Павел Астахов - Персонально ваш - 2015-12-15
И. Воробьева
―
15 часов 7 минут в столице, всем еще раз здравствуйте, это дневной «Разворот», Ирина Воробьева, Яков Широков. И наша постоянная рубрика под названием «Персонально ваш», сегодня в этой рубрике уполномоченный по правам ребенка в России Павел Астахов. Павел Алексеевич, здравствуйте.
П. Астахов
―
Здравствуйте, добрый день.
Я. Широков
―
Хочется перебросить такой небольшой, как говорится, мостик из предыдущей темы. Мы говорили о том, что ВИЧ-инфицированные в регионах жалуются на то, что происходит как бы раскрытие их статуса из-за действий врачей.Но хотелось бы в этой связи спросить, вот как в учебных заведениях наших российских, неважно, каких – там, школы или интернаты, как вообще осуществляется даже не профилактика, а разъяснение детям ситуации с ВИЧ-инфекцией? И вообще ведется ли какая-то работа, объясняется ли, например, детям, что ВИЧ-инфекция – это, грубо говоря, не проказа и не чума такая, которая передается воздушно-капельным путем, что, в принципе, вот эти люди, они не люди, что называется, второго сорта, как к ним иногда относятся и в больницах, и на улицах?
П. Астахов
―
Ну, в теории, наверное, должна вестись, а на практике, я думаю, не ведется.
Я. Широков
―
Нигде?
П. Астахов
―
Не знаю, не могу сейчас точно сказать ответ на этот вопрос, потому что я, честно говоря, не слышал, чтобы где-то у нас объясняли, разъясняли. Есть там какие-то уроки гигиены в рамках ОБЖ, в рамках анатомии, должны рассказывать. Просто не готов. Хороший вопрос, кстати, надо действительно узнать.А что касается дискриминации, мы сталкивались с дискриминацией, я помню, первый случай у нас был еще в 2010 году, когда в Казани девушка брала ребенка в семью, причем он даже получался ей родственник, племянник. Она ВИЧ-инфицированная. И у нас был запрет на усыновление ВИЧ-инфицированными. Мы тогда пробили Верховный суд, прецедент создали, что ей дали ребенка все-таки. Таких случаев было немного, но два точно я помню, первый был как раз в Казани.
Что касается ВИЧ-инфицированных – ну, конечно, надо вести работу. Я, например, всегда за то, чтобы… в домах ребенка, например, да? Приезжаешь – много раз сталкивался с этим: есть дома ребенка, которые отдельно группу ВИЧ-инфицированных детей держат, а есть где вместе. Я вот, у меня нет никаких проблем общаться с этими детьми, играть, брать их на руки. То есть, я всегда захожу туда.
П. Астахов: Ребенок, рожденный от ВИЧ-инфицированной с таким статусом, он потом вполне может снять этот диагноз
И. Воробьева
―
А их нужно отдельно?
П. Астахов
―
Нет, конечно, не надо отдельно. Нет, конечно, совершенно не надо отдельно. Причем там же, знаете, как попадают в дом ребенка? Он родился от мамы ВИЧ-инфицированной, у него статус положительный, а дальше в 80% случаев, как мне сказали врачи, он не подтверждается в дальнейшем. Ребенок, рожденный от ВИЧ-инфицированной с таким статусом, он потом вполне может снять этот диагноз.И тут есть еще личная у меня такая проблема, что я, например, не болел ветрянкой. И мне повезло, когда я приезжал в первые дома ребенка, ну, сейчас уже почти во всех я был – везде обязательно карантин по ветрянке. Вот я захожу – карантин по ветрянке. Но все равно я заходил, с этими детьми общался, играл.
И. Воробьева
―
Не заболели ветрянкой, нет?
П. Астахов
―
Да нет как-то. Говорят, что у 10% есть иммунитет. Может, я такая зараза, что ко мне не пристает зараза. Так же говорят: зараза к заразе не пристает.
И. Воробьева
―
Это правда, есть такая поговорка действительно. Смотрите, конечно, у нас одна из главных тем, по которой всегда хочется с вами разговаривать – это история с усыновлением детей. Вот вы сегодня на итоговой пресс-конференции сказали, что россияне стали охотнее усыновлять детей, увеличилось почти в два раза количество кандидатов в усыновители, приемные родители.
П. Астахов
―
Да.
И. Воробьева
―
Но здесь же мы все время пытаемся подвести итоги принятия закона о запрете американского усыновления.
П. Астахов
―
Ира, ну, вы же знаете мою позицию очень хорошо.
И. Воробьева
―
К сожалению.
П. Астахов
―
Нет, я сейчас не говорю про запрет. Я уже много раз разъяснял, что я бы запретил ее еще в апреле 2010 года, когда увидел, что нет договора, нет обязательств никаких, кто как хочет, так и воротит в этой истории. Вот. И потом, по мере того, как я сталкивался с уважаемыми мною коллегами-американцами, которых реально уважаю, вот это отношение такое с высоты немножко своего полета, что, дескать, ну, вы, ребята, о чем вы с нами говорите? Вы вообще такие все безобразные, у вас такие ужасные законы и такая страна, что вы как давали нам, так и должны давать. Тут неприемлемое такое отношение. Либо мы партнеры в этой истории, либо нет. Вот так и получилось.Поэтому, вот смотрите, а я говорю сейчас немножко про другое. Дело в том, что нам говорят: вот, подготовились бы, а потом бы запрещали. Так мы готовились, ну, реально готовились. Если бы этого не было, последние три года не было бы такого роста устройства детей-инвалидов в семьи, правда? Вы же видите, что сейчас происходит конкуренция трех мам за одного ребенка-инвалида.
И. Воробьева
―
Матвей.
П. Астахов
―
Да.
И. Воробьева
―
Мы поговорим об этом.
П. Астахов
―
Я понимаю, что мы поговорим, но просто давайте на секунду посмотрим, что происходит. Мне это напоминает со стороны какую-то предвыборную гонку или какие-то спортивные соревнования, что каждый вот пытается доказать, что он лучше. Такое представить-то было невозможно.
Я. Широков
―
Но здесь большую часть сыграли медиа в истории с Матвеем. Есть дети с различными, что называется, врожденными пороками и ограничениями, про которых не рассказывают в прессе, вот как с ними?
П. Астахов: Последние три года, фиксируется, именно числа детей-инвалидов, сирот, принятых в семьи
П. Астахов
―
А что значит не рассказывают? Может быть, в федеральной прессе недостаточно рассказывают. Я бы как раз рассказывал, не от меня это зависит. Я много раз предлагал делать такие программы. Рассказывают, просто не так много. Есть региональные замечательные программы и СМИ, которые рассказывают про это, рассказывают про чудеса различные, про усыновление, про устройство в семьи.И еще раз говорю, обратите внимание, что каждый год 32% рост вот был последние три года, фиксируется, именно числа детей-инвалидов, сирот, принятых в семьи. 1 730, по-моему, вот в прошлом году было, 1 730. В предыдущем – 1 500. Еще в предыдущем – 1 300. То есть, постоянно идет рост. Почему? – спрашиваю я вас и спрашиваю себя. Да ровно потому, что люди поверили в свои силы.
Общество меняется, хотим мы этого или не хотим. Стали говорить открыто про эти проблемы, открыли эти дома, прежде всего детские дома-интернаты, самые тяжелые, показали этих детишек. Да, наверно, кто-то из жалости, кто-то от большого сердца, кто-то оттого, что понимает, что если не я, то кто же? По-разному. Даже вот беседуя с этими тремя кандидатами в приемные мамы Матвея, ты видишь: у каждого своя мотивация.
Вот у каждого своя мотивация. Одна вырастила 37 детей, продолжает двоих доращивать, грубо говоря, ей помогают старшие. И она два с половиной месяца за Матвеем ухаживала, сидела, пять месяцев числилась его кандидатом в опекуны.
Другая пришла как волонтер - увидела, полюбила, хочет отдать ему тоже часть своей жизни, воспитывает сама тоже двоих детишек с особенностями.
Третья точно так же пришла, прикипела, увидела и уже целую дорожную карту представила, как она будет дальше Матвея лечить, реабилитировать, воспитывать и так далее.
То есть, каждый по-разному приходит к этому. Но ответ общества, он очевиден. Если бы этого не было, если бы, как нам говорили: вот вы сейчас закроете американское усыновление – и все, и эти дети там умрут у вас, вы их там закроете пожизненно.
П. Астахов: Покажите мне факт, что умерли. Ну, не умерли, разбирались
И. Воробьева
―
Так умирали же, Павел Алексеевич.
П. Астахов
―
Покажите мне факт, что умерли. Ну, не умерли, разбирались, Ира, я же рассказывал. Если бы мне за три месяца не сказали, что через три месяца должен, должен умереть ребенок, должен, то есть это было спрогнозировано, и придумана история в Нижнем Новгороде. Я весь Нижний Новгород перевернул, всю губернию, я Шанцева Заставил две комиссии собрать и выяснять. Не было ребенка. А был ли мальчик – вопрос.
И. Воробьева
―
Хорошо. Дай-то бог, по поводу общества нам только радостно это слышать. Но если - давайте так подведем итоги, в принципе, этого закона, три года назад он был принят, если я все правильно помню. Тогда 196 детей были, которые познакомились с американскими кандидатами в приемные родители. И в прошлом году уже оставалось в этом списке только сорок детей, половина из которых была с синдромом Дауна. Сейчас есть большие вопросы к анкетам в Федеральном банке данных, из которого анкеты куда-то уплывают, исчезают, в смысле, вообще. Да, водичку можете с двух сторон брать, Павел Алексеевич. Я просто это для тех, кто смотрит Сетевизор.
П. Астахов
―
Одна горячая, другая холодная.
И. Воробьева
―
А вам какая больше нравится – нам не жалко.
П. Астахов
―
Я из холодной, эта очень горячая.
И. Воробьева
―
Смотрите, да, значит, во-первых, каким образом они начали исчезать из Федерального банка данных? Во-вторых, следите ли вы за судьбами именно тех детей, которые должны были быть усыновлены и забраны такими родителями?
П. Астахов
―
Смотрите, вот специально за судьбой каждого ребенка из этого списка, честно говорю, не слежу, ну, потому что нет такой задачи, изначально ее не было. Вообще, эти списки когда образовывались, я же присутствовал при этом при всем, участвовал, потому что мне первому начали их выкатывать. Первые пришли ко мне родители тех, кто уже получил в судах решение, пришел, приостановили. Их было, по-моему, 23 на тот момент. Помните мою позицию: вот есть позиция президента, есть позиция законодателя – значит, те, кто получили решение суда, выезжают. Помогли всем выехать, даже отменили вот эти все обращения прокуратур, которые начали опротестовывать, чтобы затянуть процесс и так далее. Выехали.Дальше. Появился этот список, начали писать. Вот вы говорите, 196. У меня 259 есть позиций. Окончательный список был сформулирован 5 июня 2013 года, когда накануне нашей поездки в Госдеп, да, через вот пять месяцев был этот список составлен в виде приложения к ноте, это была нота Госдепа, то, что вот есть такой список детей. Значит, я получил, у меня есть, я, по-моему, даже вам показывал копию, не помню.
Но там в этом самом списке есть, по-моему, 75 пустых строчек. И когда в Госдепе мы разговаривали с помощником Керри Сьюзен Джейкобс, я говорю: Сьюзен, вот объясни мне, пожалуйста, вот список. Во-первых, к этому моменту, к июню, уже 116 детей находились в семьях, причем двоих забрали родные матери. Вот что мне с ними делать, вот что нам с ними делать? Вы говорите, отдайте всех по списку. Мы же не можем их забрать у матери, отдать американцам, которые посмотрели. Ну, понятно, абсурдная немножко ситуация.
Второй момент. Вот смотри, 75 позиций пустые. Вот написано: Джон Браун, не знаю, из Техаса – прочерк. Я говорю: а как к этому относиться? Они смотрят и сами удивляются. А я скажу, почему это получилось. Потому что список составлялся агентствами по усыновлению американскими. То есть, они по заявкам, которые к ним обратились, граждане Америки хотели взять детей, составляли, не от тех, кого уже посмотрели, как нам говорили, а немножко наоборот. Я говорю: понимаешь, дело в чем? Ну, абсурдная ситуация, когда Джон Браун претендует на некоего ребенка неизвестного…
П. Астахов: Мы же не можем их забрать у матери, отдать американцам, которые посмотрели
И. Воробьева
―
Какого-то.
П. Астахов
―
Какого-то, да. То есть, он деньги заплатил, в агентство пришел – мы ему должны дать ребенка. Какого мы должны ему дать ребенка? И так по каждой позиции. Потом там выяснилось, что там порядка, по-моему, 86 позиций – это были одинокие люди. Опять же, изменения в закон принимались, вы знаете, одинокие люди не могут, на иностранное усыновление не отдают. Тоже был бы отказ. Опять же, неважно. И мы договорились, самое главное, это было 28 июня 13-го года, что с этого момента никакие списки не существуют, по одной простой причине: ну, никто не уехал и не уедет. Скрепя сердце, стиснув зубы, значит, по рукам мы ударили. Конечно, неудовлетворенной осталась американская сторона, но заявление было сделано, что мы разобрались по этим вопросам, будем как-то налаживать мониторинг. В качестве ответного жеста американцы нам первый раз дали список всех детей, официально выехавших за это время в Америку – 61 230 детей.
И. Воробьева
―
Ничего себе, какие цифры!
П. Астахов
―
Да. Ну, почти за двадцать лет. Это официально. А есть же дети, которые неофициально там оказались, до сих пор у нас такие есть. Но дело вот в чем. Дело в том, что мы-то понимали, что нам не со списком надо работать, а со всеми детьми.
И. Воробьева
―
Так а что с детьми-то, в итоге?
П. Астахов
―
Вот со всеми детьми надо работать, понимаете, не делить. Это позор, когда, с одной стороны, мы мать, которая бросает ребенка, осуждаем как общество, говорим: вот она кукушка, она бросила ребенка своего, родила и бросила. А государство, которое бросает своего ребенка, мы как-то не осуждаем. А почему?
И. Воробьева
―
Подождите, вы имеете в виду, бросаем, когда мы отдаем американцам, или бросаем, когда ребенок из детского дома переходит…
П. Астахов
―
Привожу простой пример. Вот сейчас мы про Матвея заговорили, мальчик пострадавший, обожженный. А вы знаете, что был такой же точно мальчик, которого мама пятимесячного поставила в Якутии в коляске к обогревателю и ушла гулять, а у него сгорели ножки? Это было зимой 10-го – 11-го года. У него ножки сгорели, он обгорел. МВД, Следственный комитет, которые расследовали это дело, собирали деньги тогда. Мальчика повезли в ожоговый центр в Санкт-Петербург и тихонько-тихонько из Санкт-Петербурга сплавили в Америку.
Я. Широков
―
Почему?
П. Астахов
―
Не знаю, вопрос к местным органам опеки. Потому что тогда пять семей хотели его тоже взять, пять семей, что было необычно даже для того времени. Вот взяли и отдали, вот так они решили.
Я. Широков
―
А судьба его известна сейчас?
П. Астахов
―
Нет, конечно, потому что нам отчетов никто никаких не дает.
И. Воробьева
―
Но таких примеров, во-первых, можно приводить очень много. Я прошу прощения, но у нас чудовищных историй довольно много.
П. Астахов
―
Конечно.
И. Воробьева
―
И, более того, такие примеры…
П. Астахов
―
Есть и счастливые истории за рубежом, конечно. Но другая ситуация. Я же объяснял, еще раз займу у вас время, объясню. Дело-то не в том, что американские особенно плохие. Да нет, они все замечательные люди в основном. И я благодарил ту же Сьюзен Джейкобс на этих переговорах в Госдепе, я говорил: ребята, да я благодарен тем, кто приезжал, спасал детей и искренне им помогал, добросовестно в основном. Но есть же и другие случаи. И эта непрозрачность, и вот это отсутствие ответственности и наказания реального…Я же книжку специально принес. Там в конце есть подборочка с фотографиями из американской прессы всех этих случаев с лицами этих людей, и чем они закончились. В половине случаев людей просто оправдывали, как и по Диме Яковлеву.
Теперь история Димы Яковлева. Мальчика в начале ноября посмотрели американские будущие родители, Харрисоны, посмотрели. А мама лишена была родительских прав только в декабре. Вот до чего дошла-то вся эта система, когда выгодно было заниматься американским усыновлением. Я сейчас подчеркиваю, американским, потому что все деньги большие здесь крутились. 67 агентств работало, 22 представительства только в Красноярске было, все зарабатывали на этом.
Объясните мне, есть положение в Семейном кодексе, в котором написано: посредническая деятельность при усыновлении запрещена. Кто такое американское агентство, которое ни России не платит, ни американскому правительству не платит, но берет деньги с американских родителей за российских сирот? Что это вообще за форма?
Если Гватемала в 2008 году запрещает американское усыновление, потому что сплошная коррупция, и там нет никаких ни митингов, ни возмущений, ничего, и никто там списки не составляет. Если Бангладеш запрещает, Непал запрещает, Киргизия закрыла, Казахстан закрыл. Мы, Россия, мы что, хуже Албании что ли?
И. Воробьева
―
Список, прямо скажем, знаете, не очень вдохновляет.
П. Астахов
―
Правильно, так и мы в этом списке. Вам вот не стыдно, что мы в этом списке второсортных стран двадцать лет находились?
И. Воробьева
―
Мне, Павел Алексеевич, стыдно за то, что вместо того, чтобы разбираться с коррупцией, с тем, что детей бросают – они сначала из детского дома переходят в эти интернаты и так и остаются инвалидами…
П. Астахов
―
Это ужасно, Ира, это ужасно.
И. Воробьева
―
Вот за это стыдно. И, мне кажется, с этим надо было разбираться. У меня такое ощущение, что мы вернулись в три года назад, потому что это острая тема, которая до сих пор остается острой, это удивительно на самом деле.Я напомню, что у нас в гостях в программе «Персонально ваш» уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов.
Яков, ты не хочешь к нам присоединиться? А то мы так про этот закон можем часа три еще проговорить.
П. Астахов: Когда вот 21 ребенок погиб в приемных американских семьях, в наших приемных семьях погибло 12
Я. Широков
―
Я прямо заслушался, это действительно спорный момент, потому что я хотел бы спросить, а вообще в этих случаях жестокого обращения с детьми там, с приемными детьми, если сравнить с теми случаями, которые известны здесь, по процентам…
П. Астахов
―
Мы все это уже сравнивали много раз. Ирина права, что мы все время возвращаемся на три года назад. И тогда мы смотрели за двадцать лет, за те же двадцать лет, когда вот 21 ребенок погиб в приемных американских семьях, в наших приемных семьях погибло 12 на тот момент, есть эта статистика официальная. Поэтому тут… да невозможно сравнивать и мериться вот этими несчастьями детскими, не об этом речь, речь о другом.Я не понимаю, почему мы меряем такими категориями. Вот вчера это было невозможно, сегодня стало допустимо, завтра необходимо. За двадцать лет почему-то выросло поколение, которое считает, что это нормально, иностранное усыновление. Да Совет Европы, знаете, что сказал в 12-м году в октябре резолюцией Совета Европы? Они в свое время запретили Румынии иностранное усыновление, это было условие вступления в Совет Европы Румынии. Мы что, хуже румын, извините, живем? Албании.
Так вот, Совет Европы сказал, есть рекомендация кабинета министров Совета Европы о том, что на нынешнем современном этапе развития общества иностранное усыновление больше напоминает рынок. Понимаете? Рынок. И посмотрите теперь отчет Госдепа, который в прошлом году был: за 10 лет в 6,5 раз уменьшилось усыновление американцами иностранных детей, все страны отказываются. Осталось 24 страны, которые дают американцам детей.
Сейчас китайцы жестко очень сократили усыновление в связи с тем, что разрешили вторых детей рожать и так далее. Это тенденция нормальная в современном обществе, по мере роста цивилизации, по мере того, что все-таки все должны получать и услуги здравоохранения, образования и так далее и так далее, социальные услуги, это нормально, иностранное усыновление должно постепенно сокращаться.
Другое дело, что некоторые революционные меры были предприняты для того, чтобы перекрыть вот эту коррупцию, вот это постоянное сплевывание сверху, когда мы приезжаем на ранчо, нам говорят, что: мы вам не советуем туда ехать – а там 63 наших ребенка. Почему генконсул, который приехал из Сиэтла, 500 километров проехал, не может получить доступ к нашим детям, пообщаться? Мы же это физически все прошли, мы с этим сталкивались, вот с таким пренебрежительным отношением. А что? Они живут в Америке – все. Но они граждане России до 18 лет такие же точно – почему не допускаете консула пообщаться? А это личная жизнь, это частная жизнь и так далее. Не получилось диалога, к сожалению, к сожалению.
Опять же, я предлагаю смотреть шире, и тогда предлагал. Но если мы так все волнуемся о судьбах детей, как вот с Матвеем сейчас – ну, почему же мы меряем только: вот либо это, либо это? Если вы дадите нам ребенка в Америку, мы будем его лечить. А если не дадите, мы вам не будем помогать. Что это за позиция?
И. Воробьева
―
Это кто так говорит, это что?
П. Астахов
―
Вот это позиция была агентства национального совета по усыновлению, этих агентств американских. Потому что мы не даем им зарабатывать – значит, они не будут нам помогать. Я говорю: давайте расширять программы лечения, протезирования. Потому что в Лос-Анджелесе замечательная есть клиника по протезированию, как у нас в Санкт-Петербурге в свое время была, но она сейчас задыхается, захлебывается. Нам надо сейчас малые предприятия организовывать, чтобы протезирование детям делать, потому что самое сложное детское протезирование. А мы детей все равно возим в Лос-Анджелес, собираем деньги. Давайте вот эту программу развивать, помогать друг другу. Нет, либо открывайте усыновление, либо не помогаем. Но так нельзя.
Я. Широков
―
Так, может быть, клинику в Петербурге развивать, если?..
П. Астахов
―
Она не справляется. Мы, наоборот, мы сейчас делаем ставку на то, чтобы развивалось в том числе вот в Ярославле, мы говорили – в Ярославле, в Томске, в Кемерово маленькие предприятия, которые занимаются протезированием, оборудованием. Их все больше и больше, все больше и больше. Да, должна развиваться эта сфера.
Я. Широков
―
А по деньгам это как получается? Потому что я насколько понимаю, что первые шаги в импортозамещении всегда дороже получаются, чем если бы делать это за границей.
П. Астахов
―
Это чуть раньше началось, это, конечно, не вот сейчас. Это было еще до всяких санкций и контрсанкции, потому что было понятно, что детей-инвалидов - вот это как раз тот показатель, который очень тревожный - каждый год у нас все больше и больше детей-инвалидов. Сейчас уже их 560 тысяч, понимаете?
П. Астахов: У нас каждый третий фактически ребенок с каким-то диагнозом рождается
И. Воробьева
―
560 тысяч детей-инвалидов?
П. Астахов
―
Да, больше полумиллиона в России детей-инвалидов. На конец года узнаем, какая цифра будем в этом году, но их каждый год все больше и больше, к сожалению. У нас каждый третий фактически ребенок с каким-то диагнозом рождается. Не инвалид, конечно, но…
Я. Широков
―
Ну, и кто в этом виноват в первую очередь?
П. Астахов
―
Да все на свете: и экология, и… да все на свете. И пьянство, и наркомания. Много причин.
И. Воробьева
―
Много. И ошибки врачей, и все что угодно. А вот Анна спрашивает, наша слушательница: «Есть ли где-то официальная сумма, выделенная Россией на реабилитацию и лечение детей-инвалидов, которые находятся именно на попечении государства? Кто этим занимается, кто эти вообще суммы выделяет?»
П. Астахов
―
Имеется в виду, в российском бюджете, я так понимаю?
И. Воробьева
―
Да, безусловно, именно Россией выделенные на такие…
П. Астахов
―
Да, я думаю, этот вопрос, он делится между Минтрудсоц, Министерством труда и социального развития, и Министерством здравоохранения.
И. Воробьева
―
То есть, они занимаются…
П. Астахов
―
Это два ведомства, которые занимаются непосредственно вопросами реабилитации, медицинской и социальной реабилитации, соответственно. Я не могу вам сказать сумму эту.Я считаю, мое личное мнение, вот как дядя двоих детей-инвалидов, у меня у старшей сестры их двое. Я считаю, недостаточно денег выделяется. Даже, понимаете, как? Не то что материально. Деньги, конечно, всегда нужны, особенно таким семьям, но надо вокруг создавать инфраструктуру. Они должны не сидеть дома, они должны иметь возможность посещать медицинские реабилитационные центры и социальные реабилитационные центры – это две разных совершенно ипостаси.
Потому что медицинский реабилитационный центр не дает возможности деградировать ребенку-инвалиду, наоборот, помогает ему восстанавливаться. А социальный, он его как бы социализирует в жизнь. Там они получают бытовые навыки, они могут профессию получить. Вот сейчас буквально недавно я был в Ленинградской области, там Ирина Дрозденко занимается (не бюджетные деньги), открыла мультицентр для инвалидов 14-22 года. Вот с 14 до 22. Семь профессий, которые можно получить. Причем так: это бытовые навыки, с одной стороны – например, уборка. Уборка, дома убираться.
И. Воробьева
―
Ну, просто какие-то…
П. Астахов
―
И в то же время можно получить профессию горничной, уборщика и так далее. Дальше, дизайн садовый. Можно просто сажать цветочки, чтобы время, грубо говоря, проводить, досуг, а можно получить как профессию. Очень интересно. И абсолютно не бюджетно. То есть, собрались люди, которые вкладывают деньги, бизнес пришел. Вот это то, что характеризует сегодняшнее время. Смотрите, сколько фондов у нас разные известные люди пооткрывали.
И. Воробьева
―
Фондов, организаций большое количество.
П. Астахов
―
Согласитесь, это же вот происходило пять лет последние. Я не беру сейчас Русфонд, который 18-20 лет назад появился.
И. Воробьева
―
Да, но просто, смотрите, например… Вот у нас буквально минута до перерыва, но начнем эту тему. У меня просто в программу по благотворительности многие приходят, разные организации, которые детьми занимаются, в том числе занимаются тем, чтобы просто заставлять государство давать семьям, где есть дети-инвалиды, то, что им положено по закону, не более того.Вот с этим много проблем? Вот общественники говорят, что много проблем, они этим занимаются через суды. То есть, не просто там как-то, а именно через суд. Вот как с этим на самом деле? И к вам имеет смысл с этим идти?
П. Астахов: Вы знаете, сколько дискриминации существует в отношении детей-инвалидов
П. Астахов
―
У меня много обращений по этой теме. Я сейчас буду перечислять. Начиная от того, что вот эта известная история у нас в Йошкар-Оле была, когда мало того, что ребенка-аутиста из детского садика выкинули, да еще маму наказали, комиссия по делам несовершеннолетних, за то, что она не обеспечила ему образование на дому. Это бред.Ну, обратились, включился я, прокуратура внесла представление комиссии, всех там чиновников построила. Мальчику дали место в детском саду, все восстановили. Это такие знаковые дела, про них надо рассказывать и показывать. Ну, вы знаете, сколько дискриминации существует в отношении детей-инвалидов.
И. Воробьева
―
Да, безусловно. Часто слышим.
П. Астахов
―
Особенно вот последнее время. Девочке не дали в Набережных Челнах выступить на празднике в детском саду, потому что заведующая посчитала, что она как-то не так выглядит, и так далее. Мы с этим боремся, мы с этим боремся.
И. Воробьева
―
Да, мы будем продолжать эфир. Я напомню, что у нас в «Персонально вашем», персонально нашем сегодня уполномоченный по правам ребенка в России Павел Астахов. Буквально через несколько минут вернемся.НОВОСТИ
И. Воробьева: 15
―
35 в столице, продолжается дневной «Разворот». Ирина Воробьева, Яков Широков и наш гость, уполномоченный по правам ребенка в России Павел Астахов.
Я. Широков
―
Да, и вот новость, которую все, ну, не все, но многие ожидали сегодня…
И. Воробьева
―
Мы точно все ждали.
Я. Широков
―
Верховный суд России постановил удовлетворить жалобу семьи Бейсеновых на отказ удочерить девочку-инвалида из детского дома в Приморском крае. Напомню, что долгое время жители Германии Алик и Юлия Бейсеновы бились за четырехлетнюю Элю, Эльвиру. Собственно говоря, им отказали, насколько я понимаю, на основании немецких законов, где говорилось… где суд предполагал, что девочку могут…
П. Астахов
―
Отказал судья, по-своему протрактовав вот как раз поправку, которую внесли депутаты Госдумы в свое время, запретив усыновление в страны, с которыми у нас нет соглашений, и в которых предусмотрена в законодательстве возможность создания однополых семей. Вот этого касалось.Судья, конечно, перестраховалась, потому что в Германии нет такого прямого разрешения. Я давал свои заключения, поэтому я сейчас просто так цитирую по памяти. Первое: у нас, несмотря на то, что нет договора, у нас есть соглашение с… не агентство, а это специальный орган в Германии создан, который за все эти вопросы отвечает и курирует вопросы иностранного усыновления, присылает в том числе отчеты. Здесь все очень четко, по-немецки. Это первое. Это было не учтено судом.
Второе. Нет такого прямого разрешения в законе, там говорится о союзах, а не о браке, как в швейцарском законодательстве в свое время, я напомню, помните дело Пашон? Вот та же примерно история, когда не давали усыновить малыша с инвалидностью. Кстати, в обоих случаях речь идет все-таки о наших гражданах, ну, хотя бы и бывших. Потому что и Алик, и Юлия тоже бывшие граждане Советского Союза, потом они уехали и так далее.
Поэтому здесь как бы опасения были надуманные, на мой взгляд. Я так и написал в своем заключении. Достаточно большое заключение на пяти листах было передано, оно сегодня в суде присутствовало, было озвучено. И я точно так же, как и все, переживал за эту семью и прежде всего за Элечку. Слава богу!
Я. Широков
―
У меня тогда вопрос: а что нам мешает заключить соглашение с Германией, чтобы не было таких случаев впредь?
П. Астахов
―
Дорогой Яков, вот у меня вопрос этот возник в 10-м году, когда, еще раз говорю, я увидел, что у нас нет соглашений ни с кем. Ведется активное иностранное усыновление почти двадцать лет, и для меня как юриста – я все-таки юрист, двадцать лет работал в адвокатуре судебной – вообще было непонятно, как можно вести такую сложную деликатную профессиональную работу по устройству детей за границу без соглашений.А страны, которые с нами вели, они, в общем-то, и не очень заинтересованы были в этом. Потому что их задача какая? Вывозить. Понимаешь? Так и здесь. Приходит ко мне… когда начались вот эти ограничения, мораторий, помните, ввели с американцами, первый был шаг в 10-м году.
П. Астахов: Двадцать лет вы ведете это усыновление, вывозите детей – почему вы раньше не пришли
Значит, зашевелились. Шведы пришли ко мне, пришел консул, пришел генконсул Испании: Павел Алексеевич, а как же быть? Нам нужны соглашения, у нас их нет. Я говорю: коллеги, почему ко мне приходите все? Это вообще Министерство образования у нас оператор иностранного усыновления, Министерство образования и науки Российской Федерации. Они лицензии выдают, они договоры заключают. Почему вы раньше к ним не пришли?
Двадцать лет вы ведет это усыновление, вывозите детей – почему вы раньше не пришли, договор не заключили? А теперь получается, отсутствие договора не дает вам возможности вести это усыновление. Ко мне какой вопрос? Я считаю, что без договора нельзя. Я юрист. Вот давайте с вашей стороны юрист придет, пусть он мне докажет, что без договора можно детей вывозить. Вы не можете мешок картошки вывезти без договора за границу, да? Тем более в Америку.
Так и здесь. Поэтому они в свое время не озадачились, сейчас они готовят, появились у нас соглашения с Францией, Италией, с Испанией это соглашение тоже появилось уже, ратифицируется. С Германией сейчас будет. Ну, таких стран осталось порядка двадцати, которые забирают детей. Ну, а общая численность, если брать за десять лет усыновленных детей, просто снизилась в 5-6 раз. Кстати, это такая же динамика, как с Америкой, у американцев та же самая история.
Я. Широков
―
Как раз хотелось уточнить, вот за этот год, если есть уже данные, сколько детей было усыновлено иностранцами?
П. Астахов
―
Нет этих данных, потому что год не кончился. А во-вторых, Министерство образования и науки эти данные получит только, ну, где-то в лучшем случае в феврале. Могу сказать за 14-й год, да? За 14-й год иностранные граждане у нас взяли 1 052 ребенка. Если, например, с 9-м годом сравнивать, пять лет возьмем – 3 815 было в 9-м. Из них, кстати, обратите внимание, детей-инвалидов взяли иностранные граждане 83, вот из этой 1052-х. А российские семьи взяли 1 543 детей-инвалидов сирот. То есть, цифры, в общем-то, несопоставимые.
И. Воробьева
―
Давайте я просто предлагаю про усыновление перейти к теме уже Матвея, потому что по нему очень много вопросов. Это совсем-совсем маленький житель нашей страны, который получил страшное увечье в госучреждении.
П. Астахов
―
Абсолютно не заслуженно страдающий мальчик.
И. Воробьева
―
Вот тут есть два вопроса. Первый от Натальи: «Обеспечит ли ему государство полное пожизненное содержание после этого?»
П. Астахов
―
Что касается обеспечения его лечением, реабилитации, содержания. Матвей сейчас получает все полностью за государственный счет. И, кстати, с этим связана одна проблема у одной из претенденток. Связана она с тем, что вот Наталья Тупикова, которую мы поддержали тоже, обращаю ваше внимание, она долго не могла получить разрешение, вот это положительное заключение на оформление опеки, а потом и на усыновление, из-за того, что она является временным жителем Москвы. Она не москвичка, как многие это пишут, давайте правду говорить все-таки. У нее нет постоянного жилья, у нее нет постоянной регистрации. Это лишает ее детей, как усыновленных, так и под опекой, так и родных, права на бесплатное лекарственное обеспечение. В этом проблема.Да, наверное, можно ее решать. Говорили, что там даже квартиру ей купят, фонд соберет деньги. Все это решаемый вопрос, согласен. Но на тот момент это было препятствием. Мы его преодолели, ей помогли сделать это разрешение, потом сделать разрешение на усыновление.
Дальше. Сейчас Матвей – то есть, смотрите, на третий день жизни он пострадал чудовищно. Чудовищно. Все знают – 75% ожога плюс 15% ожогов внутренних органов еще. Из-за этого он до сих пор дышать не может обычным путем – трахеостома стоит. И без лечения он бы погиб, конечно. Вовремя его перевезли сразу в ожоговый центр, в Сперанского, где он находится.
П. Астахов: По акту амнистии прекращено уголовное дело против двух работников больницы, по чьей вине обгорел Матвей
И. Воробьева
―
В Москву.
П. Астахов
―
Да. Я был у него на прошлой неделе. Завтра пойду к нему с утра опять. С ним постоянно находится квалифицированный медицинский персонал. Ожоговый центр в больнице Сперанского – честно скажу, один из лучших в Европе. Честно. Там с ним – у него лечащий врач – это директор Ожогового центра. Главный врач постоянно на контроле держит это дело. Постоянно медсестры, врачи – конечно, они пытаются компенсировать, хотя это невозможно, понятно, по-человечески вот то, что допустили их коллеги в Туле. Нет тут связи между ними, но они понимают, что когда ребенок пострадал по вине врачей, они должны сделать все, чтобы доказать, что все-таки люди в белых халатах идут для того, чтобы принести пользу.Что касается тех, по чьей вине он пострадал. Это часто звучащее обращение: почему никто не наказан? Вот смотрите, какая ситуация возникла: возбуждено уголовное дело. Двое привлечены к уголовной ответственности за причинение вреда, тяжкого вреда ребенку. Что происходит? Акт амнистии – высший гуманный акт к 70-летию Победы. У нас не так часто амнистия принимается, честно вам скажу, потому что последняя, по-моему, была или на 60 лет, или на 65 лет Победы, то есть, 5 лет назад. Вдруг принимается акт амнистии. И по этому акту прекращается уголовное дело против двух работников больницы, по чьей вине ребенок пострадал.
Но есть третий человек, это руководитель этого лечебного учреждения. Там другое уголовное дело, там халатность. Халатность, связанная с тем, что когда начался пожар, лампа упала, никто не отреагировал – 12 минут горел ребенок, хотя должны были сработать датчики пожарные и так далее, видеокамеры – все на свете должно было сработать. Уголовное дело расследуется. Вчера я опубликовал у себя в Инстаграме, сейчас публикую все, что по этому делу происходит. Значит, ответ Следственного управления Следственного комитета. Дело расследуется, знакомится с материалами дела сейчас обвиняемый.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к первому вопросу. Считаете ли вы справедливым, чтобы государство обеспечивало Матвею пожизненное содержание всем необходимым?
П. Астахов
―
Ну, конечно, в данном случае, если он пострадал по вине лечебного учреждения, для меня как юриста – я не говорю, что как для человека, я вообще считаю, что все обязаны ему – а как юриста, понятно: лечебное учреждение, поскольку оно государственное, значит, государство должно его обеспечивать.
Я. Широков
―
Будете ли вы предпринимать какие-то шаги в этом плане как представитель, как уполномоченный?
П. Астахов
―
Обязательно, обязательно. Это дело находится у меня на контроле. Я узнал о нем, по-моему, через неделю, как все это произошло. В июне, когда я приехал в Тульскую область – об этом надо рассказать, кстати, вот тоже. Дело-то в том, что родная мама, Катя 19-летняя, она испугалась этой истории, как, кстати, и вторая девочка. Вот мало кто говорит про девочку Лену, которая рядом находилась с Матвеем и тоже пострадала. Не так сильно, конечно, но от нее тоже мама отказалась из-за того, что она обожженная. Но девочку уже усыновили в сентябре этого года – без шума, без вот всех этих сборов подписей, спокойно усыновили, она в семье находится.А Катя – она сперва отказалась под давлением своей мамы уже. Папы нет, прочерк стоит в свидетельстве о рождении Матвея, к сожалению. У нас видите, как – папы все время вот так уходят. Она отказалась. Потом она приходит забирает заявление – у меня есть целое досье. Она пишет заявление: прошу аннулировать мой отказ и согласие на дальнейшее устройство в семью, потому что вот так и так. Хочет забрать его. Потом опять приходит и говорит: нет, опять я откажусь. И вот это продолжалось, ну, буквально до осени этого года.
Когда я был в июне с проверкой в Тульской области, вопрос Матвея стоял номер 1 в нашей повестке дня. Я первый его и задал. Кому? Человеку, который непосредственно отвечает за все, что происходит у него в регионе, в том числе, за семейное устройство, за детей-инвалидов…
И. Воробьева
―
Губернатору?
П. Астахов
―
Да. За обеспечение лечения таким, как Матвей. Да, губернатор, глава исполнительной власти. Так в законе указано. Он мне говорит: Павел Алексеевич, все нормально, у нас есть кандидат, Матвей практически уже устроен в приемную семью. Я говорю: хорошо, я тогда и сделал заявление, что вот меня тульские власти заверили: Матвей не пропадет, будет устроен.А до этого Матвея смотрело пять кандидатов. Пять. Про них тоже сейчас не говорят. А было пять кандидатов, приемные родители приходили, общались смотрели, визиты наносили. Ну, вот все отошли.
Что касается вот этого кандидата тульского, Натальи Саргановой. Знаете, меня, честно говоря, жутко расстраивает то, что вот так на человека набросились. Но это заслуженный человек. Она действительно 37 детей вырастила, у нее двое осталось – 14 и 15 лет дома, те, кто…
И. Воробьева
―
Кто несовершеннолетние, да.
П. Астахов
―
Кто несовершеннолетние, да. И какой-то там семейный детский дом – ну, можно как угодно назвать. Это большая приемная семья. У нее статус: приемная семья. И то, что она два с половиной месяца находилась рядом с Матвеем и занималась с ним, и кормила его, и делала все эти процедуры, которые врачи прописали. Извините, его подмывала, подтирала, обрабатывала – она с ним была рядом. Ну, зачем же так сейчас говорить, что, вот, какая-то и так далее. Она очень хороший человек.
И. Воробьева
―
Павел Алексеевич, у Матвея появится мама?
П. Астахов
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Когда? Все задают этот вопрос: когда у Матвея появится мама?
Я. Широков
―
А главное, кого из кандидатов…
П. Астахов
―
Вы знаете, я поддержал Тупикову по той простой причине, что мне показалось необоснованно, но и немножко предвзято из-за того, что к ней такие требования предъявляют, когда человек и так работает со сложными детьми, они у нее есть уже. У нее есть опыт действительно и профессиональное образование, несмотря ни на что выдали ей все эти разрешения – мало того, сейчас же мы добились, что она получила разрешение на усыновление.И вслед за той самой Светланой, чье имя не раскрывается под страхом уголовного наказания – а это не шутка. Дело в том, что действительно, если все забыли, есть Уголовный кодекс, и там есть статья о раскрытии тайны усыновления. И поэтому никто и не говорит, пока этот вопрос не решен в суде.
Так вот, вслед за ней она сразу подала точно так же на усыновление. То есть, сперва она претендовала как опекун, Наталья Тупикова, а теперь как уже усыновитель. Что сделала судья 11 декабря, когда состоялось первое судебное заседание в Туле – еще раз хочу подчеркнуть, что никто не может подменять суд, потому что, конечно, с одной стороны мы хотим верить в справедливость и видеть справедливость, но с другой стороны, звучат голоса, что, мы не доверяем суду.
А кто тогда заменит суд? Ну, какая еще может быть процедура? Вот, говорят, Астахов, езжайте в суд и добейтесь там. Но поймите, дорогие мои, депутаты и законодательство наше не предусматривают участия обязательного уполномоченного, в отличие, скажем, от уполномоченного по правам человека.
И. Воробьева
―
Вы сейчас как Владимир Путин говорите: идите в суд! Я не имею права!
П. Астахов
―
Нет, Ира, ну, я 20 лет хожу в суд как судебный адвокат, и знаю, что это такое. Это действительно так. Суд закрытый, судебный процесс, это особое производство усыновления. Прокурор, опека, судья и заявитель – все.
И. Воробьева
―
Павел Алексеевич, просто уже скажите, когда у Матвея появится мама.
П. Астахов
―
Вот 22-го назначена следующая встреча в суде. Теперь судья объединила два заявления – от Тупиковой и от Светланы, и будет судья теперь решать. Она, видимо, хочет таким Соломоном выступить, судья Тульского городского суда. Но тут придется соломоново решение принимать, хотим мы или не хотим.Вопрос в другом сейчас, Ира, Яков, совсем в другом. Вот за этой вот… я говорю, напоминает какую-то предвыборную гонку: вот этот кандидат или вот этот кандидат. И когда я с ужасом прочитал вчера комментарии, что… вопрос задает ваш коллега, журналист «Комсомольской правды»: скажите, а если вот не этой маме приемной дадут ребенка, вы будете его поддерживать? И отвечает: нет. Подождите, секунду! Мы все-таки боремся за что? За счастье Матвея или за счастье приемной мамы?
И. Воробьева
―
У нас всегда такие перекосы. Тут ничего удивительного.
П. Астахов
―
Но так не должно быть.
И. Воробьева
―
У нас совсем мало времени, но тем не менее, не могу об этом не спросить, как вы понимаете, наверное.У меня два вопроса. Первый по системе социальной адаптации детей. А органы опеки ПДН и все эти классные наши разные системы, они не работают, да? Мы сами это прекрасно понимаем. Они не работают, потому что дети возвращаются в семьи, дети убегают из социальных учреждений, их никто не ищет, они никому не нужны и так далее и так далее. Нужно ли перестраивать эту систему или нет?
П. Астахов
―
Безусловно.
И. Воробьева
―
С чего начнем?
П. Астахов
―
Да реформировать нужно всю систему, об этом давно говорим, потому что опека занята сугубо вот таким узким направлением.
И. Воробьева
―
Отъемом.
П. Астахов
―
Конечно. Выявлением и изъятием – вот чем занята опека сегодня. Ну, плюс там вот эти справки, которые они составляют – разрешения, заключения и так далее. Они их должны делать.Но тогда и давайте с них больше не требовать. Вот тогда ограничим вот этим – и все. Скажем: ребята, вы этим не занимаетесь. А всем остальным занимаются либо специально созданные центры, которые должны быть. Они в принципе есть кое-где, есть, и они действительно занимаются, как «Ресурс», методические центры занимаются всеми этими вопросами и адаптацией.
Вот что касается, если говорить о пост-интернатном сопровождении детей, у которых сложные категории, выходят из детских домов и так далее, о них тоже надо говорить, то, конечно, недостаточно здесь совершенно внимания этому уделяется, мало таких центров, очень мало. Вот мы сейчас будем устраивать ярмарку для детей Сергиево-Посадского интерната для слепоглухонемых, 22 декабря всех приглашаю, кстати.
П. Астахов: А что касается сложных детей – ну, здесь недорабатывают прежде всего воспитательные все органы
И. Воробьева
―
Единственный в России.
П. Астахов
―
Да, единственный в России. Вот им нужно сейчас построить пост-интернатный центр, потому что они сложены по-другому в силу своего заболевания, своего недуга, скажем так. Им нужен пост-интернатный центр. Мы ярмарку устраиваем, чтобы собрать денег этот центр построить.А что касается сложных детей – ну, здесь недорабатывают прежде всего воспитательные все органы, что там ПДН – не в этом дело. Надо с такими детьми работать специально. Есть замечательное специализированное училище закрытого типа Рефтинское, где детей с двумя-тремя судимостями воспитывают на основе кадетского корпуса. Ну, что делать? Так получается, что вот вчерашний хулиган надел форму, и он стал завтрашним героем. Есть такой феномен.
И. Воробьева
―
Так бывает, конечно.
П. Астахов
―
Да, так и есть. Дисциплина никому не мешает, особенно мальчишкам. Но это уникальные примеры. А все остальные системы недорабатывают.Сейчас мы говорили с министром образования и науки, я говорю: ну, проведите хотя бы семинар такой, хороший, съезд этих руководителей специальных учреждений. Их 69 в России. Они разного подчинения Министерства образования, в основном все федеральные и областные. Проведите. Дайте им единую методику работы с трудными детьми. Они же все есть - посмотрите, написано, все есть. В современном мире огромное количество хороших положительных практик работы с трудными детьми.
Вместо этого, если мы недорабатываем, смотрите, что происходит: 3 года мы фиксируем снижение подростковой преступности – бах – за 9 месяцев этого года рост. А потому что чуда не произойдет.
И. Воробьева
―
И потому что надо реформировать систему. Очень быстро спрашиваю, потому что правда очень мало времени. Просмотр новостей при детях, то, что вы сегодня сказали – у всех большой вопрос: что вы имели в виду?
П. Астахов
―
А я объясню, что я имел в виду. Вот все спрашивают, кстати, почему растет преступность, такой всплеск, и почему такая жестокость, и дети вот снимают на видео и так далее. А посмотрите, в каком режиме мы живем. Мы последние два года живем в состоянии фона война онлайн – Донбасс, Украина, гражданская война.
П. Астахов: Взрослые, берегите детей от фона, который идет по ТВ
И. Воробьева
―
Сирия.
П. Астахов
―
Сирия, совершенно верно, террористические акты. Это идет с утра до вечера на всех экранах по новостям. Я не говорю, что новости не нужны – нужны новости, мы должны быть информированы, и правдиво информированы, но дети-то это видят, они же видят, что бомбы, взрывы, кровь, трупы. Вот что происходит. Поэтому я сказал: взрослые, берегите детей хотя бы от этого фона. Не должен быть фон детства – война, разруха, смерть. Должно быть счастье, солнце, радость, здоровье, понимаете? Вот какой должен быть детский фон.
И. Воробьева
―
Буквально минута до конца. 25 мая этого года, как мы с вами оба знаем, открылся поисковый центр, вся эта организация.
П. Астахов
―
Да.
И. Воробьева
―
Есть ли итоги какие-нибудь?
П. Астахов
―
Есть. Вы знаете, что 3 месяца был пилотный выбран регион Московская область. Ну, вот наш центр, общее наше детище, я так считаю, 62 ребенка они нашли вот с общим участием, они участвовали в поиске 62-х детей. Неделю назад они наконец получили прописку, выбили мы для них помещение, в пользование взяли. Вы знаете, что ни копейки бюджетных не тратим на это. Я надеюсь, что будет хорошо. Приезжали к нам из Совета Европы, мы встречались и проводили даже конференцию РИА Новости, и мы договорились в следующем году провести большой международный форум. Давайте вместе его проведем.
И. Воробьева
―
По поводу пропавших детей, похищенных и убежавших мы еще поговорим, я надеюсь. Это отдельная очень большая тема.
П. Астахов
―
Очень большая. И вы ее даже лучше меня знаете.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения у Якова Широкова, я сегодня просто никак не могу дать ему слово. Просто у меня действительно, правда, очень много вопросов к нашему гостю. Надеюсь, еще увидимся. Уполномоченный по правам ребенка в России Павел Астахов был у нас сегодня в эфире.
П. Астахов
―
Спасибо большое всем.