Андрей Илларионов - Персонально ваш - 2015-12-24
Д.Пещикова
―
Время для нашей постоянной передачи в рамках «Дневного разворота» - «Персонально ваш» и к нам присоединился Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа.
А.Позняков
―
Мы уже начали подводить итоги года вместе с ВЦИОМом, который провел и представил результаты опроса, у нас неделя до Нового года. И мы смотрим на главные темы, которые задают респондентов, по мнению респондентов, самые главные события это войны, войны и войны. Но начать разговор мы хотим с кризиса. Потому что, хотя респонденты отвечают про войны, у нас в последнее время все больше сообщений о наших финансовых делах.
Д.Пещикова
―
А что их и к войнам привязывают, те же показатели.
А.Позняков
―
Какие у нас есть шансы этот кризис преодолеть в следующем году? И как долго мы будем еще барахтаться за этой чертой кризиса, в неопределённости?
А.Илларионов
―
Наверное, тогда надо хотя бы два слова сказать о природе нынешнего кризиса и о его основных характеристиках. Тем более, что повод для этого подал на недавней встрече с журналистами и общественностью российский президент, сказав о том, что российская экономика либо уже прошла кризис, либо уже прошла пик кризиса.
Д.Пещикова
―
По-моему, он сказал про пик.
А.Илларионов
―
Да, он поправился, сказал, что прошел пик кризиса. Как раз получилось, что за пару дней до этого Комитет по статистике Федеральной службы статистики опубликовал последние данные за ноябрь, а аналитики использовали эти данные для того, чтобы просчитать другие экономические показатели. И выяснилось, что пик кризиса не только не пройдет, пик кризиса очевидно еще впереди, потому что и в октябре, и в ноябре продолжилось падение основных экономических показателей. Причем, в ноябре сокращение производственной деятельности в России оказалось рекордным, по крайней мере, в течение этого кризиса. Это первое.Второе – выяснилось, что, учитывая уточненные данные, что нынешний кризис, или, как говорят экономисты, рецессия, то есть, сокращение производственной деятельности, является рекордным по длительности – по крайней мере, на фоне двух предшествовавших кризисов - кризиса 1997-1998 гг. и кризиса 2008-2009 годов. Сейчас рецессия у нас продолжается уже 19 месяцев, то есть, уже продолжается более чем полтора года. И учитывая эти уточненные данные, рецессия в российской экономике началась в апреле 2014 года. Это вторая особенность.
Третьей особенностью нынешнего экономического кризиса является его очень нестандартное протекание, необычное. Оно довольно серьезно отличается от классического поведения экономического кризиса, который мы знаем по 200-летней статистике в других странах мира, во всем мире, и даже у нас. В том числе, в последние два с половиной десятилетия. Обычно деловой цикл достаточно простой: вначале идет спад, затем достигает какого-то дна, и потом начинается подъем. Экономисты очень любят дискутировать, какой формой является эта форма кризиса – в виде латинской буквы «V», или «U», или латинской, английской, «W», либо некоторые находят некоторую схожесть с английской буквой «L» - бывают разные варианты.
А.Позняков
―
Это как-то совсем печально.
А.Илларионов
―
Это увлекательная тема для профессионалов – обсуждать, какую форму приобретает кризис.
Д.Пещикова
―
Какую букву выбрать.
А.Илларионов
―
Да. А вот нынешний наш российский кризис, судя по всему, не похож ни на одну латинскую, ни на английскую, ни на русскую букву.
Д.Пещикова
―
Может быть на кириллицу?
А.Илларионов
―
Может быть что-то такое.
Д.Пещикова
―
На букву «Ж».
А.Илларионов
―
Нынешняя форма кризиса напоминает лестницу, ступенечки. Причем, уже достаточно четко выделились, по крайней мере, три ступеньки.
Д.Пещикова
―
Конечно же, ведущие вниз.
А.Илларионов
―
Естественно. Эти ступеньки идут в одном направлении. В отличие от того, как предполагается, достигают некого дна, равновесия, а потом идут вверх.
Д.Пещикова
―
Это самое хрупкое дно, про которое любит говорить г-н Улюкаев.
А.Илларионов:Важно планировать и готовиться к тому, когда в один прекрасный день у нас не будет старого короля
А.Илларионов
―
Да. Но вот мы уже, по меньшей мере, дважды достигали этого дна, потом, с настойчивостью, достойной лучшего применения, пробивали это дно и шли дальше вниз. Так вот у нас сейчас есть уже, по крайней мере, три ступени. Первая ступень это весна-лето 2014 г., с мая по июль-август 2014 г. – это была первая волна падения. Затем прошла стабилизация примерно в течение трех месяцев. Затем следующая волна падения с ноября-декабря 2014 г., которая продолжалась до июня 2015 г. Затем следующая полоса стабилизации, примерно три месяца, начиная с июля по сентябрь 2015 г. И вот с октября у нас новое падение, которое продолжается сейчас.И судя по тому, как показывают наши индикаторы, это падение не только не достигло дна, но оно, похоже, ускоряется – по крайней мере, в помесячной динамике мы видим такое ускорение.
Д.Пещикова
―
А в чем причина? Я просто предварю наш дальнейший разговор – можно посмотреть в вашем ЖЖ главные события и результаты. Вот я посмотрела: «Главные результаты года – экономический кризис, вызванный военными кампаниями», - то есть, это исключительно военная активность привела к тому, что происходит?
А.Илларионов
―
Вот это интересное явление. До этого мы говорили о твердых данных, потому что эти данные дают нам статистики и обработка этих статистических данных. А дальше начинается анализ. И вот теперь возникает вопрос – чем вызван этот кризис и чем вызвана именно такая форма этого кризиса, такая ступенчатая, или даже можно говорить «трёхступенчатая форма», - по крайней мере, сейчас трёхступенчатая форма этого кризиса.Традиционное объяснение, которое мы часто слышим, - в частности, например, - падение цен на нефть. Оно никак не описывает соответствующую форму кризиса. Потому что в течение этих 19 месяцев у нас были и подъемы цен на нефть, и падение, и снова подъем, и снова падение. И никоим образом с динамикой экономического кризиса она не сочетается.
Другое объяснение, которое мы тоже слышим, - санкции, введенные Западом, США, Европой, против России и против российского руководства. Выясняется, что также связи особой нет, потому что основные санкции были введены в августе прошлого года, они не изменялись с тех пор. Ну, добавлялись небольшие, несущественные санкции. Но, по крайней мере, не прекращения падения на той или иной ступени, ни возобновление кризиса никоим образом не связаны ни с введением санкций, ни со снятием этих санкций.
Что таким образом может являться причиной этого кризиса? Обнаруживается удивительное совпадение динамики этого падения с теми военными кампаниями, которые российское руководство вело против соседей ближних, а теперь уже и дальних соседей. Первая волна кризиса, начиная с апреля-мая 2014 г. до августа 2014 г., совпадает с первой волной военных действий против Украины, на восточной Украине, на Донбассе. И как раз прекращение активной фазы военных действий и какие-то такие переговоры, перемирие, первый «Минск» как раз совпадают с прекращением спада и некоей стагнацией.
Затем зимняя кампания, которая началась в ноябре-декабре 2014 г., которая продолжалась через Дебальцево, через Донецкий аэропорт, и ожидания полномасштабной кампании против Украины весной, в начале лета этого года, - совпадает со следующей фазой падения экономической активности. Затем стабилизация на три месяца и стабилизация на фронте, стабилизация в экономической ситуации, наконец. С конца сентября-октября, когда начались активные военные действия в Сирии, у нас начинается активное падение производственной деятельности в России.
Так что, похоже на то, что нынешний экономический кризис довольно существенно отличает от предшествующих тем, что он вызван, прежде всего, не ситуацией в экономике и не теми правильными или неправильными действиями в области экономической политики, а именно той военной внешне-политической деятельностью, которую ведет российское руководство.
А.Позняков
―
Если вы делаете вывод о том, что это не просто совпадение, очевидно, вы представляете какой-то механизм – почему военные кампании оказывают такое влияние на экономику? Мы же, грубо говоря, не тысячными, не пятитысячными купюрами бомбардируем Сирию. Какая прямая связь? Наш главнокомандующий говорит, что все эти затраты итак включены в стоимость учений, например, что экономических потерь в этом плане мы не несем.
Д.Пещикова
―
И такие вопросы тоже были на пресс-конференции, насчет расходов.
А.Илларионов
―
Знаете, есть еще один показатель – спасибо вам за этот вопрос. Потому что, собственно, он позволяет нам заглянуть в эту машину, в эту механику работы экономического кризиса. Как только начинаются военные действия, то, как говорят, «экономические субъекты» - бизнесмены, предприниматели. Которые ведут бизнес в России, независимо от их происхождения, видят эти военные действия, видят конфронтацию, реальную конфронтацию и тем более, потенциальную конфронтацию не только и не столько с Украиной или с Сирией, сколько с окружающим миром. В том числе, с США, западным миром. И в этих условиях неопределённости замораживают свои инвестиционные проекты.И мы видим, что инвестиции падают гораздо быстрее, глубже, быстрее реагируют на военно-политическую ситуацию, чем какие-либо другие показатели. Именно сокращение инвестиционной активности - тоже эти три волны хорошо видны, - являются, видимо, тем самым триггером, или тем передаточным звеном, проводником, который передает сигналы о военно-политической деятельности в экономическую деятельность.
А.Илларионов:Существенное сокращение потребления российских граждан вряд ли могло бы быть встречено с оптимизмом
А.Позняков
―
То есть, это исключительно вопрос репутации? Дмитрий нам пишет: «Возможно, США оказывает давление на ОПЕК как мировой модератор экономики». Нет ли тут еще каких-то факторов и вообще, возможны ли подобные манипуляции нефтяными курсами для давления на Россию.
Д.Пещикова
―
И вы говорили, что нефть меняла свои котировки.
А.Илларионов
―
Она меняла.
Д.Пещикова
―
Но она все равно шла вниз.
А.Илларионов
―
По-разному, там были и периоды подъема.
Д.Пещикова
―
Ну, если посмотреть начальную точку и сегодня.
А.Илларионов
―
Там были подъемы, которые не совпадали с нашей динамикой. Это, во-первых. Во-вторых, конечно, США не оказывают никакого воздействия на Саудовскую Аравию, - по крайней мере, не пытаются воздействовать с точки зрения снижения цен на нефть. Потому что очень многие американские производители являются также жертвами снижения цен на нефть. Потому что издержки по производству нефти в США оказываются в целом выше, чем, например, в Саудовской Аравии. И сейчас значительная часть тех проектов, которые были проинвестированы в предшествующие годы, вынуждены были быть замороженными, и сейчас объемы производства перестали расти в США, что было совсем еще недавно. Как раз в качестве некоей реакции на снижение цен на нефть, автором которой является Саудовская Аравия. В этом сомнений нет.Но в данном случае интересы руководства Саудовской Аравии, которые добиваются сейчас сохранения своей ниши на нефтяном рынке, в том числе и путем снижения цен на нефть не совпадают с интересами значительной части американских производителей нефти, которые от этого не выигрывают, а проигрывают.
Д.Пещикова
―
Если мы абстрагируемся от размышлений о том, давит ли, влияет ли на кого-то Америка, или нет, в принципе, есть ведь какие-то события, которые позволяют рассуждать о том, что США пытаются - ну, не манипулировать, возможно, ценами на нефть, но их определять. Вот это значимое снятие запрета на экспорт, которое вы, кстати, обозначили как событие года в международной жизни – это не попытка тоже как-то влиять на цены?
А.Илларионов
―
В данном случае это решение, которое увеличивает степень экономической свободы для американского бизнеса, который в течение 40 лет находился в ситуации просто запертого в США, не имея возможность экспортировать эту нефть. Это повлияет на выравнивании котировок нефти между западно-техасской нефтью и нефтью «Brent», к этому действительно приведет. То есть, цена на западно-техасскую нефть подрастет, а цена «Brent», скорее всего, снизится. И эти котировки, которые различаются в разный период времени на несколько долларов, скорее всего, приблизятся друг к другу и возможно даже в какое-то время они могут меняться местами, что, собственно, мы и наблюдаем в последнее время как раз. Это одно из последствий этого решение, которое еще не начало осуществляться, оно буквально недавно было принято, но тем не менее. Уже сделки на техасскую нефть, на «Brent» заключаются на несколько месяцев вперед и учитывают как раз поставки, грядущие поставки американской нефти на мировой рынок.То есть, в данном случае это приведет к выравниванию уровня цен на мировом нефтяном рынке и, в конце концов, формирование единого нефтяного рынка не только по потокам, но и по ценам, гораздо более близким, чем это было до настоящего времени.
Д.Пещикова
―
А как вы смотрите на прогнозы, которые сейчас появляются о невероятных падениях котировок - «Royal Bank of Scotland» предположил, что в следующем году, уже в начале года, всего лишь 16 долларов за баррель может составить цена?
А.Илларионов
―
Знаете, конкуренция прогнозов идет всегда. Я помню, когда не только этот уважаемый банк, но даже такой журнал, как «Экономист», по-моему, в декабре 1998 г. вышел с обложкой, на которой говорилось о том, что цена нефти 5 долларов за баррель, а тогда цена «Brent» впервые за долгое время опустилась ниже 10 долларов за баррель и тогда, в том числе, такой журнал как «Экономист» сделал прогноз о том, что она может упасть до 5. ДО 5 она не упала, после некоторого времени пошла вверх. Потом мы тоже слышали многократные прогнозы, что цена нефти будет и 200 долларов и 250 долларов. Ну, такое прогнозирование цен на нефть не очень продуктивный и неблагородный бизнес. Потому что те, кто этим занимаются, часто руководствуются не только аналитикой, но и другими интересами.Цены на нефть могут снизиться, не думаю, что они дойдут до 16 долларов за баррель, по крайней мере, в ближайшее время. Тем не менее, они могут колебаться. Собственно, для нас всех, для жителей России, для тех, кто работает с ценами на нефть, нужно примириться с мыслью, что цена на нефть может быть разной. Она может быть гораздо ниже, она может колебаться, иона должна колебаться – это рыночный параметр. Поэтому ориентировать свое среднесрочное и долгосрочное благополучие, как страны в целом, в отличие от нефтяных компаниях, базируясь той или иной ценой на нефть, неверно. Нужно развивать другие отрасли, другие производства. Для того чтобы независимо от того, какой является цена на нефть, экономическая жизнь в стране не устанавливалась. И потребление населения не падало.
Кстати говоря, пользуясь случаем, относительно характеристик нынешнего экономического кризиса - вот мы называли несколько из них, - есть еще одна особенность нынешнего экономического кризиса: резкое и длительное падение частного потребления в России. Это необычное явление. Потому что в предшествующие кризисы властью, в том числе власти, старались не допустить значительного и длительного падения частного потребления.
То, что происходит сейчас, является прямо противоположным подходом. То есть, у вас не только допускают такое падение частного потребления, но и делают все возможное для того, чтобы это падение было более глубоким и более длительным. Вот краткосрочный показатель для определения частного потребления это розничный товарооборот, который измеряется в ежемесячном режиме и достаточно точно определяет объемы продаж на российском рынке.
А.Илларионов:Цены на нефть могут снизиться, не думаю, что они дойдут до 16 долларов за баррель
Вот сейчас, по сравнению с пиком, который был достигнут даже не в апреле, а в марте 2014 г., объемы розничного товарооборота сократились на 14,5%. В течение почти двух лет у нас происходит сокращение розничных продаж, которое оказывается таким огромным – это невероятно огромный показатель, который существенно превышает сокращение реального ВВП, который сейчас составляет порядка 6,7% по сравнению с пиком. Обычно картина наблюдается прямо противоположная: сокращение производства является как бы средним показателем, инвестиции сокращаются гораздо больше, а частное потребление сокращается меньше. Ну, традиционное поведение граждан, домохозяйств и общества, в том числе властей, не допустить существенного падения потребления.
То, что мы наблюдаем сейчас, является прямо противоположным тому, как ведут себя и рыночные экономики, и противоположным тому, как вела себя российская экономика в течение двух предшествующих кризисов.
Д.Пещикова
―
А это показатель чего? Глубины кризиса?
А.Илларионов
―
Нет, это показатель той политики, экономической политики, которую проводят власти. То есть, власти сознательно, целенаправленно приняли решение, что этот экономический кризис они будут проходить за счет населения, за счет частного потребления, за счет граждан. Причем, даже не просто «за счет», а по каким-то своим собственным причинам, своей собственной логике, они приняли решение, и как мы знаем, регулярно, буквально чуть ли не в ежедневном режиме, принимают решения о дополнительном сокращении потребления наших граждан. Достаточно вспомнить эти так называемые «антисанкции», этот «Платон», дополнительный сбор, запреты на закупку продовольствия в Турции или в каких-то других местах. Это все решения, направленные, прежде всего, конечно, на сокращение частного потребления российских граждан.
А.Позняков
―
А зачем?
А.Илларионов
―
А это интересный вопрос. Кстати говоря, этот вопрос можно было бы тоже внести в наш список «номинаций» - у нас был такой – «Загадка года» - зачем власти намеренно делают так, чтобы сократить частное потребление российских граждан. Еще раз скажу: этим поведение наших властей сегодня отличается не только от других стран, но и от поведения этих же властей 7 лет тому назад, во время кризиса 2008-2009 г. Мы можем наблюдать, как сказали бы ученые, эволюцию взглядов, эволюцию подходов. В данном случае, наверное, другое слово можно было бы использовать – прямо противоположный подход. Вот такую цель он для себя выбрали.
А.Позняков
―
Мы ставили перед нашими слушателями вопрос, как они смотрят в будущее, как провожают этот год, с оптимизмом или оптимизмом.
Д.Пещикова
―
Подожди, не называй пока результаты. Давай спросим у нашего гостя, у Андрея Илларионова.
А.Илларионов
―
На зачем же? Лучше послушаем.
Д.Пещикова
―
Нам интересно, вы в большинстве или в меньшинстве? Вы с оптимизмом, или с пессимизмом?
А.Илларионов
―
Знаете, я думаю, что о пессимизме и оптимизме, если у нас останется время, мы поговорим позже.
Д.Пещикова
―
Хорошо, оставим интригу для наших слушателей.
А.Илларионов
―
Но мне кажется, что существенное сокращение потребления российских граждан вряд ли могло бы быть встречено с оптимизмом. По крайней мере, большей части наших - граждан. Мы не рассматриваем г-на Чайку или г-на Чубайса, радующегося огромными деньгами, немеряными деньгами.
А.Позняков
―
Ну, наверное, они нам и не звонят. 88% наших радиослушателей из тех, кто нам позвонили, смотрят в будущее с пессимизмом. А мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу и будем выяснять, какой у нас запас прочности с таким негативным отношением и с такой политикой, которая явно ведет к отрицательному отношению к власти. Какой запрет прочности у властей и у нашей экономики. Напомню, что в гостях у нас Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа.НОВОСТИ
А.Позняков
―
Андрей Позняков, Дарья Пещикова и «Персонально ваш» Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа.
Д.Пещикова
―
Андрей Николаевич хотел сделать небольшую ремарку.
А.Илларионов
―
Да, в новостях у вас прозвучало мнение уважаемого коллеги из метеослужбы. Оно, к сожалению, не совсем точное. Речь идет о повышении температуры, о климатических изменениях. Одна причина климатических изменений – циклические колебания, - названа корректно. Другое объяснение – повышение концентрации так называемых «парниковых газов», в частности, углекислого газа, является некорректным. Потому что если бы это было так, то тогда бы температура на планете повышалась бы, в том числе, и последние 16 лет, ю с 1998 по 2014 гг., что и предсказывалось климатическими моделями в течение этого времени.Однако этого не произошло. В течение этих 16 лет температура на планете являлась постоянной – ну, с маленькими колебаниями, но тренд был совершенно горизонтальный. Повышение температуры в этом году – не за десятилетия, а в этом году, - обусловлено эффектом «Эль-Ниньо», а не превышением концентрации парниковых газов. Это действительно явление, которое наблюдается в восточной части тихого океана наблюдается с нерегулярностью, достаточно непонятное, - по крайней мере, хорошего объяснения ученые не предложили. И как раз вот это повышение, - повышение именно этого года, а не десятилетия, - обусловлено эффектом «Эль-Ниньо». Поэтому приписывание несчастному углекислому газу тех качеств, которым он не обладает, является
А.Позняков
―
И это – Андрей Илларионов.
Д.Пещикова
―
Андрей Илларионов оказался у нас мастером не только экономического, но и метеорологического анализа.
А.Илларионов
―
Дело в том, что мы довольно много времени потратили, в том числе, когда я работал в администрации президента, понимая, что стоит за так называемым «Киотским протоколом» и нужно ли России присоединяться к нему, и нужно ли принимать на себя решения, которые стоят десятки и сотни миллиардов долларов, и которые ограничат возможности экономического роста для нас и для других стран и повышения благосостояния. И выяснили, что под «Киотским протоколом» и тем решением, которое недавно было принято в Париже, нет никакой экономической основы. Это мнение, о котором я говорю, не только мое, это мнение Российской Академии наук, которая приняла соответствующее решение, это мнение тысяч специалистов климатологов-метеорологов по всему миру, которые также пришли к этому мнению.
А.Позняков
―
Мы остановились на вопросе о запасе прочности, - я очень хотел этот вопрос вам задать в связи с кризисом, его особенностями и с тем, как власти к нему подходят. Не секрет, что когда какие-то экономические вопросы пытаются решать за счет населения, и со временем население это начинает ощущать на себе, естественно, рейтинги политические падают, недовольство в обществе нарастает. Каков запас прочности у нашей политике и экономике, раз уж это все так связано оказалось. Есть ли какое-то ограничение, какая-то грань, дойдя до которой можно будет сказать: все, у нас уже не просто кризис, а крах.
А.Илларионов:Нынешний кризис вызван военной внешне-политической деятельностью,которую ведет наше руководство
А.Илларионов
―
Андрей, то, что вы описали, это справедливо. Но справедливо для так называемых демократических государств, демократических обществ. Или, по крайней мере, для полусвободных обществ. То есть, действительно, в таких обществах, в таких режимах ухудшение экономического положения и личного положения граждан транслируется, с тем или иным лагом, на социально-политическую ситуацию в стране, в том числе, снижает, как правило, уровень поддержки политического руководства.Однако в полу-тоталитарных и тоталитарных обществах, в несвободных режимах, особенно в жестко-авторитарных режимах, этот механизм не работает. Потому что в такого рода режимах, - и, к сожалению, Россия относится именно ко второй группе режимов, по крайней мере, последние несколько лет, - основным механизмом подержания социально-политической стабильности, или поддержки режима, являются две другие машины, не экономическая машина, не машина, производящая благосостояния или непроизводящая благосостояние, а две другие машины. Машина пропаганды и машина террора - насилие по отношению к гражданам.
Если эти две машины – машина пропаганды и машина насилия работают эффективно, а как мы знаем, в нашей стране эти две машины работают без больших сбоев в последнее время, то такого рода машины обеспечивают, способны обеспечивать достаточно мощную поддержку политическому режиму в течение длительного времени, - смотри историю Советского Союза, 73 года, в том числе и тогда, когда происходили жесточайшие экономические кризисы, когда происходило уничтожение не только единичных граждан, но уничтожение миллионов людей. Тем не менее, официальная поддержка режима сохранялась достаточно высокой.
Если недостаточно советского опыта, то можно посмотреть на опыт кубинского режима или северокорейского режима. Каждый из них не может похвастаться выдающимися экономическими достижениями, тем не менее, с социально-политической поддержкой режиму в этих странах все ясно. Почему? Потому что там так же, как сейчас у нас в России, эффективно работают эти две машины: машина пропаганды и насилия.
Д.Пещикова
―
То есть, вы хотите сказать, что как бы экономика ни падала, все равно будет одинаковый примерно уровень поддержки действующих политиков и руководителей?
А.Илларионов
―
Я не могу сказать, каким он будет на самом деле. Потому что методы социологических опросов, которые традиционно используются для этого, не заточены, не приближены, не адаптированы для работы в тоталитарных и полутоталитарным обществах. В любом случае, - они хорошо работают в рыночных экономиках, они хорошо работают в демократиях и даже в полусвободных государствах они более или менее отражают изменения общественного мнения. Однако, - еще раз скажу – в жестко-тоталитарных, тоталитарных и полу-тоталитарных обществах они фиксируют то представление, которое либо режим хочет получить, либо то, какое люди высказывают, вынуждены высказывать для того, чтобы минимизировать издержки для себя от высказывания соответствующего мнения.Ну, если провести общественный опрос общественного мнения, например, в Северной Корее, то думаю, ни для кого не будет большого сомнения, что нынешний руководитель, «любимый руководитель», получит 100% поддержки корейских граждан.
Д.Пещикова
―
То есть, респонденты дают ожидаемый ответ, а не реальный?
А.Илларионов
―
Естественно. И дело в том, - еще раз подчеркну, - что методы опросов общественного мнения, которые традиционно применяются и которые были разработаны для свободных обществ, они соответствующим образом не адаптированы. И пока непонятно, как это можно адаптировать для того, чтобы получать реальные представления граждан в от такого рода несвободных обществах.
А.Позняков
―
В таком случае, может ли то, что мы сейчас называем кризисом, стать нормой жизни в России?
А.Илларионов
―
Понимаете, это то же, если говорить, может ли тоталитарный режим, существовавший в СССР, например, в период сталинизма, стать нормой. Ну, если руководство ставит такую цель, принимает решения проводить репрессии регулярно и время от времени устраивать кампании по уничтожению десятков, сотен тысяч или миллионов собственных сограждан, - является это нормой? Если спросить людей 1937 года – является ли это нормой? Тут то же самое – была одна волна, людям казалось, что на этом закончилось, потом была большая война, которая тоже привела к гибели десятков миллионов людей, а потом 1948-1949 гг. – новая волна.
Д.Пещикова
―
А для вас каким событием ознаменовался этот спад, скат в тоталитаризм, когда мы стали скатываться в эту несвободу?
А.Илларионов
―
Ну, у нас есть разные рубежи. Например, переход от полусвободного режима в несвободный режим произошел еще в 2004 году. И мы тогда это отмечали, потому что по традиционным показателям гражданских свобод и политических прав Россия еще в 2004 году преодолела этот рубеж.
Д.Пещикова
―
Это губернаторские выборы?
А.Илларионов
―
Нет, там дело не в губернаторских выборах. Там был Беслан, там было уничтожение людей, там были репрессии. Которые были направлены против российского бизнеса, против российской оппозиции. Это фальсификация президентских выборов и перед этим выборов в Госдуму, - уже тогда. В 2004 г. стало ясно, что легкого, простого, безболезненного выхода из этого состояния невозможно. Потому что из тоталитарных, полу-тоталитарных и жестко-авторитарных режимов нет билетов, нет бархатного выхода, который мы наблюдали в некоторых других случаях. Такого просто нет.А вот уже переход в гораздо более жесткое состояние, то, что мы называем полу-тоталитарным режимом произошло, очевидно, примерно два года тому назад. И это связано уже с полномасштабной войной против Украины и, собственно, очень важный элемент, который отличает полу-тоталитарный режим от жестко-авторитарных – это появление идеологии. Идеологии, которую навязывают обществу.
А.Илларионов:Нынешняя форма кризиса напоминает лестницу, ступенечки
Вот до недавнего времени были еще дискуссии, есть у нас идеология, - я имею в виду у режима, - есть идеология, или нет идеологии. Вот последние полтора-два года этой дискуссии уже нет, потому что мы уже видим четко: есть эта идеология. Эта идеология не просто есть, она навязывается. Причем, навязывается, начиная от детских учреждений, создания какого-нибудь «Путинского союза молодежи» или формирования учебников истории, - не говоря уже о всех телевизионных каналах, той машине пропаганды, которая у нас является, по сути дела, информационными или, точнее, дезинформационными войсками. Это уже совершенно другое качественно состояние нашего общества. Поэтому мы можем говорить о том, что действительно, один из важнейших элементов или компонентов полутоталитарного состояния - наличие идеологии, навязанной сему обществу, у нас уже присутствует.
А.Позняков
―
Это создание «культа личности»?
А.Илларионов
―
Вы знаете, и это да. Хотя варианты этого культа могут быть разными. Для этого необязательно везде размещать портеры, хотя, как мы знаем, все чиновники обязаны иметь в своих кабинетах соответствующие портреты. Но это я бы сказал больше желание создания культа народного вождя. Это не столько личные симпатии или личные предпочтения лидера заключается в том, чтобы это было не формализовано, а неформально: чтобы любили не по разнарядке, а искренне. Ну, это пожелание. Как получается – это уже другое дело.
А.Позняков
―
Как вы считаете, что может, смягчит этот режим, от чего он вообще зависит?
А.Илларионов
―
У этого режима нет мирного выхода, мы должны отдавать себе отчет. У такого режима, у такого рода режимов, есть выход только один – он лежит через военное поражение. Собственно говоря, - к сожалению, у нас не останется время это обсуждать, но одной из особенностей этого режима является его имперский характер. Причем, этот имперский характер, эта имперская болезнь, - ему удалось этому режиму эту имперскую болезнь разбудить Эта имперскость дремала в российском обществе.
А.Позняков
―
«Русский мир»?
А.Илларионов
―
Это не только «русский мир», это гораздо более амбициозные цели. И мы видим, что сейчас одна из целей, точнее, главная цель сейчас это уже не ограничено российскими границами, какими бы они ни были. Это цель как бы - «Ялта-2», - уже создание нового миропорядка. Не случайно, что последний пропагандистский фильм тов. Соловьева посвящен именно созданию нового миропорядка. Потому что действительно, последние годы, и уж точно последние два года главное, что занимает нынешнее российское руководство – это создание нового миропорядка.Поэтому Россия сама по себе является уже второстепенной в системе, в иерархии ценностей. Более того, - Россия сама, российская экономика, российское общество воспринимается здесь в качестве инструмента для достижения нового миропорядка. В качестве инструмента, в качестве цены. Которую можно, и не только можно, а нужно заплатить для того, чтобы получить этот новый миропорядок: неважно, что происходит внутри страны, важно то, что можно, с помощью этого ресурса, который - ну, для нас кажется, что какой-то ресурс есть, - на мировой арене, а это скромный ресурс, потому что сейчас экономический потенциал России примерно 8-9-й в мире, и уменьшается, как мы знаем, - в течение последней рецессии сокращение еще на 6 с лишним процентов, и это продолжается. То есть, ресурс небольшой, ресурс ограниченный, ресурс сокращающийся. Демографический ресурс сокращающийся. Научно-технический ресурс уменьшающийся.
Но есть один ресурс, который возрастает - это военный ресурс. И как с помощью этого ограниченного ресурса на мировой арене обеспечить такую, я бы сказал, эфемерную цель, как создание нового миропорядка типа «Ялты-2» с тем, чтобы сесть с крупнейшей державой сегодняшнего мира, США, за один и тот же стол, и решать судьбы мира.
Вот я бы сказал, что это такая иллюзия, такая иллюзорная идея, которая попала в голову, которая захватила, увлекла, - к которой действительно чувствуется, что есть такая большая причастность личная и которой очень интересно и увлекательно заниматься. А все остальное - Россия, экономика, общество, люди – это мелкие вопросы. Не случайно, например, что гибель А-321 с 224 пассажирами не была даже упомянута. И в последний месяц о чем угодно обсуждается, но только не об этом – не об этом расследовании, несмотря на требования родственников погибших граждан.
Это отражение очень глубокой внутренней психологии – несущественности того, что происходит здесь, в стране. Несущественности, по крайней мере, жизни, интересов, прав тех людей, кто являются гражданами этой страны. Но использование их, - такая национализация. Национализация не только элит, не только бюрократии, национализация общества, - для достижения, в том числе, с помощью обеспечения этой лояльности, с помощью наращивания военного потенциала – для обеспечения некоего паритета, некой видимости паритета, - по крайней мере, по отдельным вопросам на отдельных театрах, - с крупнейшей державой современности.
Д.Пещикова
―
Вы уже несколько раз произнесли «в этой голове», «внутренняя психология» - получается, что все завязано на одном человеке?
А.Илларионов
―
Вне всякого сомнения. Потому что, хотя есть, естественно, группа товарищей, которые помогают, которые советуют, которые там что-то делают, тем не менее, крупнейшие, важнейшие, принципиальнейшие решения в области военной политики, внешней политики и даже внутренней политики, принимаются одним человеком. Это особенность многих полутоталитарным, тоталитарных режимов, но это точно особенность нашего режима.
Д.Пещикова
―
Давайте пофантазируем. Представьте себе 31 декабря, новогоднее обращение, и тут Владимир Путин говорит, что он устал, и он уходит. Что меняется? Все по накатанной дальше идет?
А.Илларионов
―
Вы знаете, конечно, такую ситуацию представить трудно, и, наверное, невозможно. Но пользуясь вашим вопросом, я бы предложил бы нашим слушателям и нам самим подумать вот, о чем: этот год уходящий, 2015 год, стал - особенно в той общественной дискуссии, которая развернулась, я бы сказал, между такой школой оптимистов и школой пессимистов. Есть школа пессимистов, среди которых недавно ушедший Юрий Афанасьев, который говорил о колее российской истории, Юрий Рыжов, который написал очень эмоциональное интервью летом этого года, Владимир Яковлев, бывший создатель «Коммерсанта», Аркадий Бабченко, прекрасный журналист. Многие из них - эти люди и многие другие - говорят о том, что у нас тупик, у нас нет выхода. И то, что у нас произошло и происходит, это надолго. И надо, если невозможно решить общую проблему, надо решать эту проблему индивидуально.Есть другой класс, есть другая школа – есть школа таких исторических оптимистов. Скажем, Михаил Борисович Ходорковский призывает к революции.
Д.Пещикова
―
«Мирной» - он все время подчеркивает.
А.Илларионов:Это увлекательная тема для профессионалов – обсуждать, какую форму приобретает кризис
А.Илларионов
―
Неважно. Это оптимизм в квадрате. Есть Михаил Михайлович Касьянов, который вместе со своей партией, со своими сторонниками полагает, что он может выиграть выборы. Есть другие, видимо, граждане, которые полагают, в том числе, мирные методы выхода из этой ситуации. Я думаю, эта дискуссия общественная очень важна и необходимо продолжать эту дискуссию. Предлагая аргументы и контраргументы за ту или иную сторону. Но я бы предложил бы подумать вот еще, о чем, - как раз о том, о чем вы сказали. Представим такую ситуацию – это уже произошло, этот процесс, - рано или поздно это произойдет, вечных империй не бывает, вечных тоталитарных режимов не бывает. Рано или поздно он закончится. Мы не знаем. Когда, но когда-то он закончится.И вот тогда, когда не будет - вот Рождественская сказка, «Щелкунчик», когда воюют против крысиного войска и крысиного короля, - допустим, представим, что на следующее утро мы проснулись, а крысиного короля нет. А дальше что мы делаем, что делает российское общество?
Д.Пещикова
―
Ищет нового короля.
А.Илларионов
―
Вот тут очень важно сегодня начать думать и планировать, и готовиться к тому, когда в один прекрасный день, водно прекрасное утро у нас не будет старого короля, что нам нужно делать для того, чтобы нашими усилиями, или без наших усилий, при нашем попустительстве, не возникло бы нового королевства, не возникло бы нового короля, чтобы мы не повторили тот опыт, который мы имеем последние 16 лет или тот опыт, который имели предыдущие 73 года. Вот это очень важно. И мне кажется, что разговор на эту тему еще не состоялся, он даже не начался. Какие требования мы сами должны предъявить к самим себе для того, чтобы не допустить в то прекрасное Рождественское или пост-рождественское утро, когда происходят сказки и совершаются чудеса, - что мы должны сделать тогда.
А.Позняков
―
Как не стать героем сказки «Убить дракона». Спасибо вам большое. Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа был в нашей студии. Андрей Позняков и Дарья Пещикова были с вами.
Д.Пещикова
―
Спасибо.