Станислав Белковский - Персонально ваш - 2015-12-16
16.12.2015
А.Нарышкин
―
Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и сейчас программа «Персонально ваш» - сегодня Станислав Белковский, политолог, «персонально наш».
А.Соломин
―
Ты нас забыл представить - Соломин Алексей, Нарышкин Алексей.
А.Нарышкин
―
Это неважно.
А.Соломин
―
Вчера Верховный суд принял решение об отмене краевого решения Приморского суда, который запрещал усыновить девочку из России парой, которая живет в германии, а на самом деле тоже является выходцами из России, ссылаясь на то, - судья ссылалась на то, что в Германии легализовано гей-партнерство – не браки, но партнерство. И девочка, в случае теоретической смерти родителей, могла попасть в семью геев. У нас, вопреки нашим представлениям о том, как власть реагирует на подобные кейсы, Верховный суд встал на защиту девочки и ее приемной семьи. Можно ли говорить о том, что в принципе, вопрос с запретом на усыновление в западные страны будет в обозримом будущем пересмотрен?
С.Белковский
―
Я не думаю, что кто-то из Кремля звонил в Верховный суд и давал указание принять такое решение – скорее, никто не звонил. Вообще сфера иностранного усыновления достаточно коррумпирована – и на уровне руководителей органов образования и опеки, которые предоставляют соответствующие документы, и на уровне аккредитации агентств, которые занимаются усыновлением и даже на уровне директоров детских домов, которые предоставляют детей для усыновления.
А.Соломин
―
Но не это же стлало поводом для запрета на усыновления?
С.Белковский
―
Это вполне могло стать поводом, в рамках конкурентной борьбы каких-то субъектов этого рынка, вполне. И таких примеров новейшая история России знает немало. Но ясно, что на уровень верховного суда эта коррупция не распространилась, поэтому Верховный суд принял решение в соответствии с законодательством.
А.Соломин
―
То есть, серьёзно Путин исходит из того, что лучше пусть нашим платят за это деньги, чем Запад платит за это деньги? Для чего? Его логика, наверное, чуть выше?
С.Белковский
―
Да, логика чуть выше. Хотя мне представляется, что пресловутый закон «Димы Яковлева», он же так же известный как «Закон подлецов», был принят не без лоббистского влияния, уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова. Потому что как только этот закон был принят, тут же не только Астахов, но и другие высокие официальные лица стали говорить о необходимости полного запрета иностранного усыновления вообще, что может быть правильным или неправильным решением, - с моей точки зрения, глубоко неправильным. Может быть, кто-то считает, что оно правильное, но оно уж точно не было никаким «симметричным ответом» на «Закон Магнитского», - абсолютно никаким.
А.Соломин
―
Он шел пятым пунктом в пакете законов на ответ «Акта Магнитского».
С.Белковский
―
И де-факто, я считаю, это был результат лоббизма Астахова и компании, которые тогда проталкивали программу «Россия без сирот», предполагавшую выделение масштабного федерального финансирования на внутреннее усыновление.
А.Нарышкин
―
То есть запрет, в частности, на усыновление американцами это первая ступенька в принципе иностранного усыновления, чтобы потом здесь пилить?
С.Белковский
―
Чтобы получить 20 миллиардов долларов, насколько я помню, в течение нескольких лет на огромную программу «Россия без сирот» - начиная от финансовой поддержки российских усыновителей, заканчивая реконструкцией системы детских домов. Но Минфин РФ, в лице уже тогда министра Антона Силуанова сказал, что никакой программы «России без сирот» не будет, поскольку в бюджете нет денег.
А.Соломин
―
И сейчас?
С.Белковский
―
И сразу после этого как-то все съехали с темы полного запрета иностранного усыновления, и между двумя этими событиями и тенденциями я вижу отчетливо причинно-следственную связь. Сейчас, поскольку уже никто не собирается реализовывать масштабную программу «Россия без сирот», ибо и на более актуальные социальные нужды в нынешних условиях денег бюджетных не хватает, то вполне возможно, что будет несколько смягчена позиция по иностранному усыновлению, это не означает, что вообще запрета не будет – эта сфера остается весьма коррумпированной, и многие судебные решения по поводу усыновления связаны именно с борьбой различных экономических групп, подвизающихся теневым образом в сфере усыновления.
А.Нарышкин
―
А от чего будет зависеть воля конкретно Путина в этом вопросе? Вот есть, например, и мы дадим в следующем часе послушать радиослушателям обращение американки, которая в свое время усыновила двух российских мальчиков, она обращается к Путину и просит его отменить запрет на усыновление американцами, что должно произойти, чтобы Путин действительно озаботился этой темой и сказал бы: да, слушайте, были неправы.
С.Белковский:Общая стратегия Кремля в отношении Навального состоит в рутинизации – от слова «рутина»
С.Белковский
―
Ну, были «неправы»?
А.Нарышкин
―
Да, это не про Путина.
С.Белковский
―
Ни в коем случае.
А.Соломин
―
Пришло время.
С.Белковский
―
Да, изменились обстоятельства, пришло время, - совершенно верно. Тогда было одно своеобразие текущего момента, сейчас другое. Нет, должен быть какой-то пакет договоренностей с США, которого Путин добивается. В конечном счете, договоренности о новом разделении мира по Ялтинско-Потсдамской схеме.
А.Соломин
―
А вы думаете, что сейчас тема усыновления фигурирует в переговорах?
С.Белковский
―
Нет. Сейчас нет. Она может быть в качестве вишенки на торте добавлена Путиным, если он будет считать, что США, в принципе, идут с ним на какие-то переговоры. Но пока у него нет оснований так считать. А значит, нет торта, на который можно положить вишенку.
А.Соломин
―
Но мы же живем в условиях определенной кампании – мы не в изоляции и, несмотря на то, что американцы с нами не хотят иметь ничего общего, мы открыты всему миру и здесь это было бы той самой хорошей вишенкой на торте в рамках…
С.Белковский
―
Но это было бы, с точки зрения Путина, односторонней уступкой. А он не считает такие уступки оправданными и справедливыми.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что пока у нас с США и торта-то самого нет.
С.Белковский
―
Я только что это и сказал. Пока нет торта.
А.Соломин
―
Но мы же великая держава, мы можем себе позволить подобные поступки?
С.Белковский
―
Путин не великодушен.
А.Соломин
―
Не великодушен?
С.Белковский
―
Нет. Он человек очень упертый и упрямый, что, в свою очередь отражает глубину его неуверенности в себе. Потому что признавать свои ошибки как теоретически, как риторически, так и практически, могут только люди, очень уверенные в себе. Скажем так, - достаточно уверенные в себе. Если человек постоянно бьет себя в грудь и говорит «я никогда не ошибаюсь и даже если вам кажется, что я ошибаюсь, то вы скоро поймете, что это не так» - это значит, что он и самому себе не готов признаться в собственных ошибках.
А.Нарышкин
―
А насколько Путину эта характеристика мешает жить, править?
С.Белковский
―
С его точки зрения она не мешает. Она мешает принятию важных для страны решений. А ему, наверное. Она не мешает, ему так психологически комфортно.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что сейчас, пока эту тему не взял и на свои знамена крупнейшие оппозиционеры российские, Путину легче всего ее и предложить народу, - выступить инициатором отмены тех решений, которые были когда-то приняты. А если оппозиционеры возьмутся за это, то он точно на попятную уже не пойдет.
С.Белковский
―
нет, если оппозиционеры за это возьмутся – слова «крупнейшие оппозиционеры» звучат с плохо скрываемым сарказмом применительно к сегодняшним политическим реалиям.
А.Нарышкин
―
Мы про Зюганова на самом деле говорим.
С.Белковский
―
Я так сразу и подумал. Во всяком случае, по водоизмещению, наверное, да. Хотя Миронов и Жириновский уже вполне ему соответствуют – они стремительно прогрессируют в смысле увеличения неполитического веса, - назовем это так. Нет, понимаете, если Путин захочет, то контролируя основные информационные ресурсы страны он все равно сможет доказать народу, что это все он, а не какие-то оппозиционеры. Поскольку голос оппозиционеров будет звучать мышиным писком по сравнению со звериным рыком кремлевской пропагандистской машиной. Поэтому здесь для Путина это не вопрос.Вопрос в том, что он не может сегодня пойти на одностороннюю уступку США, - как он это воспринимает. Он же не воспринимает это в контексте того, что русским сиротам будет хорошо. Если бы он так воспринимал, то никогда и не было бы «Закона подлецов», он же «Закон Димы Яковлева». Он воспринимает это как некую карту в азартной геополитической игре с США. Поскольку США пока не дают ему никаких оснований считать, что они идут ему навстречу по интересующим его принципиальным вопросам, а наоборот, только все время вставляют палки в колеса, то зачем же он будет, ни с того, ни с сего, идти на одностороннюю уступку?
А.Нарышкин
―
Про отношения США и России хотел спросить. Напомню, что в студии политолог Станислав Белковский.
С.Белковский
―
А я также напомню, что со мной в студии находятся Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.
А.Нарышкин
―
Йес!
А.Соломин
―
Спасибо большое.
А.Нарышкин
―
Сделаем потом из этого рекламу. Тот факт, что Керри приезжал к нам в Москву.
С.Белковский
―
Кэш энд Керри.
А.Соломин
―
Что?
С.Белковский
―
«Кэш энд Керри» - собственно, это то, что было вчера на Арбате, когда он покупал сувениры.
А.Соломин
―
И потратил 35 тысяч рублей.
С.Белковский
―
Да, почти пять тысяч долларов. Для арбатских торговцев это немалая сумма. Но, наверное, раз они там все были, они скинулись.
А.Нарышкин
―
Да. Отличная компания. В общем, приехал Керри в Москву. Тот факт, что он приезжает, о чем свидетельствует?
С.Белковский
―
Он том, что не приезжает Обама, а Керри чиновник того уровня, которому еще позволено приезжать в Москву. В Киев-то Байден ездит, вице-президент, то есть, более высокопоставленное лицо.
А.Нарышкин
―
То есть, это не значит, что у нас какое-то улучшение?
С.Белковский
―
Нет, не значит.
А.Нарышкин
―
Рядовая поездка?
С.Белковский
―
Да, рядовая поездка.
А.Нарышкин
―
С тем же успехом можно было поехать в Египет.
С.Белковский
―
Да. На прошлой неделе Джо Байден был в Киеве. А Керри высокий чиновник, но чуть меньше, чем Байден, поэтому это никаком статусном прорыве в отношениях не свидетельствует. Керри приезжал зафиксировать ситуацию, что Россия вновь приглашается в глобальную антитеррористическую коалицию в Сирии, особенно на фоне создания локальной коалиции из 34 государство во главе с Саудовской Аравией, которая является фактически сателлитом глобальной американской коалиции. Естественно, это предложение не могло не разочаровать Кремль.
А.Соломин
―
Перед этим визитом российский МИД очень ярко высказался о том, что именно США требовали этой встречи, именно они выступали инициаторами.
С.Белковский
―
Ну, если слушать кремлёвскую риторику, то - да, США постоянно стоят на коленях перед вставшей с колен Россией. Правда, Кремль все равно смотрит сверху вниз, потому что, даже встав с колен, Россия росточком не вышла, а США, стоя перед нами на коленях, выглядит как-то очень по-гулливерски.
С.Белковский:Навальный своим расследованием Фонда борьбы с коррупцией приносит хлопоты власти
А.Соломин
―
При этом, - вот я сейчас что ни скажу, получается все в кассу этих публичных унижений российской власти.
А.Нарышкин
―
Молчи.
А.Соломин
―
Смотрите, - при этом Керри встречается с Путиным. Это ведь не очень его уровень, правда? Если министр иностранных дел приезжает в какую-то страну, обычно он встречается с министром иностранных дел и руководством МИДа. Я просто не припомню случаев, когда Сергей Лавров едет в Вашингтон и при этом ему назначают встречу с Обамой для того, чтобы они сверили свои позиции.
С.Белковский
―
Нет, если министр иностранных дел важной страны едет куда-то, - например, министр иностранных дел Турции недавно был в Азербайджане. Был, конечно, принят президентом Ильхамом Алиевым тоже.
А.Соломин
―
А это не великодушие Владимира Путина?
С.Белковский
―
Это не великодушие. О чем, собственно, можно с Лавровым без Путина говорить? Ведь все приоритеты внешней политики вырабатывает наш президент.
А.Нарышкин
―
А зачем тогда они вообще встречались перед Путиным вместе с Лавровым?
С.Белковский
―
Как? По протоколу. А как можно иначе поступать? В дипломатии все достаточно жестко регламентировано, нельзя встречаться министру иностранных дел с министром сельского хозяйства.
А.Соломин
―
Это означает, что позиции министра иностранных дел не такие серьезные, что, Путин не доверяет ему?
С.Белковский
―
Нет, как доверенного лица Путина они весьма серьезные. И конечно, Лавров блистательный дипломат, и мы его все очень любим и уважаем. Но стратегию внешней политики вырабатывает Путин, а не Лавров. Лавров является инструментом ее реализации, пусть и драгоценным. Алмазом.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется. Путин дорожит Лавровым?
С.Белковский
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Таким дипломатом в своей команде?
С.Белковский
―
Конечно, дорожит. Потому что Лавров очень хорошо усвоил риторику Путина, язык тела Владимира Путина и очень хорошо транслирует Путина во внешний мир. Лаврову удалось в глазах Путина создать имидж человека, который, в общем, за ценой не постоит в отстаивании интересов босса.
А.Соломин
―
В этом смысле команда для Путина она важна, он не может ее менять в каких-то частях?
С.Белковский
―
Да, думаю, он ее менять не будет. Во-первых, нет никаких оснований менять, с точки зрения Путина, Лавров сверхэффективный министр иностранных дел, который совершенно не боится за свою репутацию, отстаивая жизненно-важные интересы Кремля. И интересы Путина, которые, как мы знаем с прошлого года, официально тождественны интересам России, поэтому это одно и то же. Зачем менять? Собственно, Путин вообще никогда не был замечен в хаотических кадровых перестановках. Он меняет людей, которые уличены в предательстве, или, по крайней мере, нелояльности. А про Лаврова это сказать уж никак нельзя.
А.Соломин
―
А если публичное, массовое какое-то недовольство конкретным человеком? Например, Юрий Чайка?
С.Белковский
―
Да, вот если Лаврову будет что-то угрожать то мне кажется, если будет доклад Фонда борьбы с коррупцией против Лаврова, это продлит его аппаратные дни.
А.Соломин
―
Продлит?
С.Белковский
―
Конечно.
А.Соломин
―
То есть, вы согласны с теми…
С.Белковский
―
Это они со мной согласны. Потому что я об этом сказал в первые дни.
А.Соломин
―
«Они» - собеседники РБК - согласны с вами в том, что расследование РБК…
С.Белковский
―
Да, именно так.
А.Соломин
―
Только придало ему силы?
С.Белковский
―
Конечно. Потому что уже давно ходил слух аппаратный, около года как, что по мере усугубления воздуха вокруг Юрия Яковлевича Чайки, а также его основного политико-аппаратного оппонента Александра Бастрыкина, главы Следственного комитета, - а им уже всем под 65, - их обоих могут сплавить в высшие суды в качестве судей или даже зампредов этих высших судов.
А.Нарышкин
―
Круто.
С.Белковский
―
И тем самым положить конец нескончаемому конфликту между ведомствами. Но после доклада ФБК, конечно, Путин слить Чайку, по крайней мере, в обозримой перспективе, не может.
А.Соломин
―
Да и Бастрыкин вряд ли будет его сейчас публично мочить.
С.Белковский
―
Да. Ну, а раз не сливается Чайка, то не сливается и Бастрыкин. Они должны жить долго и счастливо и уйти в один день.
А.Нарышкин
―
Зачем Чайка отвечал вообще Навальному на это расследование?
С.Белковский
―
Он отвечал не Навальному. Знаете, я давно занимаюсь изучением психологии речи и я привык к тому, что человек, когда что-то говорит своему собеседнику в ходе разговора, он чаще всего разговаривает не с собеседником. А либо сам с собой, объясняя себе что-то через собеседника, отраженным светом или звуком, или с каким-то третьим лицом, которое в помещении вообще не находится. Вот Чайка отвечал не Навальному, а Путину. Это было открытое письмо Владимиру Путину.
А.Соломин
―
Почему этот кейс вообще появился.
С.Белковский
―
Примерно следующего содержания: за этим стоят наши общие враги. Все. А раз за этим стоят «наши общие враги», то никакие кадровые решения приниматься в интересах «наших врагов» не могут. Ибо это преступная и постыдная слабость, которую не может себе позволить всемогущий президент российской Федерации.
А.Нарышкин
―
Почему просто нельзя было Чайке позвонить Путину? Наверняка есть какой-то телефон: Владимир Владимирович, это не я, навальный все врет.
А.Соломин
―
Он только в одну сторону работает.
С.Белковский
―
Во-первых, думаю, это было доложено по соответствующим каналам, через помощников Путина. А потом – ну, нельзя беспокоить босса. Он занят решением глобальных проблем. Вы знаете известную шутку – какая разница, когда Бог разговаривает с тобой, и ты разговариваешь с Богом, - не надо беспокоить Бога лишний раз. Он сейчас с Обамой, с Меркель решает вопросы, борется с международным терроризмом, а тут ты со своим грязным бельем. Не надо. Надо аппаратно действовать, технично. Надо, чтобы эту бумажку потом положили Путину на стол, - когда ему будет удобно, он прочтет.
А.Соломин
―
А как вы думаете, для Кремля это было неким шоком, когда появилось это расследование?
С.Белковский
―
Нет. Дмитрий Песков ясно сказал, что эти документы давно Путин видел.
А.Соломин
―
Но при этом два дня он отказывался от комментариев, ссылаясь на занятость в виду подготовки к посланию.
С.Белковский
―
ну разумеется. Он должен был согласовать позицию с Владимиром Владимировичем, а Владимиру Владимировичу было не до того. Вообще нельзя раздражать Аппаратная логика гласит, что нельзя раздражать босса дурацкими вопросами. Надо к боссу подходить с теми вопросами, которые он хочет, чтобы ты ему задал. Это залог аппаратного успеха и долгих лет жизни.
А.Нарышкин
―
Нам с тобой эта схема прекрасно знакома.
С.Белковский
―
Поэтому, - босс готовится к посланию, он нервничает, он не любит эти послания. Ну, как можно под руку говорить на какую-то тему, которая босса сейчас не волнует? Нет, надо дождаться, когда босс выспится после послания и тогда, между делом, что-нибудь там ляпнуть, - что злые враги нас злобно гнетут.
А.Соломин
―
Просто в эти два дня собеседники различных изданий как раз говорили противное вашему мнению – о том, что все-таки какие-то отставки в Генпрокуратуре готовятся и что вопрос Чайки якобы уже решен.
С.Белковский
―
Максимум-максиморум - сольют зама, то есть, Лопатина.
А.Нарышкин
―
Чья бывшая жена?
С.Белковский
―
То ли бывшая, то ли действующая де-факто, я думаю, что по континентальному праву бывшая, а по англо-саксонскому действующая жена Ольга Лопатина во всех этих схемах завязана. И несравненный Дмитрий Анатольевич Медведев, как принято говорить в правоохранительных органах, как любят говорить ветераны правоохранительных органов, «давайте я его разъясню». Дмитрий Анатольевич Медведев нас разъяснил во время с представителями телеканалов: сейчас не 37-й год, сам Юрий Чайка ни в одной из этих схем не замечен, а родные и близкие покойного – ну так, у деточек есть много болезненных родственников в городах СССР.
А.Соломин
―
Но есть запрос Дмитрия Гудкова, который касается, - который не касается темы бизнеса и нелегального получения денег, а касается связей бывшей жены замгенпрокурора с Цаками-Цеповязами, которые сейчас она отрицает.
С.Белковский
―
Ну, как? Ведь уже МВД возбудило уголовное дело по поводу фальсификации документов, положенных в основу этого фрагмента расследования ФБК. Сейчас выяснится, что документы фальсифицированы, Цапок и Цеповяз из глубины сибирских руд это подтвердят. Анджела-Мария Цапок даст соответствующие показания, и все будет хорошо.
А.Соломин
―
Сейчас, как у Оруэлла, сидит человек, который вытаскивает статью за какой-то год, переписывает ее и отправляет обратно, изменяя прошлое.
С.Белковский
―
Вообще изменение прошлого это важнейшая функция авторитарного режима, его информационная машина.
А.Нарышкин
―
А если возвращаться к реакции Юрия Чайки, которая вылилась в это письмо, зачем вспоминать Уильяма Браудера, директора Фонда «Эрмитадж Кэпитал»? Проще же было, наверное, про Ходорковского сказать, - что это он во всем виноват?
С.Белковский
―
Нет, только Браудер. Только Браудер. Логика абсолютно ясна и прозрачна. Во-первых, враг должен быть или американцем, или, на худой конец, англо-саксом. Браудер является американцем и гражданином Великобритании. Враг должен быть один, по большому счету.
А.Нарышкин
―
Получается супер-враг.
С.Белковский
―
Вот как у Гитлера евреи, так у Владимира Путина - США. Поэтому, безусловно, все должно упираться в Америку.
С.Белковский:Путин вообще никогда не был замечен в хаотических кадровых перестановках
А.Нарышкин
―
Что не мешает общаться с Керри.
С.Белковский
―
А как? Мы же не порвали дипломатические отношения, мы же торгуемся, это же любовь. От любви до ненависти один шаг. Антоним любви и ненависти это равнодушие. А Путин явно неравнодушен к США, он их склоняет к любви, в конечном счете. Да, но сейчас у нас конфликт, поэтому заказчиком конфликта, так или иначе, прямо или косвенно, должна быть Америка. Для этого должен быть американец в концовке.А второе - Браудер уже засвечен как такой серьёзный гвоздь в сапоге Путина. Навальный это такой маленький гвоздичек, который можно игнорировать. А Браудер уже пролоббировал «Закон Магнитского», который стал прототипом вообще всей философии санкций против России. Поэтому Браудер вызывает у Путина больше раздражения, существенно больше, чем Навальный. И больше, чем Ходорковский, который не является американцем и не воспринимается Путиным как нечто всерьез болезненное, что бы там Ходорковский ни говорил.
Поэтому, собственно, Браудер был идеальной кандидатурой на эту роль.
А.Нарышкин
―
Оба, - и Навальный и Браудер сказали, что они не сотрудничали для того, чтобы это расследование в отношении родственников Чайки появилось. А вы как считаете?
С.Белковский
―
Я не исключаю, что они могли сотрудничать - совершенно не исключаю, - как и прежде они сотрудничали по добыванию различной информации, насколько мне известно. Но это никак не меняет, не влияет на оценку мной этого расследования.
А.Соломин
―
А какую информацию он помогал доставать?
С.Белковский
―
Мне кажется, всякую информацию из европейских и кипрских источников, в частности, мог. Я этого не утверждаю, это мое предположение. Но независимо от этого, на мой взгляд, доклад весьма качественный и фильм, снятый по нему. И данные, приведенные в них достоверны, поэтому совершенно неважно, при помощи каких источников информации он готовился
А.Соломин
―
Скажите, Юрий Чайка, перед тем, как пришла реакция из Кремля, какая-никакая, сказал, что ему известен заказчик, но не назвал фамилии. Вот если бы Юрий Чайка не получил гарантий со стороны президента, а мы видим определенную гарантию того, что его не снимут сейчас, - эта фамилия была бы не Браудер?
С.Белковский
―
Не думаю, что Чайка получил какие-то формальные гарантии, - бумажку за подписью президента: «Даю гарантию. Путин».
А.Соломин
―
Он понял, что президент стоит за него.
С.Белковский
―
Там есть некая понятийная система отношений, в этой среде, которая предполагает, что своих не сдают. Чайка, с одной стороны, свой, с другой – подвергся нападкам со стороны.
А.Соломин
―
Но он же тогда не знал, как с ним поступят.
С.Белковский
―
Думаю, что он предполагал, что ему ничего страшного не грозит.
А.Соломин
―
Но не сказал заказчика, тем не менее, сразу.
С.Белковский
―
Надо было посоветоваться, провести мозговой штурм, - вдруг был бы кто-то лучше Браудера, - он оказался в нужное время в нужном месте. Не забывайте, что на Чайку тонны компромата вываливает Следственный комитет уже не один год. А Следственный комитет это свое родное для Путина, и, тем не менее, человек сидит на своем месте. Поэтому куда уж там Навальному и даже Браудеру.
А.Нарышкин
―
А почему Путин держит и Чайку и Бастрыкина?
С.Белковский
―
Система сдержек и противоречий.
А.Нарышкин
―
Ведь они грызутся постоянно.
С.Белковский
―
Правильно и очень хорошо.
А.Нарышкин
―
Странно.
С.Белковский
―
Это система сдержек и противовесов, которая стабилизирует систему в целом. Нельзя давать одной, той или иной группе силовиков возможность концентрировать в своих руках слишком большие ресурсы.
А.Нарышкин
―
То есть, эта возня играет на стабильность?
С.Белковский
―
На стабильность режима, конечно.
А.Соломин
―
А что будет, если…
С.Белковский
―
Прокуратура стучит на Следственный комитет, Следственный комитет – на прокуратуру. В итоге информационное пространство у Путина расширяется, а возможность его обманывать уменьшается.
А.Соломин
―
Если Путин вдруг примет решение о снятии двух человек с постов – и главы Следственного Комитета…
С.Белковский
―
Вот давно ходили слухи, что он к такому решению склоняется. Но не каким-то позорно-унизительным способом, а путем «в связи с преклонным возрастом и нестабильным состоянием здоровья» - перемещением в высшие органы судебной власти.
А.Соломин
―
То есть, генпрокурор будет переназначен, когда придет соответствующий срок?
С.Белковский
―
Ну, этого мы не знаем. Но, по крайней мере, доклад ФБК стабилизировал его аппаратные позиции на некоторое, пусть даже непродолжительное, время.
А.Нарышкин
―
А сколько Навальный своим расследованием Фонда борьбы с коррупцией приносит какие-то хлопоты власти?
С.Белковский
―
Конечно, приносит.
А.Нарышкин
―
В том числе, Чайке. Стоит ли ждать какого-то, может быть, третьего, четвёртого дела на Навального?
С.Белковский
―
Не исключено. Хотя общая стратегия Кремля в отношении Алексея Анатольевича Навального состоит в рутинизации – от слова «рутина» - его уголовного преследования, бесконечной череды дел, которые не заканчиваются для него реальным тюремным заключением, но конечно, какая-то место со стороны Генеральной прокуратуры воспоследует. А что это будет – скоро узнаем.
А.Нарышкин
―
Какая статья?
С.Белковский
―
Ну, был бы человек, а статья найдется. Это бессмысленно даже фантазировать.
А.Соломин
―
Вот сейчас Лопатина, например, выдвигает иск на 4 миллиона рублей.
С.Белковский
―
Одним из ответчиков там является «Гугл».
А.Нарышкин
―
Ну, если вы уж «Гугл» упомянули – тогда 5 миллионов она требует.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что есть определённая тактика для того, чтобы просто Навального разорить?
С.Белковский
―
Да, конечно, чтобы постоянно он должен был денег государству, чтобы в любой момент можно было бы ограничить ему свободу перемещения, арестовывать его счета, не давать привлекать деньги от кроссфейдинга.
А.Нарышкин
―
А Путин мог бы выйти и сказать - какая у него власть посмотрите, он нищий – о чем речь?
С.Белковский
―
Нет, важно парализовать навального и деморализовать его. А Путин, собственно, думаю, и не будет, елико возможно, упоминать это имя. Это не Путинский уровень, - с точки зрения президента России. Конечно.
А.Соломин
―
ФБК, когда готовили этот сюжет, этот фильм, они же наверняка понимали, что будут и судебные иски многомиллионные.
С.Белковский
―
Понимали, конечно.
А.Соломин
―
И сами активно очень выходят в суд, хотят идти в суд, чтобы – ну, я так понимаю, публично вывести на чистую воду героев своего сюжета. Как вы думаете, есть ли у ФБК, или у Навального конкретно, гарантии, что кто-то, в случае чего, покроет издержки?
С.Белковский
―
Думаю, что гарантий таких нет. Источники потенциально такие есть, потому что среди российского бизнеса немало людей, которые симпатизируют Навальному.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
С.Белковский
―
Да, конечно. Я не имею в виду Тимченко, Ротенбергов или даже Абрамовича. Нет, среди средне-крупного капитала, людей с состоянием от миллиона долларов до миллиарда, таких людей немало.
А.Нарышкин
―
Если знаете фамилии, назовите.
С.Белковский
―
Конечно, я знаю эти фамилии. Но для того, чтобы этих людей немедленно не отправили в тюрьму, я их называть не буду.
А.Нарышкин
―
А какие это сферы?
С.Белковский
―
не хочу выступать в образе публичного стукача. Если я назову сферы, то уже можно будет понять, о ком я говорю.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
С.Белковский
―
Это будет написано в моих мемуарах, которые, в соответствии с моим завещанием, увидят свет, выйдут в свет на 21-й день после мое смерти.
А.Нарышкин
―
Чувствую, что я не дождусь этих мемуаров.
С.Белковский
―
Поэтому призываю всех спонсоров Навального молиться за то, чтобы я подольше жил.
А.Нарышкин
―
Делаем перерыв в программе «Персонально ваш», сегодня наш гость Станислав Белковский, политолог. После новостей и рекламы продолжим эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем наш эфир. «Персонально ваш» политолог Станислав Белковский.
С.Белковский
―
И по-прежнему Алексей Соломин, и Алексей Нарышкин со мной в студии.
А.Нарышкин
―
Спасибо.
А.Соломин
―
Смотрите, просто у нас антирейтинг большой, вы знаете, как Путин, который не произносит фамилию Навального, чтобы свой не обрушить, так и вы остерегайтесь произносить имена наши.
С.Белковский
―
Ну, я не политик, я не участвую ни в каких гонках рейтингов, поэтому мне все равно. Главное, чтобы люди были хорошие.
А.Соломин
―
Вам пишут, что видели фильм «Властитель Путин» по немецкому телеканалу, Мария пишет, что вы там были крутой, - то есть, рейтинг у вас все-таки есть.
С.Белковский
―
Спасибо большое. У меня есть фан-клуб. Рейтинга у меня нет.
А.Нарышкин
―
Сообщество «ВКонтакте».
А.Соломин
―
Мы хотели на секунду вернуться к Керри. Просто попробовать с вами поговорить о том, что означала фраза Владимира Путина «Вам нужно выспаться» - это же все было под камеры, не просто очередной шуткой.
С.Белковский
―
ну, если рассматривать это на первом уровне постижения, то это просто милая бестактность, которая бывает столь свойственно российскому президенту. А если посмотреть поглубже, то это опять же, типичная фрейдистская проекция, когда свои собственные мотивы говорящий инкриминирует собеседнику. Ясно, что у Путина проблемы со сном. Это постоянно проскальзывает в его риторике. На большой пресс-конференции в прошлом году он задал себе вопрос – сколько он спит, - ну, откуда-то пришел вопрос, «сколько вы спите» - ясно, что этот вопрос Путин может задать только самому себе. Он ответил: 6 часов.
А.Соломин
―
Это более или менее еще.
С.Белковский
―
Да, более или менее. Потом, когда он покидал саммит «Большой Двадцатки» в Брисбене, подвергшись обструкции со стороны ряда лидеров, то он мотивировал это необходимостью выспаться перед началом рабочей недели.
А.Соломин
―
Так.
С.Белковский
―
Надо понимать, что в 7 утра в понедельник ему надо вставать.
А.Соломин
―
Еще один пример приведу - когда были долгие переговоры, 13-часовые в Минске, после этого Путин не пришел на церемонию с участием послов и вместо него был Сергей Иванов, хотя бы заявлен именно президент.
С.Белковский
―
Поэтому видно, что у Путина есть какие-то проявления бессонницы, которая стимулирует в нем раздражение против всего окружающего мира.
А.Соломин
―
Может, он сова. Может, он утром спит.
С.Белковский
―
Нет, он все время пытается поговорить о сне, о проблемах со сном. А любой психоаналитик вам скажет, что если человек навязчиво возвращается к какой-то теме или повторяет какую-то идею, то она волнует лично его, а не собеседников.
С.Белковский:Все приоритеты внешней политики вырабатывает наш президент
А.Нарышкин
―
И вообще я просто сейчас понял, показал Станиславу и Алеше фотографию, которая на сайте у нас есть – встречи Лаврова, Путина и Керри, как они вчера встречались. Я понял, что Путин на самом деле смотрит на Керри, и представляет вместо него какую-то подушку. Да? Ведь есть что-то такое – какое-то умиление во взоре Путина.
С.Белковский
―
Да. Ну, потому что он же не слышит ничего хорошего от Керри, что он хотел бы услышать, вот его внимание на нем и не фокусируется.
А.Нарышкин
―
То есть, уже спит на самом деле.
С.Белковский
―
Да, ему это неинтересно.
А.Соломин
―
Эмоциональная составляющая на лице Путина меняется после того, как он уходит от телекамеры?
С.Белковский
―
Ну, дело в том, что я нечасто видел Путина, когда он уходит от телекамер.
А.Соломин
―
Что вы знаете о нем?
С.Белковский
―
Ну, конечно. Понимаете, Путин вообще не любит публичности, несмотря на то, что он обречен на эту публичность. И конечно, без телекамер он чувствует себя гораздо комфортнее, об этом он сказал и сам на саммите «Большой Восьмерки» где-то в конце минувшего десятилетия, когда он сказал, что даже под одной телекамерой голова сразу выключается, - сказал он. Вообще-то это высказывание, которое разоблачает в нем человека, бессознательно, но искренне ненавидящего публичную политику. Потому что тот публичный политик. У которого хотя бы под одной камерой голова включается. Конечно, поэтому он без камер гораздо более раскован и сообразен самому себе.
А.Нарышкин
―
А зачем тогда этот ежегодный формат общения с журналистами?
С.Белковский
―
Это ритуал. Всякая власть сопровождается некоторым количеством неизбежных и неизменных ритуалов, которые сами по себе есть составная часть стабильности этой власти. А поскольку для Путина стабильность это бог, то, собственно, он соблюдает ритуал, чтобы никто не заподозрил отказа от примата стабильности.
А.Соломин
―
То есть, это протокольное мероприятие?
С.Белковский
―
Да, этих ритуалов три: прямая линия с народом, большая пресс-конференция и предусмотренное конституцией послание президента Федеральному Собранию.
А.Нарышкин
―
То есть, если какой-то из ритуалов исключается, все начинают сразу беспокоиться?
С.Белковский
―
Ну, катастрофы, конечно, не случается, но начинается какое-то беспокойство, брожение умов, сердец и тел, - а зачем нужно лишнее брожение?
А.Нарышкин
―
А ведь мог бы, и поспать завтра лишние несколько часов.
С.Белковский
―
Думаю, Путин найдет, когда поспать.
А.Нарышкин
―
А зачем Путин, общаясь с простыми россиянами и с журналистами, всегда, как мне кажется, пытается поставить какие-то рекорды временные по продолжительности своего выступления?
С.Белковский
―
Не думаю, что он стремится к рекордам как таковым. Важно просто не сокращать это пространство. В последние годы все как-то колеблется вокруг.
А.Нарышкин
―
То есть, показывать, что он в тонусе?
С.Белковский
―
Что все это работает, что страна смотрит ему в рот, – конечно.
А.Нарышкин
―
Вы бы у Путина завтра что спросили?
С.Белковский
―
У меня давно к нему нет никаких вопросов.
А.Нарышкин
―
Все понятно?
С.Белковский
―
Кроме, разве что, бессонницы. Все понятно абсолютно. Как в старом анекдоте про Рабиновича, раздававшего листовки без текста у Мавзолея Ленина: зачем, собственно, писать? – итак все понятно.
А.Нарышкин
―
А какой вопрос, по-вашему, Путина в нынешнем состоянии может вывести из себя?
С.Белковский
―
Ну, такого вопроса ему не зададут, поскольку вопросы проходят предварительный контроль пресс-службы президента и соответствующих подразделений.
А.Соломин
―
Кстати, это неправда. Ну, то есть, я могу, как человек, который присутствовал на прошлой конференции, могу сказать, что там может быть совершенная неожиданность. Понятно, что какие-то, наверное, знакомые все-таки сообщают, но там непредсказуемая история. У меня, если у меня есть микрофон, у меня нет обязательств задавать какой-то конкретный вопрос.
С.Белковский
―
Это зависит от того, как долго вы хотите оставаться в президе6нтском пуле и вообще дружить с Кремлем хотя бы кончиком своего крыла. Но конечно, Путина вывел бы полностью из равновесия вопрос о бизнесе его дочерей и зятьев.
А.Соломин
―
То есть, родственники?
С.Белковский
―
Родственники.
А.Соломин
―
Все, что касается семьи?
С.Белковский
―
Конечно. Все, что касается семьи, - безусловно.
А.Нарышкин
―
Но ведь. Я так понимаю, вы могли бы за Путина, например, ответить на этот вопрос - в какой бы формулировке он ни был задан?
С.Белковский
―
Конечно, мог бы.
А.Нарышкин
―
Пожалуйста.
С.Белковский
―
Путин ответил бы, что его дети являются самостоятельными людьми, которые сами принимают решения, они не находятся на государственной службе и не заняты крупным бизнесом. В основном, они занимаются наукой и гуманитарными занятиями. И конечно, по своему статусу и материальному положению им далеко до детей владельцев того СМИ, который задает этот вопрос.
А.Соломин
―
Еще была пресс-конференция, если вы помните, после принятия того самого «Закона подлецов», или «Закона Димы Яковлева», когда многие журналисты разных изданий преследовали его по этой теме.
А.Нарышкин
―
Затроллили.
А.Соломин
―
И в общем, даже вызвали, насколько я могу судить, его раздражение.
С.Белковский
―
Александр Колесниченко вызвал его раздражение, заявив, что он сам усыновитель и считает этот закон варварским. На что Путин отвечал ему: вы что, садо-мазохист?
А.Соломин
―
Как вы думаете, что-то подобное может быть? Вообще, Путину это интересно, - наверное, он скучает на пресс-конференциях, если его спрашивают по…
С.Белковский
―
Нет, он не любит неприятных и неудобных вопросов. Именно поэтому он никогда не стремится оказываться в информационно неконтролируемых ситуациях. Помним подлодку «Курск», Беслан и «Норд-Ост» - он же не ездил туда.
А.Соломин
―
Но с тех пор, наверное, научился уже?
С.Белковский
―
Он приобрел огромный опыт с тех пор, - да, но его принципиальное отношение к этому, как мне представляется, не изменилось. Он не хочет неудобных вопросов, он не нарывается на них.
А.Соломин
―
Но к ним можно подготовиться. Есть блок тем, которые явно на поверхности.
С.Белковский
―
Да, есть вопросы, на которые ему удобно и легко отвечать, и в этом отношении их нельзя считать неудобными для него. Вот вопрос про дочерей неудобный в любом случае, потому что тут ничего толком ответить нельзя. Вот таких вопросов он не любит.
С.Белковский:Керри чиновник того уровня, которому еще позволено приезжать в Москву
А.Соломин
―
У нас есть еще одна тема, - вчера Путин подписал закон знаменитый о приоритете Конституционного суда над решениями ЕСПРЧ. Как вы думаете, это нас выведет окончательно из европейской конвенцией и связями с Европой?
С.Белковский
―
Формально нет. Но конечно, это большой удар по нашей репутации в Европе и ничего хорошего нам ожидать от этого не приходится ни в Европе, ни, собственно, на внутреннем рынке юридических услуг, поскольку ясно, что теперь любые неудобные решения международных судов будут просто Россией игнорироваться.
А.Соломин
―
Это связано с решением ЕСПЧ по…
С.Белковский
―
Поводом для этого, конечно, стали решения гаагского арбитража и ЕСПЧ по искам бывших акционеров ЮКОСа.
А.Соломин
―
То есть, речь идет не только о ЕСПЧ, речь идет вообще о международных судах?
С.Белковский
―
Конечно.
А.Соломин
―
Просто в случае с Гаагским арбитражем, насколько я понимаю, Россия итак себя вела, как хотела.
С.Белковский
―
Ну, как? Она участвовала в арбитраже и тем самым признала его юрисдикцию. И задним числом говорить, что у Гаагского суда не было юрисдикции, это неостроумно. Но сейчас Россия будет предпринимать какие-то поползновения для того, чтобы отбить это решение. Может быть, она инициирует судебный процесс в США с какими-то встречными обвинениями в адрес акционеров ЮКОСа, причем, тут важно не добиться успеха, а важно затянуть сам процесс на несколько лет. А параллельно надо показать, что экс-акционеры ЮКОСа вообще есть убийцы, вампиры и вурдалаки 70-го уровня, чем, собственно и является обвинение Михаилу Ходорковскому - в его причастности к убийству.
А.Нарышкин
―
Это замечательно, что мы к Ходорковскому подошли. У меня вопрос возник – мы в прошлом часе обсуждали его предложение насчет некоей реформы Конституции.
А.Соломин
―
Извини, про Конституцию большая тема. Я хотел у вас спросить – вам не кажется, что ответные действия Ходорковского во многом эмоциональны очень. И что в такой ситуации нужно было бы просчитать повнимательнее все.
С.Белковский
―
А какие действия вы имеете в виду?
А.Соломин
―
Ну, объявление сразу же о неизбежности революции. Он может оттолкнуть от себя ту часть интеллигентского своего… своих последователей, которые выступают против насильственной смены власти и даже мирной, как он говорит, революции.
С.Белковский
―
Понятие «революция» растяжимое. Это эволюционный процесс, собственно, это совершенно необязательно какой-то набор кровавых эксцессов. Во-вторых, Ходорковский говорит об этом не в первый раз, это ничем, в сущности, не отличается от риторики Навального, который неоднократно подчеркивал, что эта власть сменится не на выборах. Ясно, что в актуальной политической ситуации у Ходорковского, как впрочем, и у большинства других оппозиционеров, шансов прийти к власти в рамках нынешней политической системы нет никаких. В любом случае, какие-то революционные процессы, независимо от полного содержания, которое мы вкладываем в эти слова, должны произойти, чтобы вернуть всех этих людей в орбиту борьбы за власть, или, по крайней мере, соприкосновение с властью.А человек, для которого приемлем, скажем, Леонид Кудрин, он всегда выберет Кудрина, а не Ходорковского. То есть, партия «хорошего Путина», грубо говоря, не проголосует ни за Ходорковского, ни за Навального, ни при каких обстоятельствах.
А.Нарышкин
―
Все-таки повторение Ходорковским слов «революция», - сегодня в статье он написал «право на восстание», - этого надо бояться.
С.Белковский
―
Кому из нас?
А.Нарышкин
―
Ну, не знаю. По крайней мере, генпрокуратура на прошлой неделе боялась и видела в слове «революция»…
С.Белковский
―
Она не боялась.
А.Нарышкин
―
… из уст Ходорковского экстремизм.
С.Белковский
―
Правоохранительная система, и в лице и Генпрокуратуры и Следственного комитета и так далее, выполняет запрос на формирование абсолютно инфернального образа Ходорковского в преддверии дальнейших юридических тяжб.
А.Соломин
―
Цель не посадить его, а цель сделать его страшным?
С.Белковский
―
Ну да, где-нибудь в Америке заявить, что вот видите, этот человек, с одной стороны, убийца, с другой стороны, опасный экстремист. А поскольку он крупнейший из бывших акционеров ЮКОСа, хотя непосредственно в этих процессах он не участвовал, ибо, по его версии, еще в 2004 г. свой пакет акций передал партнерам во главе с Леонидом Невзлиным, - все равно Россия будет настаивать на том, что кукловодом во всей этой истории является Ходорковский, а он - убийца. И вообще вся эта кровавая банда, которая выдает себя за приличных людей и претендует на кровные русские 50 млрд. долларов, которые мы не отдадим ни при каких обстоятельствах.
А.Соломин
―
Представим себе гипотетическую ситуацию, что Ходорковский находится в руках российских правоохранителей.
С.Белковский
―
Ой, не дай бог.
А.Нарышкин
―
Бедные правоохранительные органы?
А.Соломин
―
Это же невыгодно властям - его снова сажать, снова из него делать Нельсона Манделу? Он будет писать статьи и будут многие люди…
С.Белковский
―
Я думаю, что с позиции Путина, который все же принимает окончательные решения по Ходорковскому вопросу. Ходорковский не стал нельсоном Манделой и никогда им не станет. Поэтому в этом смысле, даже если он снова сядет в России…
А.Соломин
―
Не пугает.
С.Белковский
―
Это не очень пугает. Другое дело, что он не сядет, потому что нет юридического механизма, особенно если Ходорковский попросит политического убежища в Великобритании, а сейчас для этого есть все формальные основания, - не знаю, собирается ли он это делать, или нет, в ответ на публичный вопрос журналиста на днях он сказал, что пока не собирается раскрывать свои планы на эту тему, в чем я увидел скрытый намек на возможность такого рода шагов.
А.Нарышкин
―
Наташа из Москвы переносит нас в соседнюю страну. «Станислав Александрович, я вам так верю, скажите, неужели в моей Украине нет просвета?»
С.Белковский
―
Нет, просвет как раз на Украине есть. И даже достаточно много, через этот просвет многое и вываливается из того, что именуется украинским будущим.
А.Соломин
―
Сор из избы.
С.Белковский
―
Сорос из избы. Между бревнами, из которых эта изба построена, поэтому сора вываливается чуть больше, чем следовало бы. Но я, как говорил прежде, так и сейчас, что должно смениться еще одно политическое поколение, прежде чем Украина устойчиво встанет на европейский путь развития.
А.Нарышкин
―
Целиком?
А.Соломин
―
Это обозначает объединение Украины?
С.Белковский
―
Украина объединилась благодаря светлому гению Путина. Потому что я помню, что еще в марте-апреле 2014 года где-нибудь в Одессе или в Харькове настроения, что российские войска вот-вот войдут и не встречать ли их с хлебом-солью, были достаточно распространены. Но после начала войны в Донецком, Луганском регионах, после пожара в доме профсоюзов в Одессе 2 мая, то есть, после эксцессов, которые привели к этому трагическому событию, в общем-то, Украина объединилась вокруг идеи, что в Россию ей не надо.В свое время, отдельные украинские историки и историографы говорили, что крупнейшим объединителем Украины, вообще создателем украинской государственности были Владимир Владимирович Ленин, акцептировавший право наций на самоопределение, Иосиф Сталин и конечно, Никита Хрущев, который присоединил к Украине Крым. Вот четвертый, самый главный объединитель, это Владимир Путин, и может быть, когда-нибудь на Михайловской площади в Киеве когда-нибудь будет поставлен ему по этому поводу конный памятник.
Нет, сейчас Украина в этом смысле едина. А то, что поколение Порошенко и Яценюка не может отказаться от коррупционных приоритетов, - ну, мы это, к сожалению, уже видим.
А.Нарышкин
―
Скандальная перепалка на совещании у Порошенко между Саакашвили, Яценюком и Аваковым, где Аваков в частности сказал Саакашвили «убирайся из моей страны».
С.Белковский
―
И плеснул ему водой в лицо.
А.Нарышкин
―
Да, чем для фигурантов этой истории это закончится?
С.Белковский
―
Это закончится продолжением аппаратной борьбы. Ситуация в цугцванге. Порошено бы убрал Яценюка. у него есть три кандидата приоритетных на пост премьера.
А.Нарышкин
―
А кто это?
С.Белковский:Путин не великодушен
С.Белковский
―
Это пресловутый Михаил Саакашвили, к которому сейчас «льнет людскою лаской», как сказал Маяковский, это Владимир Гройсман, спикер парламента, доверенное лицо президента, это технический кандидат, нынешний министр финансов, гражданка США. Но ни один из этих кандидатов не лучше Яценюка. Потому что Яценюк сочетает в себе - он отвечает двум основным критериям. Первое - он приемлем для США, как политического патрона Украины и он является достаточно крупной политической фигурой внутри Украины.
А.Нарышкин
―
Так у него же все время – по крайней мере, телевизор мне все время рассказывает, что у Яценюка какой-то рейтинг уже ниже плинтуса.
С.Белковский
―
ну, рейтинг Яценюка колеблется в пространстве времени. Когда на последних парламентских выборах в минувшем году «Народный фронт» во главе с Яценюком получил аж 25%. Да, сейчас этот рейтинг 2% в силу недостаточных успехов его правительства. Но, тем не менее, все равно Яценюк это уже некая константа украинской политики, которую не так просто размыть, даже серной кислотой. И он приемлем для Запада.Михаил Саакашвили приемлем для Запада, но он не является константой украинской политики. Поскольку он только что в ней объявился, а одесского «чуда» еще не случилось, на которое многие рассчитывали.
А.Нарышкин
―
А оно близко?
С.Белковский
―
Думаю, что оно не близко. Просто потому, что Саакашвили, конечно, оказался в некомфортной ему среде. В Грузии ему было легче – он контролировал ситуацию в целом, а здесь у него масса оппонентов под носом, включая мэра Одессы Таруханова, который замыкается на злейшего оппонента Саакашвили, олигарха Игоря Коломойского. «Чуда» не случилось, поэтому стать премьером человеку, который приехал только в прошлом году из другой страны и скорее всего, держащего в голове возвращение в Грузию, скорее, чем последовательную долгосрочную политическую карьеру на Украине, было бы не вполне разумно.А Ересько, хотя приемлема для запада, но не является политической фигурой в Украине вообще. То есть, она не тяжеловес с политической точки зрения. Поэтому пока, методом исключения, останется Яценюк и продолжится борьба между командами президента и премьера.
А.Соломин
―
Как Порошенко относится к Яценюку?
С.Белковский
―
Ну, по старому анекдоту про Рабиновича, которого вызвали в КГБ и спросили, есть ли у него противоречия с советской власть, на что он ответил, что нет, только одно маленькое разногласие по земельному вопросу – хочу, чтобы большевики лежали в земле, а большевики хотят, чтобы я лежал в земле. Вот так Порошенко относится к Яценюку. Он, безусловно, его бы снял, если бы у него были политические возможности эту комбинацию провернуть.
А.Нарышкин
―
Минута до конца эфира, чем так нравится Яценюк США?
С.Белковский
―
Они уже к нему привыкли. Понимаете, мышление американского истеблишмента вполне инерционно. Альтернативной ему фигуры прямо сейчас они не видят. В принципе, они готовы его сдать и сплавить, но не сейчас. Потому что сейчас нет равновеликой ему фигуры. Он там усиделся, притерся, он свободно владеет английским языком, он уже обошел весь международный Валютный фонд.
А.Соломин
―
Предсказуемый.
С.Белковский
―
В общем, уже понятно, как с этим иметь дело.
А.Нарышкин
―
Свой.
С.Белковский
―
Не то, что особенно свой. Но если сейчас Яценюка убрать, то с точки зрения США это будет способствовать существенной дестабилизации украинского политического организма и механизма, а не наоборот. А зачем?
А.Соломин
―
А у него есть… какие-то условия перед Яценюком, они ставили? Что-то, что Яценюк им должен?
С.Белковский
―
Нет, никаких публичных условий, думаю, ему не ставили. Только связанные с финансовой дисциплиной и борьбой с коррупцией. А вот борьба с коррупцией, к сожалению, на Украине и не происходит.
А.Соломин
―
К сожалению, мы должны заканчивать. Станислав Белковский в нашем эфире. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, программа «Персонально ваш», спасибо вам большое.
С.Белковский
―
Спасибо вам.