Артемий Троицкий - Персонально ваш - 2015-12-23
А.Соломин
―
Время для нашей постоянной передачи в рамках «Дневного разворота» - «Персонально ваш», сегодня с Артемием Троицким. Вы нас слышите?
А.Троицкий
―
Привет, дорогие, прекрасно вас слышу.
А.Нарышкин
―
Артемий Троицкий, если вы не догадались, по скайпу. Хотим вас сразу просить про Ходорковского – чего власть к нему прицепилась? Каждый день, - правда, уже надоело, второй день подряд - то обыски, то Ходорковский в международный розыск, что хотят-то власти наши?
А.Троицкий
―
Можно я все-таки для начала всех протестантов, а также всех людей, которые просто любят праздновать праздники, поздравлю с наступающим Рождеством.
А.Нарышкин
―
Я просто думал, что вы закончите этим.
А.Троицкий
―
ну хорошо.
А.Соломин
―
Мы еще поговорим, у нас есть специальная тема для вас, рождественская.
А.Соломин
―
Рождество и подарки – к этому мы еще вернемся. Но присоединяемся к вашим поздравлениям – никогда не лишний раз поздравить.
А.Нарышкин
―
Алексей Соломин тоже присоединяется к моему вопросу, мы вас все-таки дождем - зачем такое внимание к Ходорковскому со стороны российской власти?
А.Троицкий
―
Я, честно говоря, вообще не думаю, что это новость. Потому что розыск это значит розыск, это значит, что человек где-то скрывается, надо его найти и обезвредить, прихватить. В данном случае с Ходорковским все понятно и без всякого розыска. Он живет в городе Лондоне, прекрасно себя чувствует, показывается в публичных местах. И такая же история, кстати, была с Березовским, которого тоже объявили в розыск при том, что было прекрасно известно по часам и по минутам, где он находится – в каких гостиницах, ресторанах и так далее. В общем, совершенно не сложно было его разыскать.Думаю, что это просто очередной какой-то, с одной стороны, символический жест, с другой стороны понты-понты, что мы «вот такие, суровые и правосудные и всех поймаем и всех накажем, если в сортире, то в сортире, если в Антарктиде, то в Антарктиде». Но это, конечно, смешные понты, это просто какое-то ребячество. Зачем это делают с Ходорковским, не знаю. Мне кажется, что для него это абсолютно безразлично. Со стороны российских правоохранительных органов это тоже какая-то психическая атака, не более того.
Думаю, что это напрасное сотрясение воздуха, которое очень мало на кого, а скорее всего, вообще ни на кого впечатление не производит.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что российские власти хотят обезвредить Ходорковского. А разве от него какой-то вред есть? Я в «Фейсбуке» видел пост не самого известного товарища, по-моему, коллеги-журналиста, который говорил, что год прошел, а Ходорковский, например, с той же «Открытой Россией» ничего, в принципе, не добился, хотя мог зажечь.
А.Троицкий
―
Знаете, по поводу «найти и обезвредить», как понимаете, это устойчивое словосочетание, и ничего я тут конкретного вредоносностях Ходорковского сказать не хотел. На мой взгляд, Он себя ведет в высшей степени корректно. Естественно, выступает иногда с довольно громкими и смелыми заявлениями, говоря о том, скажем, что итак ежу понятно – что никакими легальными способами нынешнюю власть в России не скинуть. Поскольку посредством выборов это сделать категорически невозможно. А кроме демократических выборов еще какие есть? Вполне законные способы сменить власть? нет больше способов. Значит, если выборы не годятся, соответственно, остается революция. О чем вполне логично Ходорковский и сообщил.Можно, конечно, считать это экстремистским высказыванием. Я считаю, что это высказывание настолько же экстремистское, как дважды два – четыре.
А.Соломин
―
Власти наши посчитали это именно экстремистским высказыванием, учитывая обыски, которые прошли в квартирах сотрудников или людей, которые работают на «Открытую Россию».
А.Троицкий:Церковь ни в коем случае не должна лезть ни в государство, ни в личную жизнь, ни в частную жизнь
А.Троицкий
―
Ну, это просто попытка каким-то образом, опять же, психологически надавить и запугать ребят из «Открытой России». Мне больше всего понравилось то, что проводя эти обыски, было объявлено, что это делается в связи с делом ЮКОСа.
А.Соломин
―
Да, материнским делом.
А.Троицкий
―
В то время как понятно, что никто – думаю, что ни один из сотрудников «Открытой России», особенно учитывая, что им в среднем лет по 25, - что никто из них в компании ЮКОС не то, что не работал, а вообще не имел к ней никакого отношения.
А.Соломин
―
Там кто-то даже пошутил из фигурантов, так сказать, этого дела, из «Открытой России», что в 2003 году у него была возможность дать показания, но он сделал другой выбор – пошел в 5-й класс, продолжил обучение в школе.
А.Троицкий
―
Ну, вот видите, все примерно так. В общем, это все психические атаки, чем заканчивались психические атаки, наверное, вы помните по фильму «Чапаев» братьев Васильевых. Ничем хорошим они не заканчиваются. Хотя в данном случае я думаю, что она не закончится просто ничем – ни хорошим, ни плохим. Но для журналистов, естественно, хлеб – можно на эту тему рассуждать и написать пару колонок.
А.Нарышкин
―
Хочу вас попросить нам объяснить. Смотрите, два года Ходорковский на свободе - два года назад Путин его помиловал, отпустил и тюрьмы, Кто он сейчас, лично для вас, для Артемия Троицкого? Это политик или какая-то другая фигура?
А.Троицкий
―
Думаю, что Ходорковский, несомненно, политик в изгнании. Думаю, что бизнесом, экономикой, строительством каких-то новых нефтяных или каких бы то ни было иных компаний, он сейчас не занимается. Я бы сказал, что Ходорковский сейчас не столько политик, может быть, сколько общественный деятель – скажем так. Потому что с кем его можно сравнить? Его можно сравнить с какими-то еще известными изгнанниками, будь то аятолла Хоменеи, будь то Александр Солженицын или Владимир Буковский. Он находится в изгнании, естественно, он не может в стране заниматься легальной политической деятельностью, не может баллотироваться ни в какие органы – парламента, президента, итак далее.Но при этом он вполне активен в социально-политической сфере и выступает с заявлениями, кого-то поддерживает, скажем, имеется организация «Открытая Россия», которая, в общем-ТО. Как мне представляется – я не очень хорошо знаком со всеми сторонами деятельности «Открытой России», но по моему разумению это, в первую очередь, такая просветительская организация. То есть, они проводят лекции, какие-то исследования, доводят до сведения граждан РФ результаты каких-то интересных западных исследований, которые касаются России. В общем, проводят такую культпросвет работу. То есть, это, конечно, не политическая организация в прямом смысле этого слова, то есть, это не партия.
Ну и, соответственно, роль Ходорковского примерно такая же. Я так понимаю, что у него основная идея заключается в том, что нынешний режим в России вечно не продлится, что настанет какой-то час пик, и режим этот падет. И вот он падет, и к этому моменту надо быть хорошо готовым. То есть, надо к этому моменту иметь уже какие-то решения по поводу реформ, по поводу изменения каких-то действующих законодательств, моет быть, даже конституции. В общем, подойти к «часу икс» во всеоружии. И вот это, по-моему, основная доктрина, которая сейчас Михаилом Ходорковским владеет.
А.Соломин
―
Так в этом и ответ на вопрос, почему Следственный комитет сейчас так активно занимается ходорковским и прорабатывает наше родимое население сюжетами о нем? Тоже потому, что в определённый момент Ходорковский может прийти, и чтобы были люди, сторонники нынешнего курса во всеоружии, а у Ходорковского был имидж уголовника?
А.Троицкий
―
Я не думаю, что имидж уголовника к Ходорковскому каким-то образом приклеится. То есть, все всё знают про Ходорковского. Думаю, что народ наш не такой дурак. И естественно, если Следственный комитет и все прочие считают наших людей просто окончательно безмозглыми лохами, - да, в этом случае, может быть, они и надеются прилепить лейбл уголовника Ходорковскому.По-моему, всем понятно – на самом деле он уже свое отсидел, и отсидел по более чем сомнительному поводу. В нашей стране отсидка никогда большим грехом не считалась, а напротив, придавал человеку статус легендарно-эпический, за этого у нас, скорее, уважают, нежели презирают. Так что не думаю, что все эти нынешние трепыхания хоть как-то повлияют на светлый имидж Михаила Борисовича.
А.Соломин
―
Хочу к другой теме немножко развернуться, если позволите. Сегодня суд отменил приговор осужденному за взятку экс-главкому Сухопутных войск Владимиру Чиркину. Если вы не знаете сути дела, он обвинялся в получении взятки.
А.Троицкий
―
Знаю суть дела.
А.Соломин
―
В общем, пять лет ему заменили на штраф в 90 тысяч рублей и восстановили в звании. С одной стороны, конечно, выглядит очень смешно. Нос другой стороны, мы же часто говорим о необходимости гуманизации судебного преследования и говорим о том, что за экономические преступления сажать нельзя. Вот этот случай для вас, скорее, позитивный или негативный?
А.Троицкий
―
Думаю, что до сих пор у нас говорили о выборочном правосудии, теперь можно говорить о выборочной гуманизации. Гуманизация никак не касается ни политзэков, ни людей, проходящих по «Болотному делу», ни простых наших граждан, которые на чем-то попались и что-то не то сделали. А касается она исключительно, скажем, милой тетеньки по фамилии Евгения Васильева - вот ее судьбу сильно гуманизировали. Кстати, интересно, где она сейчас находится. И вот этого самого Чиркина, который просто-напросто взял взятку и сейчас ему помогли. То есть, я так думаю, что сумма, которую он заплатит в качестве штрафа, 90 тысяч рублей, эта сумма несоизмеримо меньше чем та сумма, которую он получил в виде взятки от несчастного майора, который должен был за эту взятку получить квартиру.
А.Соломин
―
А вы знаете, в чем дурацкое совпадение? 90 тысяч долларов и 90 тысяч рублей.
А.Троицкий: Я не буду голосовать за партию «Яблоко» в первую очередь потому, что они прокатили Шлосберга
А.Троицкий
―
Да, совпадение хорошее, хотя там, по-моему, речь шла о 20 тысячах долларах. Но все равно, перевести одно в другое не сложно. Так что выборочная гуманизация. Нет, естественно, ничего в этом хорошего. Это очень плохо. Просто лишний раз говорит о том, что своих отмазывают, даже если имеются все доказательства, даже если наш же, в смысле их же, - властный суд уже решил, что такой-то срок, такая-то статья, и так далее, - просто уже за уши вытаскивают из этого болота и сажают на место – естественно, на теплое местечко в родную хату.Это все гнусно, это все предельно цинично. Ну, это просто лишняя милая иллюстрация к тому, насколько власть безнаказанно и нагло себя чувствует и насколько она презирает собственный народ.
А.Соломин
―
Как вы думаете, публике следует принимать это? Если мы действительно выступают за гуманизацию судебных преследований и наказаний, то каждый конкретный случай, наверное, должен восприниматься как подобный случай, как что-то в копилку общего процесса гуманизации. Мы же не можем сказать: да, мы за гуманизацию, но это случай особенный, - тоже ведь будет избирательность?
А.Троицкий
―
Я могу сказать, что я за гуманизацию, естественно. Я вообще гуманист по природе. Но этот случай не имеет никакого отношения к гуманизации. Хотя бы потому, что взятка, насколько мне известно, это не совсем экономическое преступление. Экономическое преступление это, например, где-то что-то недоплатил, не уплатил налоги – вот это называется экономическое преступление. Взятка это преступление сугубо уголовное. Поэтому гуманизировать юриспруденцию под этим соусом, по-моему, ни в коем случае не стоит.
А.Нарышкин
―
Вы упомянули политзаключенных. У тех, кто сидит по «Болотному делу». Хотел у вас спросить про человека, который избежал такой участи политзаключенного - Владимир Ионов, пожилой активист, по-моему, ему 76 лет исполнилось. Его судили по статье о многократных нарушениях.
А.Соломин
―
закона о митингах.
А.Нарышкин
―
И этот человек решил не дожидаться.
А.Соломин
―
Решения по своему делу.
А.Нарышкин
―
Решения суда. А ему, судя по приговору одного из его соратников, Дадину, могли дать реальный срок. И Владимир Ионов просто уехал на Украину – скрылся от суда. Правильно ли поступил такой человек, может быть стоило здесь остаться и лишний раз доказать своим товарищам, что этот режим, как говорят, «кровавый» и прочие различные определения?
А.Троицкий
―
Думаю, что Владимир Ионов поступил абсолютно правильно. Мы вчера смотрели как раз тут. По каналу «Дождь», сюжет про Владимира Ионова, и там было скайп-интервью с ним. Надо сказать, что я просто радовался как ребенок и аплодировал. Владимир Ионов теперь просто мой герой – замечательный старикан, - веселый, живой, жизнелюб. У него все это путешествие и приключения, да еще и с любимой дамой, с дамой сердца это все происходит.
А.Соломин
―
Вообще по-книжному.
А.Троицкий
―
Эта женщина, или девушка, или бабушка, которую он любит, с которой у него явно искренние человеческие хорошие отношения. И вот он сначала ее выслал на Украину легальным образом, и потом подтянулся к ней с помощью каких-то тайных помощников.
А.Соломин
―
Огородами перешел.
А.Троицкий
―
Перешел границу. То есть, просто настоящий 76-летний Джеймс Бонд. Я считаю, что поступил он абсолютно правильно.
А.Нарышкин
―
Ну, как же – я логику не понимаю. Ведь он себя позиционировал, выходя на эти митинги постоянно и попадая за решетку, позиционировал себя как борец с режимом. И когда у тебя появилась, наверное, самая большая возможность показать, что ты готов страдать за противостояние этой власти, ты сливаешься. В чем здесь геройство?
А.Троицкий
―
Дороге Алексеи, вам по скольку лет, скажите?
А.Нарышкин
―
27.
А.Соломин
―
Да, по 28. Но я не с ним.
А.Троицкий
―
Вам по 27-28 лет. Владимиру Ионову 76 лет. В общем, прямо скажем, что вам осталось жить еще долго-долго-долго, может, вы еще, в случае успеха медицина, доживете до 22 века. Поэтому вам взять, отсидеть годик-второй-третий – это совершенно спокойно. И можно при этом толкать всякие прекрасные речи на суде, выступать пламенными обличителями режима.
А.Нарышкин
―
Артемий Троицкий сейчас свингует в эфире.
А.Троицкий: Я не думаю, что имидж уголовника к Ходорковскому каким-то образом приклеится
А.Троицкий
―
А потом вести политпросвет работу среди заключенных. То есть, это все было бы очень и очень почетно. И выйти потом 30-летним человеком в полном расцвете сил, выйти и быть героем. И все девушки ваши.
А.Нарышкин
―
И на «Эхе» бы делали передачи - «Эхо-зона».
А.Троицкий
―
Да, и делали бы передачи, и все такое прочее. Ну, естественно, находясь в местах заключения, вы бы передачи не делали, - это вам бы делали передачи.
А.Соломин
―
Вы недооцениваете технологии. Сейчас в «Перископе» трансляцию сделали. Не слышали?
А.Нарышкин
―
Из зоны.
А.Троицкий
―
Тем более. Вы вели бы прямой эфир откуда-нибудь из Мордовии – это вообще было бы гениально. Так вот это я все к чему говорю, - не к тому, что охота вас упечь за что-то, не дай бог. А к тому, что Владимиру Ионову 76 лет. И он влюбился в женщину в этом преклонном возрасте. Естественно, ему хочется пожить. Ему осталось жить, к великому сожалению, уже давно мало. И я его прекрасно понимаю, потому что все-таки жизнь дается человеку один раз. Я, правда, верю в карму и переселение душ, но, тем не менее, - жизнь как Владимиру Ионову с дамой сердца по имени Ольга, по-моему – она ему точно дается один раз. И я бы очень хотел, чтобы остаток этой жизни Владимир Ионов прожил со своей возлюбленной в счастье, радости и гармонии. Поэтому согласен с его решением на сто процентовНо есть тут и другой аспект тоже. Ионов совершил некое действие, некое неожиданное действие, которое явно как бы поставило власти тоже в тупик – то есть, он взял и просто ушел, скрылся, замел следы. Мне кажется, что так поступать очень разумно. Не во всех случаях, то есть, если ты хочешь собой пожертвовать, то надо вести себя так, как ведет себя еще один герой, и вообще мой любимейший российский герой нашего времени – Пётр Павленский. Вот Пётр Павленский сознательно пошел на то, чтобы его посадили. Более того, как вы знаете, он требует, чтобы его поджог двери ФСБ…
А.Нарышкин
―
Квалифицировали так же, как историю с Сенцовым.
А.Троицкий
―
Да, из безобидного вандализма переквалифицировали на акт терроризма, как это было в случае с Сенцовым и Кольченко. То есть, он настаивает на том, чтобы его судили более сурово, чтобы ему дали больший срок, и так далее. Это как бы одна линия поведения, такая героическая. А может быть линия поведения такая, как бы менее героическая, но при этом тоже неожиданная. Неожиданная для властей и неприятная – взять и уйти у них из-под носа. То есть, самое плохое, по-моему, что может быть – это быть жертвой. Как в известном анекдоте: приходите, ребята, завтра к обкому, всех будем вешать. Вопрос из зала: «Скажите, пожалуйста, а веревку с собой приносить?»Вот эта обреченность наших граждан, такое их абсолютное повиновение, такое уже просто психологическая установка на то, что шаг влево – шаг вправо, - нельзя. По-моему, это самое жалкое и самое несчастное, что может быть Владимир Ионов взял и сделал такой хороший шажище влево и оказался в свободной Украине. И молодчина.
А.Нарышкин
―
Но согласитесь, Владимир Ионов не стал действовать так же радикально, как Павленский, не стал ничего поджигать. Просто оставил свою борьбу здесь. Наверное, возможно на Украине начнет новую жизнь, может быть, выберет другие страны. Кстати, выбор Украины в качестве приюта для политического эмигранта вы поддерживаете? Может быть, есть другие варианты для тех, кто бежит от российских репрессий?
А.Троицкий
―
Ну, это кому что нравится на самом деле. Думаю, что в Украину без загранпаспорта ему было просто легче всего уйти. Или можно было уйти в Белоруссию, там вообще нет никакого досмотра и никакой границы, и из Белоруссии уже перейти на украинскую территорию. Кстати, очень может быть, что Ионов так и поступил.А что касается стран, где политический беженец может попросить убежище, таких стран много – в общем, это все страны Евросоюза. Я бы только, естественно, не рекомендовал бы страну под названием Венгрия, поскольку это точная копия страны России. А все остальные страны – пожалуйста, к вашим услугам, встретят с распростертыми объятиями и, наверное, и вид на жительство дадут, и может быть какое-то пособие подкинут. Я с этим не сталкивался, поскольку я не политический беженец, а просто вольный путешественник. Но думаю, что с политбеженцами история будет точно такая же.
Я совсем недавно встречался с Костей Рубайкиным. Это тоже такой политактивист, эколог. Если помните, было такое движение на реке Хопер, экологическое движение. Ну, его там стали очень основательно прижимать, и под угрозой ареста Костя уехал и теперь живет в Вильнюсе. Я его совсем недавно видел в Таллинне – отлично выглядит, прекрасно себя чувствует. Опять же, девушка у него есть любимая.
А.Троицкий: Никто не будет говорить,что если ты спас свою жизнь, то значит, ты слабак и подлец
А.Соломин
―
Краткий вопрос до новостей – люди, которые уезжают, таким образом, не делают хуже тем, кто пока уехать не успел? Ведь за ними теперь будут более пристальная слежка?
А.Троицкий
―
Думаю, что никому они, таким образом, хуже не делают. И вообще – каждый сам себе хозяин. Думаю, что нужно, когда ты оцениваешь перспективы своей жизни, то нужно, в первую очередь, исходить из своих собственных интересов, из интересов своей семьи. Поскольку это является основополагающей ячейкой общества, как ещё Маркс говорил. Что касается до политических партий, движений, организаций и так далее, то естественно, подводить их не стоит. Думаю, что они в первую очередь действуют согласно инстинкту самосохранения. Это базовый инстинкт и никто, думаю, не будет реально считать этот акт неправильным, говорить, что если ты спас свою жизнь, то значит, ты слабак и подлец.
А.Нарышкин
―
Журналист Артемий Троицкий в эфире «Эха Москвы», через 5 минут продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем программу. Артемий Троицкий сейчас на прямой связи с нами. Еще раз вас категорически приветствуем.
А.Троицкий
―
И я вас также
А.Соломин
―
Тут Земфира была у Владимира Познера – видели это интервью?
А.Троицкий
―
Нет, не смотрел.
А.Соломин
―
В частности, там речь зашла о том, что она призналась, что в последний год интересуется политикой, читает «Новую газету», но сама в политику не идет – как я понял, не выражает поддержку никому. Вы верите, что такой дистиллят для музыканта возможен?
А.Троицкий
―
Знаете, что, думаю, что я в этом смысле придерживаюсь похожей позиции. Я интересуюсь политикой, я смотрю новости, я переживаю по поводу того, что происходит. Есть вещи, которые мне симпатичны, есть вещи, которые мне не симпатичны, так же, как Земфира, я читаю «Новую газету» - правда, в интернете, бумажной нет. А иногда и пишу в «Новую газету». Но при этом могу честно сказать, что особой поддержки с моей стороны ни одна из имеющихся у нас политических сил, пожалуй, не получает.
А.Соломин
―
Но политические силы получают поддержку. Ведь и про Земфиру нельзя сказать, что она устраняется от выражения своей позиции. И она во многом иногда даже ярче это делает – вспомним историю с украинским флагом, который стали сразу приписывать как поддержку украинской власти. Или песню, которую она поет на украинском.
А.Троицкий
―
Нет, ну, это здорово. Если артисты вдруг каким-то образом нарушают тот обет молчания, который, как правило, они дают в отношении всяких политических дел, то у меня это вызывает большое уважение. Другое дело, что я так думаю, что позиция Земфиры скорее заключается в том, что никто из теперешних политических сил, реальных политических сил, то есть, партий, лидеров и так далее, - никто не вызывает такого бесконечного доверия и желания каким-то образом с ним сотрудничать, помогать.Скажем, только что, вы знаете, произошла история с выборами лидера партии «Яблоко». Я ничего не хочу сказать плохого про партию «Яблоко» и про то, какого лидера они избрали, даму по имени Эмилия Слабунова – надо полагать, это очень милая дама, с ней все в порядке, и избрали ее в порядке чистого, открытого и честного, конкурентного голосования.
А.Нарышкин
―
С соблюдением всех демократических процедур. Конечно.
А.Троицкий
―
С соблюдением всех демократических норм, процедур. Естественно, там могли быть какие-то подкулисные, точнее, закулисные, подковерные интриги, но мы об этом ничего не знаем, так что я тут ничего сказать не могу. По крайней мере, при таком непристальном взгляде на ситуацию, все там было в полном порядке и в высшей степени демократично.Но я могу сказать при этом, с другой стороны, что если бы выбрали лидером партии Льва Шлосберга, который мне очень нравится просто как смелый человек и как человек очень порядочный, о чем, кстати, свидетельствует и то, как он себя повел после этих выборов. Так вот если бы выбрали лидером партии Льва Шлосберга, то я бы точно знал, за какую партию на предстоящих думских выборах 2016 года я буду голосовать Я голосовал бы за партию «Яблоко», руководимую замечательным человеком, Львом Шлосбергом.
А.Нарышкин
―
А вот сейчас мы знаем, что в «Яблоке» Эмилия Слабунова, Шлосберг вряд ли будет баллотироваться.
А.Соломин
―
Не зам.
А.Нарышкин
―
Или, даже если будет баллотироваться, то точно не в первых рядах будет. За кого голосовать тогда? Выборы скоро, через год.
А.Троицкий
―
Вот я хочу сказать, что если бы выбрали Шлосберга лидером партии, то этот вопрос для меня бы отпал. То есть, я бы знал, что есть «Яблоко» и Шлосберг, и это те самые ребята, за которых мне не стыдно будет голосовать. Сейчас я знаю, что я не буду голосовать за партию «Яблоко» в первую очередь потому, что они прокатили Шлосберга. А во вторую очередь потому, что я уже раза два голосовал за партию «Яблоко» и ничем хорошим это не закончилось. Скорее всего, будет голосовать самым банальным образом – а именно, против всех.
А.Троицкий:Гуманизация никак не касается ни политзэков, ни людей, проходящих по «Болотному делу»
А.Соломин
―
Считаете ли вы правильным для Льва Шлосберга отпочковаться от «Яблока», уйти в другую политическую силу?
А.Троицкий
―
Вот тут я не берусь оценивать и советовать не знаю. Это сложный вопрос, и тут, я уверен, задействовано очень много разных факторов. Но мне просто представляется, что было бы вообще очень здорово, если бы, наконец, у нас в стране возникла какая-то партия честных людей. Где были бы какие-то люди, может быть, с довольно разными даже политическими взглядами, разными взглядами на какие-то экономические вопросы, на национальные вопросы, и так далее. Но это были бы люди, в честности, порядочности, бескорыстия которых никто бы не сомневался. Вот за такую бы партию я голосовал бы обеими руками.
А.Соломин
―
На вас сейчас обидятся, уверен, те, кто собирается голосовать за ПАРНАС.
А.Троицкий
―
Нет. Знаете, я могу точно совершенно сказать, что если ПАРНАС вообще допустят до выборов, то вполне возможно, что я буду голосовать за ПАРНАС. Но пока что я довольно скептически оцениваю шансы ПАРНАСа на участие в выборах вообще.
А.Нарышкин
―
Вас просят прокомментировать шансы Сергея Лазарева на «Евровидении». Слушатели вспомнили еще одну вашу грань – что вы музыкальный критик.
А.Троицкий
―
Нашли, кого спрашивать. Я по телевизору никогда не смотрю футбол и стараюсь никогда не смотреть «Евровидение».
А.Нарышкин
―
Только не говорите, что вы Сергея Лазарева не знаете.
А.Троицкий
―
Сергея Лазарева я знаю. Но я его знаю совершенно другой стороны. Мы с ним просто в течение долгого времени вместе судили конкурс молодых фокусников под названием «Удиви меня». Мы с ним сидели за одним столом, а нам показывали замечательные совершенно ребята и девчонки всякие удивительные фокусы. Таким образом, я познакомился с Сергеем Лазаревым. Мне кажется, что он вполне симпатичный парнишка, и я ему желаю на конкурсе «Евровидения» всего самого лучшего. А победит он, или нет, это во многом зависит от той песенки, которую он исполнит.
А.Нарышкин
―
А как творческая единица он со своими песнями – кстати, песня еще даже, по-моему, не написана – он может вписаться в эту общую тусовку «Евровидения»?
А.Троицкий
―
ребята, я знаю Сергея Лазарева как члена жюри конкурса фокусников. Как творческую единицу я его знаю значительно хуже, поэтому воздержусь от оценки.
А.Нарышкин
―
Я вам после эфира пришлю пару его треков.
А.Соломин
―
Тогда я вернусь к теме, которую мы начали – как бы вы отнеслись, если бы Сергей Лазарев неожиданно сделал какое-то заявление по политической повестке? Я помню, что еще в моем детстве есть музыканты, это такие люди, которые живут в своем мире, они особенно не лезут - не агитируют ни за кого. Потом услышал, как певец Мобе, исполнитель-музыкант Мобе совершенно открыто призывал голосовать за Демократическую партию. В моем сознании немножко произошел надлом – как такое возможно. Для вас это скорее положительное качество, или отрицательное?
А.Троицкий
―
Знаете, музыканты вообще ничего не должны – ни призывать, ни отмалчиваться. Музыканты должны, в первую очередь, быть честны перед самими собой и перед своей музой, если эта муза вообще имеется. Поэтому, что сказать о наших артистах? Я знаю очень многих лично, знаю, что большинство из них в ужасе от того, что происходит. То есть, сказать, что среди них много «крымнашистов», «ура-патриотов» и так далее, - конечно, есть, некоторое количество, особенно по пьянке. Но, в общем и целом, конечно, люди пребывают в большой тревоге, беспокойстве. Некоторые так просто в трауре по поводу происходящих последние два года в России событий.Но при этом высказываться они, за редкими исключениями, как, скажем, Вася Обломов, или Нойз, или Андрей Макаревич – за редкими исключениями они никак по этому поводу не высказывают. Если бы высказывались, думаю, было бы хорошо, это бы создало, как мне кажется, чуточку иную атмосферу в стране. Потому что, можете себе представить, если бы такие действительно авторитетные и легендарные люди, скажем, как Алла Пугачева – вдруг рассказали бы о том, что они на самом деле думают по тому или иному поводу. Но они этого не делают. И в первую очередь потому, что понимают, что они, таким образом, тут же окажутся, во-первых, объектами травли, - а это никому неприятно. Во-вторых, что они останутся «Белыми воронами» - что вот ты сделаешь такой политический «каминг аут», а все остальные, хоть и думают точно так же, ничего подобного не сделают. И стоишь ты, оглядываешься по сторонам, а, в общем, голосов одобрения не слышно. Это довольно зябкая позиция.
А.Соломин
―
Плюс у нас сейчас в Госдуме рассматривается законопроект, который позволит организовывать концерты только членам саморегулируемой организации.
А.Троицкий
―
Да, я слышал про этот проект. Естественно, абсолютно идиотский проект, который сделан под конкретную группу людей с тем, чтобы им грести какие-то конкретные деньги. Не думаю, что этот проект дума примет, поскольку вообще как бы никаких политических особых дивидендов от него нет, а коррупционная составляющая в нем очевидно.
А.Соломин
―
Первое чтение уже состоялось. В первом чтении уже одобрили.
А.Троицкий
―
Ну, одобрили. Помимо первого имеется второе и третье, а также имеются поправки. Но в любом случае, даже если этот законопроект примут, я могу точно сказать, что на той концертной деятельности, которая меня интересует, это не отразится никак. Потому что меня не интересуют концерты во Дворце съездов или на каких-то спортивных аренах. Я, если хожу в Москве и Питере на концерты, то только на специальные концерты в специальных местах. И до этих мест никакая эта чертова Дума, «Росконцерт», или как там оно называется…
А.Соломин
―
«Союзконцерт».
А.Троицкий
―
Да. Они до этих мест никак не дотянутся.
А.Нарышкин
―
Давайте перейдем к церкви. В РПЦ осуждают рождественские сувениры с изображениями святых, Всеволод Чаплин, известный товарищ говорит, что это «околорелигиозный китч», он считает, что икона должна находиться на особом месте в храме или доме, а не на пакетике, который может оказаться в помойном ведре. Чаплин добавил, что небольшие фирмы не прислушиваются к мнению Церкви и производят китч. Вас корежит, когда вы видите на сувенирах, - например, Чаплин приводит пример: на пивных кружках изображение Богоматери, или на открывалках для бутылок изображение Апостола Иоанна. Или вам все равно?
А.Троицкий:Ходорковский, несомненно, политик в изгнании
А.Троицкий
―
Знаете, что, - это из той серии «чья бы корова мычала». Я абсолютно согласен с Чаплиным в том, что это китч – да, это китч, это дурной вкус. Это пошлятина, это гадость, несомненно. С другой стороны, как бы ту среду, которая создает эту гадость и пошлятину, ее, в общем, инспирировала сама наша РПЦ.
А.Нарышкин
―
Каким образом?
А.Троицкий
―
Таким образом, что, во-первых, они развернули могучую торговлю всевозможными религиозными символами. Все эти лавки, все эти магазины и прочее, прочее – идите в храм Христа Спасителя, и если вам захочется там, на электрогитарах поиграть и песенки попеть, то посмотрите, какое там количество вот этих пошлейших сусальных ларьков. То есть, они сами все это делают. Они сами, опять же, устроили вокруг РПЦ, вокруг православия, вокруг веры всю вот эту промо-пиар-кампанию, которая идет уже несколько лет, которая, на мой взгляд, сама по себе является совершенно китчевой.Мое глубокое убеждение в том, что вероисповедание, все вот эти дела, которые касаются отношений человека с богом, или с богами, если это какая-то не монотеистическая религия, - вот это очень интимное, очень личное дело каждого человека. И Церковь ни в коем случае не должна лезть ни в государство, ни в личную жизнь, ни в частную жизнь. Она должна быть доступна, отношение к ней должно быть уважительным. То есть, не то, что было, скажем, при советской власти. Но она должна, - ну, в общем, она должна сохранять свою сакральность, а не быть каким-то маркетинговым механизмом, каким РПЦ стала, особенно при нынешнем патриархе.
Так что, с одной стороны, Чаплин прав, а с другой стороны, не видит бревна в собственном глазу.
А.Нарышкин
―
Может быть, Чаплин считает, что РПЦ принадлежит некая монополия на религию и все коммерческие проекты должны платить какие-то проценты с продаж?
А.Троицкий
―
Ну, это уже известная история - о всяких торгашах в храмах. Я не думаю, что Чаплин, даже если он так думает, что когда-либо в этом сознается, поскольку это было бы очень уязвимо.
А.Соломин
―
Насколько я себе представляю западную культуру – я здесь не могу выступить специалистом, но насколько я помню, все-таки, такой рождественский мерчиндайзинг для них совершенно нормальное явление. И сюжеты с рожденным Христом в хлеву на какой-нибудь елочной игрушке или игрушке в машине это тоже нормально. Разве это не приводит к тому, что люди вовлекаются, приходят к Церкви?
А.Троицкий
―
Я не могу сказать, что мне нравится все то, что происходит на Западе. Скажем, весь этот бум религиозного мерчиндайза перед Рождеством, который действительно происходит во всех странах и в невероятных масштабах. Я в этом ничего такого милого, умилительного, духовного, и так далее, не нахожу. Это чистая коммерция, это, опять же, китч и пошлятина. Ничего я в этом интересного не вижу. Абсолютно. И в данном случае как раз случай того, что Запад нам не указ.
А.Нарышкин
―
Вопрос от нашего коллеги, продюсера по имени Никита, он интересуется, попросил у вас спросить, было ли какое-то влияние западного рока на развал Советского Союза. Если мне память не изменяет, он даже пишет некую работу на эту тему, довольно серьезную.
А.Троицкий
―
Ну, это влияние было очень серьёзное. Имеется даже английский документальный фильм режиссера Лесли Вудхеда, который называется, по-моему, «Как «Битлз» потрясли Кремль». Да, естественно, было большое влияние. Естественно, советская молодёжь, начиная с 60-х годов, когда люди услышали «Битлз», потом весь прочий рок-н-ролл, они просто эмоционально переключились на совершенно иную музыку, совершенно иную культуру. И не удивительно, что главной музыкой Перестройки был именно рок – но уже не западный, а наш, русский – это «Аквариум», «ДДТ», «Наутилиус Помпилиус», и так далее. Но естественно, если бы не было «Битлз», то не было бы и «Аквариума» со всеми прочими друзьями.Так что да, я думаю, что рок западный оказал очень серьёзное влияние, скажем так, на эмоциональную подготовку нашей молодёжи к демократическим переменам в стране.
А.Нарышкин
―
А какое музыкальное направление, из какой страны, может привести к смене режима сейчас в России?
А.Троицкий
―
Ну, японские анимэ к смене режима в 90-е года не привели. Я так думаю, что музыка сейчас вообще не играет той роли, какую играла раньше. Думаю, что сейчас это будут какие-то хитрые гаджеты, может быть, какие-то компьютерные игры. Но вот если будут какие-то пандемические компьютерные игры, да еще к тому же такого анти-тоталитарного демократического содержания, думаю. Они могли бы помочь. Но я таких не знаю.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. В эфире «Эха Москвы » был Артемий Троицкий. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Спасибо нашему гостю.