Михайлов («Архнадзор») замечательно выступил. Очень неплохо выступил Пиотровский. Все остальное… это что-то! Ты знаешь, вот «Государь наш батюшка, сделай нам руководящий орган отдельно от Министерства связи и Министерства культуры. Пусть он будет при тебе. Орган репрессивный, орган, который будет все определять и деньги разбирать». И Путин говорит: «Да вы что, ребята, вы сами…». Там у него запросили общественные организации бюджетное финансирование. Президент замотал головой и сказал: «Подождите, тогда это будет не общественные организации, а бюджетные организации. Если вы готовы на это…». – «Ну, частично… частично мы готовы на это». Он говорит: «Да нет, не надо. Вы же общественные…». То есть на самом деле можно сказать, что это лицемерие, конечно, но давайте скажем, что это европейское лицемерие. А вот тут чистое какое-то уже ордынство, я бы сказал, безусловно.
C.Бунтман
―
Ты говоришь, свои вопросы решают и знают, как. Мне кажется, Александр Александрович Калягин решал чисто свой вопрос, когда он говорил, что творческим союзам неплохо было бы, как и записано, вот…функцию распределения бабок.
А.Венедиктов
―
Там и Никита Сергеевич Михалков по зданию решал вопрос. Это не интересно, интересно взаимоотношение – что эти художники с известными именами и некоторые с огромными талантами, если уж говорить о Никите Михалкове и, кстати, об Александре Калягине – они хотят быть госчиновниками – или там Карене Шахназарове. Они хотят быть госчиновниками, потому что деньги в государстве теперь остались только у государства. Были бы деньги в обществе, были бы деньги в экономике, скажем, частной – им не нужно было бы бегать к Путина, а заключать соглашения, как это во многих странах, с меценатами, бюджетами городов. Нет в городах денег, нет у муниципалитетов денег, нет у регионов денег. Все в руках одного человека, поэтому абсолютно нормально, что все обращаются к держателю портфеля с облигациями, а держатель портфеля говорит: «Ребята, нет, у нас же рынок. Вы уж как-нибудь». То есть выглядело это довольно забавно. Мне казалось, что это все должно быть наоборот. Путин должен предлагать деньги, чтобы управлять через деньги. Вот я вам дал денег. Кто заказал, тот и танцует, как он обычно говорит. Они должны были говорить: «Нет-нет, мы заработаем сами, только не мешайте». Такого не было. Почти не было.
С.Бунтман
―
Почти не было. А как тебе ответ на конкретный вопрос по поводу директора украинской библиотеки от Андрея Архангельского?
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, Владимир Владимирович знал историю с украинской библиотекой, нет никакого сомнения. Конечно же, он не вникал, в какой части административного или уголовного кодекса ей… Это, вообще-то, мелко для него. Но, конечно, он не ожидал, что публично этот вопрос будет…
C.Бунтман
―
Правда, не ожидал?
А.Венедиктов
―
Что это вопрос будет? Не ожидал. Я думаю, что Архангельский не согласовывал ни с кем вопросы. А для него этот вопрос мелкий: «Кто там поднял этот вопрос? Ну ладно, решу я…». Громовержец! Ну Громовержец.
С.Бунтман
―
Но Андрей Архангельский этот вопрос сразу поднял на уровень. «Это слабые страны запрещают…»
А.Венедиктов
―
Ты меня спросил про ответ. А вопрос там не менее важен, потому что это транслировалось федеральным каналом, это заседание совета. Тоже самое, как на пресс-конференции задаются иногда вопросы, зная, какие ответы будут получены. Главное – обозначить тему.
C.Бунтман
―
Как ты думаешь, пережив эту неожиданность…
А.Венедиктов
―
Ничего страшного для него.
C.Бунтман
―
Ничего страшного. Он займется этим вопросом?
А.Венедиктов
―
Конечно, безусловно. Есть процедура. Что такое «займется»? Есть процедура. Процедура заключается в том, что по каждой поднятой теме - это формальная, обязательная история – составляется протокол, предоставляется ему, на основании которого даются поручения. Вот это бюрократия: Пункт такой-то: «Украинская библиотека». Поручение: «Контрольному управлению, - условно говоря…, Путин». И после этого бумага идет и люди должны рассматривать. Там, кстати, был эпизод бюрократический гениальный, когда Константин Михайлов («Архнадзор») говорил про Соловки, про Зарядье. Путин сказал фразу, которую, наверное, многие не поняли. Он сказал: «Изымите мне это из протокола – вот все, что сказал Михайлов – и сделайте мне отдельную бумагу». Протокол – это длинная история, отдельная бумага – это короткая история.
C.Бунтман
―
Ну да, как полагается, там меньше, чем страничка… Сколько там полагается?..
А.Венедиктов
―
Страничка.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, была еще одна встреча. Была встреча с айтишниками…
А.Венедиктов
―
То же самое. Это какой-то сюр! Айтишники из бизнеса, деятели культуры – все выглядят на фоне Путина просящими и государственниками. А Путин выглядит европейцем и рыночником. Это так смешно!
С.Бунтман
―
Что это? Это правда или это некоторое лицемерие?
А.Венедиктов
―
Путин сторонник госкапитализма. Во-первых - капитализма, во-вторых - госкапитализма. То есть стратегически области должны быть во владении, в управлении государством, а рынок может и должен быть. И, кстати, все эти истории с реформой здравоохранения, собственно, с «Платоном», - если говорить о сути, а не о форме исполнения, – это рыночная история. Это рынок регулируемый. Это очевидная история.
C.Бунтман
―
НРЗБ потому что при существовании слишком большого количества монополий.
А.Венедиктов
―
Ну да, можно и всё сделать монополией, можно к Советскому Союзу вернуться было был, о чем и просят коммунисты. Коммунисты требуют национализации, отчего и нет? Требуют. И какие-то механизмы Путин, усвоивший эти механизмы в 90-е годы – механизмы обогащения… Помнишь, он такой бухаринец: обогащайтесь! Он на фоне госмонополий, тем не менее сектор экономики – он его не закрывает, хотя мог бы, конечно.
С.Бунтман
―
Да, хорошее у нас «обогащайтесь!», когда появляются все более и более удивительные открытые и скрытые налоги на все.
А.Венедиктов
―
Но налоги – это все-таки рыночная история.
С.Бунтман
―
Это рыночная история, но есть и удушающие налоги, которые дают преимущество только монополиям.
А.Венедиктов
―
Конечно, есть и такие. Но все равно это система налогов. И он говорит о том, что налоги не должны сейчас повышаться - важная история. Это выглядит так, это, может быть, лицемерие. Но выглядит это так. Вот я сравниваю его с этими IT, вот этими ребятами в основном: «Создайте институцию государственную, которая будет управлять…» Там самое фантастическое было: знаете, что говорят люди, которые в интернет-бизнесе? - «Вы нам льготы сохраните, а у иностранцев в нашей IT-области льготы уберите, и это было импортозамещение». Знаешь, какой ответ был? «Подождите, но тогда мы поставим наши предприятия, которые работают на иностранном ПО в неконкурентную ситуацию с теми, кто работает на них и продолжает работать – с мировыми…», - говорит им Путин! Но у ребят же собственный бизнес. Что у Клименко, что у Касперской. Это же борьба за свой бизнес. Вот и вся история. Он говорит: «Подождите, а конкуренция?» - «Подождите, не-не-не… Вы же сами говорите про импортозамещение». Это такой сюр. Я всем рекомендую, кто мне не верит, зайдите, пожалуйста, на сайт kremlin.ru – там стенограмма этих историй. Мы еще на наш сайт их поставим, наверное. Я попрошу Виталика, если он не против, Рувинского – чтобы не ходили никуда, у нас все читали. Но это, конечно, был сюр такой. Он играет, безусловно, в европейского....Слушай, а про кого Путин говорил, что у нас правительство – самый большой европеец? Про чье правительство?
С.Бунтман
―
Про то же, про которое они говорил, что «раб на галерах».
А.Венедиктов
―
Николай I. Вот та же самая история.
C.Бунтман
―
Все цитаты из него.
А.Венедиктов
―
К Александру Сергеевичу, пожалуйста.
C.Бунтман
―
Да, и Крымская война.
А.Венедиктов
―
Да. Это было в конце.
C.Бунтман
―
А мы сейчас в середине?
А.Венедиктов
―
У нас закончилась крымская война.
C.Бунтман
―
А у нас закончилась уже, да?
А.Венедиктов:Мы будем заново и заново задавать вопрос, касающиеся убийства Немцова, покушения на Кашина
А.Венедиктов
―
Конечно.
C.Бунтман
―
«Как вы считаете, - пишет Владимир, в сложившемся кризисе мы пожинаем плоды 80-х, 90-х или 2000-х?» Я не понимаю, почему только три этих десятилетия?
А.Венедиктов
―
Если философски, то, безусловно, мы пожинаем плоды Октябрьской революции, негибкой экономики, которую недодемонтировали. Здесь, ответственность, безусловно, лежит на Ельцине. Но при этом вспомним, что у президента Ельцина не было ни времени ни денег. Вообще, если так вспомнить, что Ельцин был президентом всего 9 лет, ну, два срока. А, конечно, большие претензии к ныне действующем президенту и его команде в том, что, имея огромный запас: а) доверия населения и в 2000-м году и в 2004-м году, и б) огромные нефтедоллары, которые пришли благодаря курсу в первую очередь – эти деньги не были брошены на модернизацию…Я тут сейчас, знаешь, что читаю? Я читаю сейчас «план Маршалла». В разоренную Европу… Ну, хорошо, американцы давали деньги. Как они эти деньги применялись?
C.Бунтман
―
Как, на что, по каким технологиям.
А.Венедиктов
―
Как, на что, как они распределялись, по каким технологиям? Конечно, это середина 20-го века. Сейчас все по-другому. Но я не сравниваю, заметьте, с Сингапуром - там, действительно, другая история – или с Китаем. Я сравниваю с Европой, с разрушенной Европой, чья экономика была разрушена Второй мировой войной. И вот наличие свободных денег – тогда «план Маршалла», а сейчас нефтедолларов – они были применены неэффективно. И вот мы пожинаем плоды. То есть все хорошо, но все-таки возможности внеидеологические, по людским ресурсам, по денежным ресурсам, по возможностям были последние 15 лет… ну, может быть, 10 из 15 – и модернизация не произошла. Это грандиозная ошибка, и, может быть, история поставит это именно в вину правительству Путина, именно это поставит в вину в первую очередь как историческую ошибку.
C.Бунтман
―
Алексей Венедиктов и «Персонально ваш». Я через некоторое время прочитаю этот бесконечный список прямо перед новостями – те кто правильно ответил. Все ответы у нас уже пришли.
А.Венедиктов
―
И выиграл журнал «Дилетант».
C.Бунтман
―
У нас очень большая тема, достаточно развернутая тема. Я был хотел попросить Алексея Венедиктова развернуть ее после новостей. Эта тема, которая была и у нас в эфире, связанная с наставниками Путина в Ленинграде в его юношеские годы. Она сейчас звенит и гремит и со всякими такими откликами и всякими событиями, которые ее сопровождают.Сейчас я бы хотел задать еще один вопрос, который касается этой недели. Что ты видишь в том, что не переквалифицировали, несмотря на просьбы и родственников, Жанны Немцовой, на покушение на жизнь государственного и общественного деятеля – убийство Бориса Немцова?
А.Венедиктов
―
Формально правильно, а по существу издевательство, как в свое время писал Владимир Ильич Ленин. Я говорил с юристами, которые не заняты в этом процессе, солидными юристами, состоящими на государственной службе, большими, скажем так, и влиятельными. Имел ли право суд это сделать? Да имел. Имел ли право суд переквалифицировать? Да имел. Вот тут надо понять, что суд как мог переквалифицировать, так мог и не переквалифицировать. И спрашиваю моих… как бы это сказать... собутыльников: «И поэтому?..» - «И поэтому, - говорят мне, - это абсолютно политическое решение». Когда у тебя можно и так и так – это абсолютно политическое решение. То есть, что произошло на самом деле? На самом деле суд выделил дело киллеров таким решением и сказал, что да, киллеры убили его из жадности. Это корыстное убийство. Они убили его за деньги. Поэтому это не политическое убийство, это убийство из жадности. А вот, когда мы найдем заказчиков, - сказал следователь говорил; суд поддержал его, поэтому я говорю, что суд, что следователь, - а вот, когда мы найдем заказчиков… Но мы точно установили, что это они, арестованные люди, убивали из корыстных побуждений – вот эти все арестованные киллеры – за деньги. А вот, когда мы найдем заказчиков, если мы их найдем, конечно, тогда мы будем говорить, почему его убили. А сейчас – только корыстные…».Абсолютно политическая история. Безусловно. Причем она не только политическая, она пиарочная. Для того, чтобы люди, которые не разбираются в юриспруденции, решили бы, что вот они доказали, что Немцов был убит не потому, что он занимался политической деятельностью. Нет, он был ровно потому, что занимался политической и общественной деятельностью. А киллеры могли действовать из политических побуждений, но это совершенно не значит, что убийство было… Когда говорят «убийство было совершено», убийство – это не акт выстрела. Убийство в юриспруденции - от организации заказа до убийства, до, собственно, выстрела.
C.Бунтман
―
Да, от замысла: «Не хлопнут ли нам его» до обсуждения, до найма… «Шакал» тоже, знаешь, за деньги стрелял, я тебе скажу, в государственных деятелей. Я думаю, что мы прекрасно понимаем, что застрели ней дай бог любого губернатора, вице-губернатора…
А.Венедиктов
―
Любого высшего государственного…
C.Бунтман
―
Там же не сказано «по политическим соображениям». А покушение на жизнь государственного и общественного деятеля…
А.Венедиктов
―
Еще раз: формально покушались арестованные. Вот покушались.
С.Бунтман
―
Покушались на жизнь…
А.Венедиктов
―
Что мы сейчас спорим, я не понимаю?
C.Бунтман
―
Я понимаю, что это политическое решение, но политическое решение – какое? Почему они никак не могут этого признать? Почему они боятся.
А.Венедиктов
―
Потому что боятся, что расследование заведет в высшие эшелоны власти. Поэтому любой способ публичный, пиарочный для того, чтобы отрезать мысли о том, что там организаторами и тем более, заказчиками были люди, которые обладают в Российской Федерации хоть какими-то властными полномочиями – а, может быть, и не хоть какими-то – сама мысль об этом пугает нормального судью: «Нет, лучше я приму такое решение, чтобы рядом ничего не стояло политического». И, на самом деле создает новую политическую проблему.
C.Бунтман
―
В феврале, в самом начале марта этого года, когда Борю убили, были заверения с разрывом тельняшек на груди и поеданием земли. Есть ли какие-нибудь ограничения, несколько я слышал, в следствии? Да нет никаких.
А.Венедиктов
―
А почему в феврале? Это было неделю тому назад, извини, 17-го числа, отвечая на вопрос Алексея Соломина, корреспондента "Эхо Москвы", верховный главнокомандующий, президент Российской Федерации, я бы сказал, бессмертный президент Российской Федерации (за исключением медведевского интермеццо) Путин Владимир Владимирович сказал: «Никто не уйдет…» - об этом деле. Чего тут февраль? У нас неделю назад это было. На наш вопрос… Мы будем заново и заново, чтобы было понятно - я говорю публично: на каждой возможной публичной встрече и не публичной встрече - заново и заново задавать этот вопрос, и эти вопроса, касающиеся убийства Немцова, покушения на Кашина. Мы, как правильно сказал, Леша Соломин, мы туповаты, мы не понимаем таких ответов. Мы не понимаем.
C.Бунтман
―
Мы тупые, мы будем задавать…
А.Венедиктов
―
Потому что мы не понимаем.
C.Бунтман
―
Ответов нет, и каждый раз…
А.Венедиктов
―
Нет, это мы считаем, что ответов нет. Может тот, кто отвечает, считает, что есть, а мы его не понимаем.
C.Бунтман
―
Работа идет.
А.Венедиктов
―
Мы не понимаем. Я знаю, что после той апрельской истории, когда я поднимал вопрос на прямой линии с Путиным, были даны команды и наконец начали искать Геремеева, извините ради бога. После публичной позиции. Я точно понимаю, что после публичной позиции Леши Соломина, который называл фамилии Геремеева и второго Руслана… не помню, - я точно понимаю, какие даны поручения. Точно так же, как поручения дается по встрече за круглым столом – они даны. На каком уровне они будут исполняться? Ну, мы будем каждый раз спрашивать, на каком уровне оно исполнено. Теперь есть вопрос, вы давали поручение, вы давали поручение по Чайке Контрольному управлению, как вы сказали. Можно задавать вопрос теперь начальнику Контрольного управления – результаты. Не вообще, что президент думает. Президент думает дать поручение. Дал. А теперь давайте спрашивать тех, кому он дал. Кстати, Путин, помнишь, был начальником Контрольного управления, когда Ельцин дал ему поручение про танки, которые оказались в Нагорном Карабахе…
C.Бунтман
―
Это было здесь.
А.Венедиктов
―
Это было в этой студии. Я задавал вопрос начальнику Контрольного управления…
C.Бунтман
―
Заговорились мы немножко. Придется мне в самом начале объявить список. За это время мы кое-что выясним.НОВОСТИ
C.Бунтман
―
Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведущий Сергей Бунтман. Я напоминаю, что это программа не «Без посредников». Мы с удовольствием бы вам рассказали о всех наших премьерах 16-го года, но для этого будет другое время.
А.Венедиктов: Убийство в юриспруденции - это акт от организации заказа до выстрела
Вы правильно ответили, многие из вас, подавляющие большинство, что титул, то есть звание церковное Всеволода Чаплина – это протоирей. И правильно ответили – быстро вам передаю, записывайте: Виктор – 7615, Андрей – 8156, Олег 9849, Валерий – 7091, Катя – 0359, Аня – 3627, Галина – 8505, Таня 8581, Марина – 9414, Людмила – 1544, Алла – 2894, Ксения – 8262, Гена – 1671, Елена - 9524, Семен – 2204, Людмила – 6321, Аркадий – 5689, Ирина – 5702, Михаил – 1577, Игорь – 9107. Не покидает ощущение, что передаю какие-то для Энигмы координаты кораблей. Вот, дорогие друзья, все 20 человек, которых я перечислил, получают по «Клеопатре», один из наших предыдущих номеров журнала «Дилетант». Спасибо большое, - Александр Архангельский задавал вопрос – я чего-то сбрендил и неправильно вам сказал.
А.Венедиктов
―
Да, Александр Архангельский. Ты меня поправил… Тебе лучше знать.
С.Бунтман
―
А я тебя не виню.Значит, второй – Руслан Мухутдинов.
А.Венедиктов
―
Руслан Мухутдинов. Спасибо, совершенно верно. Я просто боялся перепутать фамилию и назвать Минниханова.
С.Бунтман
―
Да. А сейчас мы перейдем к этому сюжету, который болтается по всем сетям и очень ярко проходит. И был у нас в «Особом мнении» и Виктора Шендеровича. И был в «Сути событий» Сергей. Кстати, ответь все-таки на вопрос – спрашивают – мы сняли, действительно, сайт снял "Особое мнение" Шендеровича?
А.Венедиктов
―
Главный редактор сайта Виталий Рувинский снял с сайта "Особое мнение" Виктора Шендеровича от позавчерашнего дня. И что? Он главный редактор сайта. Я могу снять все из эфира "Эха Москвы" в соответствии с законом о СМИ.
C.Бунтман
―
И нашел для этого причины, естественно.
А.Венедиктов
―
Сережа, ты с ним можешь разговаривать, а не со мной на эту тему.
C.Бунтман
―
То есть давайте разберемся так: главный редактор сайта решает, что будет на сайте, что нет.
А.Венедиктов
―
Конечно. Так же, как главный редактор радиостанции решает, что будет на радиостанции или кто будет на радиостанции или нет. Или газеты, или интернет-СМИ, или телеканала. А кто должен решать.
C.Бунтман
―
То есть про канал ты у него не спрашиваешь, а про сайт он у тебя не спрашивает?
А.Венедиктов
―
Нет, он может у меня спрашивать про сайт, а я могу его спрашивать НРЗБ.
C.Бунтман
―
Совета?
А.Венедиктов
―
Совета, мнения.
С.Бунтман
―
НРЗБ Ты от него, и он от тебя.
А.Венедиктов
―
Нет приказа не ждем.
С.Бунтман
―
Ну, так теперь по сути событий. В чем там дело?
А.Венедиктов
―
Насколько я понимаю, дело в том, как вчера сказал… Я же про это знаю из таких же интернет-историй и из вчерашнего эфира Сергея Пархоменко, а сегодня утром прочитал. На одном неизвестном, как говорит Сергей Пархоменко, сайте, возник неизвестный сбор общеизвестных, уже давно известных событий, и выстроилась некая система. Это сказал Пархоменко. Я не искал это. Мне кажется, что Сережа все очень внятно разложил. Он изложил эту информацию о том, какие люди окружали Путина в 90-е годы. И мне показалось чрезвычайно интересным его соображение о генезисе нынешней команды Путина, как она проходила с тех годов, даже не с 90-х, потому что некоторые были знакомыми Путина с конца 60-х, начала 70-х годов…
С.Бунтман
―
До студенческих даже…
А.Венедиктов
―
Да, до студенческих – спортивных. И там очень интересное наблюдение Пархоменко, вы можете опять-таки почитать его на сайте "Эхо Москвы", насколько я понимаю, его Виталик опубликовал раз я прочитал. Там идет как раз речь о том, что это не подворотня и не кооператив «Озеро», а это особый круг, спортивный круг, питерский круг спортивных секций в конце 60-х, начала 70-х, в то самое советское время, о котором с таким восторгом и придыханием многие говорят. То, что я прочитал, мне показался очень интересным расклад Пархома, хотя, на самом деле, почти все это было раньше известно. У нас о Романе Цепове Латынина говорил – можно проверить всегда. И об истории с его таинственной смертью – именно на «Эхе». О Владимире Кумарине та же Латынина и тот же Пархоменко, и те же новости наши говорили в то время, когда Кумарин был арестован и когда его сажали.
С.Бунтман
―
Кстати, Сережа Пархоменко еще ссылается на Марину Салье, которая об этом писала…
А.Венедиктов
―
Марина Салье об этом писала, мы говорили. Я говорю про «Эхо», извини. Мало ли, кто чего писал. Я говорю о том, что мы все публиковали. Там для меня, конечно, была новость про этого его мальчишеского тренера Леонида Ионовича, как говорили. Такая забавная деталь формирования 16-17-летнего подростка. Конечно, тогда Путину было 15. 16, 17 лет, 18, когда его тренировал этот Леонид Ионович. Это, конечно, очень интересно и важно для понимания генезиса психологии нынешнего президента. Это очень правильно, что такой человек, как Сережа Пархоменко, журналист тщательно вычистил всю эту историю от фантазий и представил ее вчера на "Эхе Москвы" как она существует в реальном виде. Именно поэтому завтра его эфир будет в 16 повторен на «Эхе». Я про «Эхо». Это мы сейчас говорили – у нас там нет передачи, не помню какой… И когда меня спросили: повторите, пожалуйста…
C.Бунтман
―
Вместо «Галопом по Европам».
А.Венедиктов
―
Вместо «Галопом по Европам» будет повторен Сергей Пархоменко. Он по-журналистски все это вычистил. Мне все понятно по этому поводу. Это полезная история. Однако, с точки зрения информационной я бы хотел обратить внимание, как эта история о 70-х и 90-х годах полностью вытеснила историю с прокурором Чайкой. Просто перекрыла! Если бы у меня был паранойя, Сережа – а у меня есть паранойя информационная – я бы сказал, что это совершенно гениальный ход, при котором – конечно, Путин более яркая фигура, чем Чайка, но разговаривать о Путине 70-х и середины 90-х оказалось ярче и громче, чем поднимать заново и заново вопрос о том, что все-таки история вокруг того, что делал Навальный…
А.Венедиктов:Путин должен предлагать деньги, чтобы управлять через деньги
C.Бунтман
―
Неужели это, действительно, оказалось ярче?..
А.Венедиктов
―
Конечно. А ты посмотри цитирование – только это и обсуждают. А чего обсуждают? Значит, этот тренер погиб в 94-м, в возрасте, кстати, 68 лет был застрелен, когда Путин был еще вице-губернатором. Кумарин сидит и посажен он был Путиным и при Путине. Вот это тоже вспомним, наверное, чуть-чуть. Поэтому эти люди из спортивного… Вот Ротенберги. О Ротенбергах только ленивых не говорит и про их дружбу с Путиным во времена «самбизма», что называется, и «дзюдоизма». Поэтому, мне кажется, что эта история, безусловно, важная, и о ней мы говорим, и Сережина программа будет повторена. Но не надо забывать под этим телом о том, что забыли про сегодняшний день, про сегодняшнего Путина, который не сдает Чайку. Про это-то не будем забывать. А его нет на поверхности – всё! И вся работа Алексея Навального и «Новой газеты», она оказалась погребена под работой неизвестного сайта, возникшего 21-го декабря. Я просто так, как информационщик говорю. Почему-то все старое.
C.Бунтман
―
Всё абсолютно. Вот мы здесь в этой студии, и спасибо и Плющеву, когда разбирали всю технологию – нахождение материалов – там видны…
А.Венедиктов
―
Слушай, Сережа, там еще «Новая газета» провела – я не буду забывать, я понимаю, что Навальный ярче – но «Новая газета» провела параллельное расследование и верифицировала, повторяю, каждый документ. А здесь же, еще раз повторю, важно понять, как шел генезис личности президента. Его окружение в возрасте 15-17 лет. Его окружение в возрасте 30 лет. Его окружение в возрасте его вице-губернаторства… конечно важно. И я повторяю, что Сережа с этим справился на волнах «Эха» абсолютно блистательно.
C.Бунтман
―
Екатерина считает, что не перекрыло Чайку, а очень хорошо дополнило.
А.Венедиктов
―
Перекрыло, Екатерина. Потому что мы смотрим в отличие от вас индексы цитирования. Найдите, пожалуйста, когда за последние три дня упоминался Чайка. Кто упоминается больше: Чайка или в 94-м году погибший этот Ионович, или Кумарин, который сидит, или Цепов, который умер в 2003-м или 7-м – или ж ивой Чайка? Вы можете считать как угодно, а я вам говорю, что показывает анализ поисковых систем в интернете. Вот и всё. Поэтому не надо забывать просто и про то.
С.Бунтман
―
Вот смотрите…
А.Венедиктов
―
Смотрю.
C.Бунтман
―
Я Чайку, я не думаю все-таки, что забыли…
А.Венедиктов
―
Я не говорю, что ты думаешь. Есть статистика, Сережа. Причем тут думать или не думать? Я не думаю, что забыли, но есть статистика – что обсуждают.
С.Бунтман
―
Ну давай посмотрим, следующий ход будет какой? Ну поживет эта история про учителей Путина…
А.Венедиктов
―
Пусть живет, и пусть она живет она. Я просто говорю, что она очень своевременно возникла без ничего нового. Это же ничего нового. Я посмотрел: все эти данные доступны были в интернете до 21 декабря…
С.Бунтман
―
НРЗБ попыткой достаточно успешной НРЗБ.
А.Венедиктов
―
Чья? Анонимная. Не Навального. Подписанная.
С.Бунтман
―
Скажи, кому выгодно?
А.Венедиктов
―
Нет, что выгодно? Мне выгодно.
C.Бунтман
―
Но ты ведь не запускал.
А.Венедиктов
―
Я не запускал. Но меня как раз в отличие от тех, кто, может быть, живет сегодняшним днем, интересует генезис личности Путина, чтобы понять, как дальше будет действовать эта личность в условиях нарастающего кризиса. Мне-то как раз потребительно гораздо интересней это, чем сегодняшний день с Чайкой. Потому что Чайка – это текущая история, она продолжаться должна уже административно. Но в публичной зоне, в зоне общественного мнения оказалась вот эта, перекрывшая историю с генпрокурором. Вот и вся история. Еще раз повторю: с непонятного сайта…Это Пархоменко сказал, я не изучал этот вопрос. С непонятного сайта 21 декабря только… Что это такое? Интересно. Нет, если не паранойя – то всё хорошо.
C.Бунтман
―
Если паранойя – тоже все неплохо. Какие перспективы, если разбираться в таком становлении Путина? Что это дает нам, как перспективу, только ли понимание?
А.Венедиктов
―
Понять его психологию. Только понимание. А ничего нет. А что он в 16, 17 лет?.. Он описывает, действительно, свои разговоры с этим тренером. Ему там 16, 17, 18 лет. Он описывает свои разговоры с ним. То, что мы знаем. Мы знаем, что второй срок… после этого тренер был посажен в 70-е года за валютные махинации, но это экономическая статья. Перед этим, говорят, что за групповое изнасилование. Говорят. Я нигде на нашел. Но вот, что нам это дает? Это дает нам среду. Это дворовая среда Питера, а это очень важно и интересно.
С.Бунтман
―
Ты сам говорил, что если дворовая…
А.Венедиктов
―
Это я не говорил, это Пархоменко говорил.
C.Бунтман
―
Пархоменко говорил, что общество «Труд».
А.Венедиктов
―
Но это и то и другое, и третье. И мне для понимания действий президента… да когда закладывается личность любого человека, мне это важно знать. Да, я считаю, что очень важная, собранная кем-то и озвученная Пархоменко на волнах "Эха Москвы", кстати, информация. Но опять-таки это спокойный и объективный разбор для стратегического понимания, а не в плане политической борьбы – там борьба за что-то.
C.Бунтман
―
Об этом, кстати, говорил у нас в «Персонально ваш» Даниил Дондурей…
А.Венедиктов
―
Еще не прочитал.
C.Бунтман
―
Что необходимо тонко понимать систему, которая существует…
А.Венедиктов
―
Ну вот, для этого нужно информацию… это же информация – то, что сказал Пархоменко, это же не оценки, это информация.
C.Бунтман
―
Ольга говорит: «Я Пархоменко не верю…».
А.Венедиктов:Путин сторонник госкапитализма
А.Венедиктов
―
А вопрос веры не является доказательством.
С.Бунтман
―
Что всегда есть – это есть всегда ссылки.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, Пархоменко очень занудный. Я должен вам сказать, что он меня просто выводит из себя и раздражает своей подготовкой к эфиру и занудством. Мне просто иногда кажется, что он занудствует в эфире и хочется его придушить… Как главный редактор говорю. Но при этом фактура его подтверждается. Вы можете не соглашаться с его оценками – это я понимаю, я сам иногда не соглашаюсь с его оценками – тоже мне проблема! Но, если мы отделяем мнение от фактуры, даже подобранной фактуры – естественно, она подобрана – тогда нужно признать, что занудство Сережи играет абсолютно позитивную роль, совершенно позитивную роль. Я его информации верю. Я много раз перепроверял какие-то странные факты, и там в 99,5% случаев – где он выкапывает и как, - но они находят подтверждение. Поэтому соглашаться с его выводами – это ваше право – или не соглашаться. Но вот, если он говорит, то он всегда ссылается. Журналист, он ставит ссылку: вот там смотрите, вот там смотрите… Зануда! Ненавижу! Ненавижу.
С.Бунтман
―
Человек, который присылает мне программу «Дилетанты», после передачи – уточнение: сколько улиц Марата находится в пригородах Парижа…
А.Венедиктов
―
Зануда! Поэтому, Оля, вы можете ему не верить его выводам… то есть, что такое верить? – не соглашаться с его выводами. Но, если он приводит фактуру, я точно уверен, что она проверена. Ошибки у каждого могут быть, но она точно проверена. И, кстати, то, что он говорил – еще раз повторяю – про Цепова и про Кумарина, во всяком случае, это все проверяемо. В 2004-м году просто несколько программ Латынина посвятила Цепову; и Кумарину, когда был информационный повод, когда Кумарина арестовали и посадили, опять же при Путине.
C.Бунтман
―
Да, совершенно верно. И заключает он в «Сути событий», которые вы услышите завтра…
А.Венедиктов
―
Еще раз. Но если Виталий захочет это снять, я не могу воспрепятствовать, хотя я не вижу за что снимать…
C.Бунтман
―
А вот он не захотел.
А.Венедиктов
―
А я прочитал… Я, когда чего-то на сайте ставится, я же не смотрю до, и когда снимается я иногда читаю, иногда не читаю. Могу комментировать только то, что читал. Вот то, что рассказал Пархом, это абсолютно вкладывается в редакционную политику и радиостанции и сайта, на мой взгляд. По сайту – это его решения. Вот я принял решение повторить программу Пархоменко в воскресенье в 16.
C.Бунтман
―
И, мне кажется, что еще очень важная деталь, что Сережа обошелся без боковых каких-то ярлыков.
А.Венедиктов
―
Ну там есть неприятные вещи. Сережа критиковал, что неправильно сайт "Эхо Москвы" (это неправильно – критиковать в эфире радиостанции родственный сайт, я считаю), но он высказал свое мнение корректно, я считаю.
C.Бунтман
―
Он написал, как бы он сделал. А предшествовало, если вас интересует, долгая преамбула насчет того, что как, что, зачем и почему…
А.Венедиктов
―
И она будет повторена.
C.Бунтман
―
Естественно, она будет без изъятий повторена. – «Викиликс еще несколько лет назад публиковал документы, освещающие связи Путина…».
А.Венедиктов
―
Слушайте, это не прямые связи. Слушайте, я их читал всех. И, конечно, там они все были связаны. И "Эхо Москвы" первая опубликовала, в России, во всяком случае, так называемое расследование «испанского дела» и связь ее с питерской верхушкой. Только точно надо понимать вам, что тогда Путин без Собчака не делал никакого шага. Вот точно надо понимать. Давайте не частично смотреть. И давайте публиковать.
С.Бунтман
―
Да, публиковать надо все, что относится, а потом объясняйте, пожалуйста, если это подлинные документы. Объясняйте, опровергайте, если вы считаете их неправильными и фальшивыми. Вот так должно действовать общество. Это, по-моему, совершенно нормально.Есть еще одна вещь и один из тупых вопросов, который мы будем задавать. Да нет, я прямее. Это Соломин туповатый, а я тупой.
А.Венедиктов
―
А тогда, кто? Тупой и еще тупее? Так фильм называется? Тупой и еще тупее – это про нас, да.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста – еще один из тупых вопросов – несколько я понимаю, совершенно не отпускаем тему усыновления детей…
А.Венедиктов
―
Нет, это тоже, как вы понимаете, тема, которую сейчас опять в российских медиа подняла Карина Орлова опять на сайте "Эха Москвы" и в эфире. После чего, когда появился этот ее блог, мы с Соломиным, когда он шел на пресс-конференцию Путина, решили, что он будет его иметь в виду, если его не зададут раньше. После чего был задан Лешей этот вопрос, и я знаю, что опять его Путин взял на контроль. Я встречался с вице-премьером Голодец, и мы поняли, что у нас не совпадает статистика. И я попросил ее дать мне ту же статистику, которая лежит у Путина. Я хочу говорить с ним на одном языке об возобновлении возможностей усыновления детей-инвалидов. Я вообще сейчас говорю про детей-инвалидов.
C.Бунтман
―
А можно найти этот один язык?
А.Венедиктов
―
Да, конечно, мне нужно посмотреть статистику, которую кладут на стол президенту. Если в публичной зоне – одна, а президенту кладут другую, тогда как я с ним могу разговаривать, как с ним может разговаривать журналист? Потому что Леша пошел, вооруженный статистикой. Но он понял, что у президента просто другой ракурс. Может быть, не другая статистика – другой ракурс. Я хочу сесть спокойно вместе с людьми, которых Ольга Юрьевна даст мне посмотреть внимательно - и Дмитрий Ливанов…, кстати, все под Минобразом и под вице-премьером по социальный вопросам – и посмотреть ее. Но я точно понимаю, что цена вопроса – это 70 – 100 детей в год.Значит, что сказали мне – что у нас в детских домах сейчас где-то 72 тысячи сирот (без родителей, в детских учреждениях). Из них от 20 до 25 процентов инвалиды. Можно посчитать, что это 15-17 тысяч детей-инвалидов. В прошлом году по статистике Минздрава детей-инвалидов усыновили 123 – российские семьи и 76 – иностранцы. Потому что у нас есть договоры с Италией, с Испанией, с Францией. Идет усыновление. Но до принятия этого людоедского закона около 80 детей (от 80 до 100) усыновляли американцы, канадцы, с которыми у нас нет договора. И которые попали под этот закон. Вот цена вопроса – это 100 детей из 16-17 тысяч.
И мне могут сказать: «Тьфу! На что вы напрягаетесь?» Вот не тьфу, вот на это напрягаюсь. Эта тема, может быть, на фоне глобальных тем Украины, Сирии, цены на нефть, падения платежного спроса, инфляции выглядит странно, но в этой части хоть что-то надо делать и оставить после себя, как мне правильно сказали… Говорят: «Но ты же продавил его на улицу Высоцкого. И тут можно. Потому что, если ты ему докажешь, - как говорят мне люди, которые знают, - если ты ему докажешь, что этот вопрос вот такой, такого объема и он такой абсолютно гуманитарный, вот абсолютно, ничего политического нет, ну просто поименно - он услышит». Я говорю, О’кей. Я начал этим заниматься, и радиостанция будет этим заниматься.
C.Бунтман
―
Но есть одна такая черта, которая, я помню, проявилась после Норд-Оста.
А.Венедиктов
―
Поэтому мне и психология важна президента.
C.Бунтман
―
Появилась после Норд-Оста. Я помню, как представлены были доказательства. И когда ты сидел на этом совещании, на которое Йордана не пустили от НТВ, были представлены доказательства, что никакого «рейтинга на крови», прямого эфира штурма не было. Но президент остался при своем мнении…
А.Венедиктов
―
Нет, врешь. Президент наложил вето на те поправки, которые приняла эта обезумевшая дума, на те поправки по закону о СМИ. Он просто на этом совещании завитировал этот безумный, мракобесный, реакционный закон, когда бы СМИ даже чихнуть бы не смогли до сих пор по этому закону. Как это нет? Вот это факт.
C.Бунтман
―
То есть в прямую не сказав, но сделав?
А.Венедиктов
―
Как? Сказал и сделал. Почему? Он сказал: «Я витирую».
C.Бунтман – А
―
а, «витирую». Нет, в прямую не сказал, что не было «рейтинга на крови».
А.Венедиктов:Эти люди – и патриарх и президент – не любят инициативников по всем понятным причинам
А.Венедиктов
―
Нет, «рейтинг на крови» - он уверен до сих пор… Там же не только это было. Там нужно было доказать, что СМИ – да, совершали ошибки, но никто специально не подставлял спецслужбы во время штурма. На основе чего принимались-то поправки а закону? И когда ему все со всех сторон, как там было сказано: от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова, говорили в одну дуду, оно было завитировано. Он наложил вето на эти поправки. Извини, он слушает. Не все, мало, может быть. Но у меня сейчас локальная история, она меня сильно задела.
C.Бунтман
―
Вторая деталь здесь важная: Не обидно ли, что, как многие здесь пишут, поставлять с этой статистикой?
А.Венедиктов
―
Обидно кому? Мне обидно, что дети не могут быть усыновлены, а кто там чего подставляет…
C.Бунтман
―
Это правильно, но для того, чтобы прошло…
А.Венедиктов
―
Так надо просто работать над этим и все. Мы и работаем. «Эхо» над этим работает и в публичной сфере, и эти вопросы продолжают задаваться всем и будут задаваться всем и в непубличной сфере. Когда я получу статистику и документы, я смогу разговаривать с людьми, принимающими решение, включая президента, на эту тему. Это нечестно, это несправедливо по отношению к самым беззащитным людям – детям-инвалидам – самым сиротам, самым беззащитным! Нет более беззащитных людей. Еще старики-инвалиды. Но есть дети-инвалиды, у которых впереди много чего. И обрубить им возможность попытаться получить - этим 180 детям - каждый год нормальную жизнь, мне кажется, это нечестно и несправедливо. И с этим будем бороться.
C.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш, по субботам чаще всего.