Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-12-12
12.12.2015
С.Бунтман
―
Ну что ж, добрый день! «Персонально ваш» Алексей Венедиктов. Ведет программу Сергей Бунтман. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, - я не могу понять, зачем Ходорковский все-таки посоветовал Пичугину давать некие показания, заслуживать чего-то - вот что это за шаг?
А.Венедиктов
―
Для меня это очевидная история. После того, как против Ходорковского выдвинуто обвинение в организации или пособничестве в убийстве четырех человек, стало очевидно, что вне зависимости от Пичугина эти обвинения будут выдвинуты, он объявлен в розыск, будут требовать его экстрадиции. То есть упорное молчание Алексея Пичугина ничего не даст для Пичугина. И Ходорковский, который все время выступал в защиту своего бывшего сотрудника, он ему говорит – смысл: «Говори, чего хочешь, главное – выходи. Ты мне не поможешь уже ничем: будешь ты молчать, не будешь ты молчать, а на меня это повесят».
С.Бунтман
―
Ты не повредишь.
А.Венедиктов
―
Да, ты уже не повредишь ничем, не поможешь. Позиция такая, новая позиция: «Можешь говорить все, что считаешь нужным для того, чтобы выйти на свободу». Потому что он на пожизненном, а Ходорковский говорит: «А мне уже все равно, я уже обвинен, поэтому твои показания не добавят, не убавят». Поэтому все те показания, которые даст Пичугин, они тем более будут сомнительны, потому что мы понимаем, что это может быть ровно для того, чтобы выйти по УДО, по помилованию… по УДО не получится – по помилованию.
С.Бунтман
―
По помилованию только, но вся линия была о том, что Пичугин не виноват в убийстве. И замечательные книги были и замечательные расследования, которые, мне кажется, поддерживают Пичугина. А там, знаешь, пожизненное…
А.Венедиктов
―
Пожизненное.
С.Бунтман
―
Или ишак сдохнет или падишах – тоже может сдохнуть, кстати говоря.
А.Венедиктов
―
Ну, один из вариантов - это, когда Пичугин не выйдет никогда, и поэтому Ходорковский, понимая это и понимая, что теперь как бы на него все это повесили… в общем, все обязательства закончились, короче.
С.Бунтман
―
Обязательства для Пичугина, а там он может делать как он считает нужным.
А.Венедиктов
―
Как он считает правильным: писать помилование – не писать помилование, признавать вину – не признавать вину.
С.Бунтман
―
Но при этом Ходорковский не признает своей вины.
А.Венедиктов
―
Ну а при чем здесь Ходорковский? Мы же про Пичугина.
С.Бунтман
―
Я понимаю, да. Но если Пичугин, предположим, дает какие-то абсолютно лживые показания…
А.Венедиктов
―
Нет, дело не в показаниях, Сережа. Это неправильно. Если он пишет помилование, он должен признать свою вину – сейчас такое правило.
С.Бунтман
―
А Ходорковский же не признавал свою вину.
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, там непростая история.
С.Бунтман
―
Ну, а почему она здесь может быть только простой?
А.Венедиктов
―
А потому что он уже сидит, осужденный по убийству. Помиловать-то убийцу за что? Что он признал свою вину.
C.Бунтман
―
Осознал.
А.Венедиктов
―
Осознал, да.
С.Бунтман
―
Только так.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Теперь только так.
А.Венедиктов
―
Да.
C.Бунтман
―
Понятно. Скажи, пожалуйста, все это возбуждение дела именно сейчас, активные действия, скажем… летом еще шли всевозможные слухи, утечки, заявления и прочее, и постоянный рефрен Владимира Владимировича про «руки в крови» и так далее, ну постоянно, уже с 3-го года – сейчас обострение почему?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это политическое обострение, потому что Ходорковский сказал, что… по-другому скажу: любой генштаб имеет планы на войну с любой страной, грубо говоря; и вот папочка по войне с Ходорковским лежала в каком-то «генштабе»…
А.Венедиктов:С точки зрения власти,Ходорковский объявил войну, заявив, что он больше не сдержан никакими обязательствами
С.Бунтман
―
Чтобы мобилизационный пакет, который вскрывать только в случае войны?
А.Венедиктов
―
Да. С точки зрения российской власти, в моем представлении, Ходорковский объявил войну, заявив, что он больше не сдержан никакими обязательствами, которых, кстати, не было; и он заявил о том, что он будет поддерживать на выборах политические партии такие-то; и он произнес слово «революция», мирная, но революция.
С.Бунтман
―
Неизбежность оной.
А.Венедиктов
―
Да. И это было, наверное, воспринято как объявление войны. Ну, хорошо, ты сделал выстрел – получи фашист гранату…
C.Бунтман
―
Подожди, про революцию он сказал явственно на пресс-конференции, или он раньше говорил?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что его слушают очень внимательно. Я думаю, что он обсуждает такие вещи со своими соратниками. И просто это предупредительный удар был: сначала – папа, теперь – он.
С.Бунтман
―
Значит, из заложников остался один Пичугин?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, Сережа, я думаю, что нет. Я не знаю.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, здесь не возникает никоим образом фигура Невзлина. Это что, ушло?
А.Венедиктов
―
А Невзлин тоже там. А чего она должна возникатья? В деле она есть, конечно.
C.Бунтман
―
Ходорковский там, его могут объявить в международный розыск…
А.Венедиктов
―
Невзлин уже объявлен.
C.Бунтман
―
Невзлин объявлен. Очень интересно. А как объявляют в международный розыск, когда Ходорковский не скрывает своего адреса, например?
А.Венедиктов
―
Ну это же процедура. Объявление в розыск – это процедура. Она направляется британским или швейцарским властям с целью установления, затем задержания, затем экстрадиции. И дальше по процедуре той страны оно действует.
C.Бунтман
―
Интересно, вот Таня говорит: «Разве Пичугин читает Твиттер?» То есть, как он может узнать о предложении Ходорковского?
А.Венедиктов
―
Не волнуйтесь, я думаю, что адвокаты Пичугина, которые входят в группу адвокатов Ходорковского, они ему этот вопрос согласовали, я думаю, даже раньше, чем это стало публичным, я бы сказал.
С.Бунтман
―
Ну да. Если показания будут железобетонные?
А.Венедиктов
―
Какие железобетонные? Железобетонных показаний не бывает, потому что доказательства – это техническая история. Это значит, должна быть запись произведена, как он голосом своим говорит такого-то числа; проверено, его ли этот голос был или он в том помещении… Мы же на деле Кашина – Турчака все это видим. Там есть биллинги, там есть, видимо, записи. То есть мало сказать: Этот человек поручил мне убить, - этого мало, просто мало.
C.Бунтман
―
Ну там меньшего оказывалось достаточно, когда осуждали Пичугина.
А.Венедиктов
―
Так нет, это вообще неинтересно с этой точки зрения. Меня же спросили про железобетонные… Я объясняю, что железобетонные – это не показания человека, тем более, через 17 лет после.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, могли ли, действительно, или это только пакеты для того, чтобы, знаешь, оставить этот вопрос – именно, мол, пакет, который вскрывается к случае, в случае начала войны… вот эти все истории… мы выяснили что-то еще…
А.Венедиктов
―
Ну, интересно, что выяснили. Хорошо. Ну, хорошо посмотреть. Хорошо, пусть.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, еще, последнее, наверное, здесь: «Сто тысяч процентов, - нам пишет Серж – они кинут Пичугина. Он признается, а его никуда не выпустят».
А.Венедиктов
―
Значит, смотри. Там все по-другому. Это прошение о помиловании, которое, как я понимаю, в этой конструкции должно содержать признание вины – это первый шаг. А второй шаг – это расследование, возобновленное расследование или не прекращенное расследование убийства, где Пичугин уже в качестве помилованного человека, как я понимаю, вышедшего на свободу, будет давать показания – это второй шаг. Не путайте первый и второй шаг.
C.Бунтман
―
Понятно. Если у вас будут какие-то вопросы, которые обновляют нашу тему о Ходорковском…
А.Венедиктов
―
Тут лучше юристов, на самом деле… Там же будет включена юридическая формальная процедура. Ты говоришь про формализм, а я говорю, что там будет включена юридическая формальная процедура.
C.Бунтман
―
«Невзлин не объявлен. На него заявление РФ, но его Интерпол отказался разыскивать. Он спокойно ездит везде».
А.Венедиктов
―
Он объявлен в розыск в России, да.
C.Бунтман
―
Он объявлен в розыск Россией. Россией была совершена попытка, как и будет, наверное, совершена попытка с Ходорковским…
А.Венедиктов
―
Да, и неоднократно.
C.Бунтман
―
…в международный розыск, который, как пишет один из слушателей, скоро станет эквивалентом Нобелевской премии – объявление Россией кого бы то ни было в международный розыск.Я напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
Все более и более жесткие заявления президента России Путина о ситуации в Сирии, о военном поведении России в Сирии. Вот теперь это развитие через неделю после того, как мы встречались здесь.
А.Венедиктов
―
Вот это ответ «не только помидорами обойдемся». Это история опасная, потому что она дает возможность военным принимать решения, не оглядываясь на протоколы. Существуют протоколы всегда: когда там открывается огонь в таких операциях, момент согласования, момент залета… А это заявление… приказ – он сказал: «Я приказываю» - верховного главнокомандующего, даже высказанный в такой экзотической, а не бумажной форме – я имею в виду просто как заявление – оно, безусловно, расширяет протоколы и повышает возможность случайности.Понятно, что дополнительно каждому, кто там воюет, будет сообщено все-таки, что протоколы действуют, какие протоколы действуют. Но угрозу случайных столкновений, именно случайных – да, это повышает, на мой взгляд. В этом опасность.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, это заявление сопровождало еще и намерение координировать с западной коалиции, координировать с Израилем…
А.Венедиктов
―
Это не намерение - это решение. Оно уже давно было так же, как и с американцами, это с конца сентября. Я напомню, что сюда приезжали и израильские военные вместе с президентом Нетаньяху – четыре генерала. Поэтому там все уже как бы было установлено. Это некое объявление об этом. Да, координировать – это верно. Но ведь эта координация, когда турецкий самолет сбил наш бомбардировщик, она была в то время, правда, повторяю, с руководством коалиции: все передавалось американцам, а не туркам. Поэтому в координации нет ничего нового. Да и говорили о координации с французами уже, напомню, отдельной. Путин опять же говорил десять дней назад. В этом нет ничего нового. Еще раз повторю: новое – это то, что своим приказом верховный главнокомандующий изменяет границы протоколов.
C.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, вот такой случай, который произошел не так давно, когда израильтяне разбомбили установки российские, которые предназначались для Хезболлы…
А.Венедиктов
―
Да, но Нетаньяху, насколько мы знаем, насколько писала израильская пресса, это говорил Путину в открытую, когда они встречались и в Москве и затем в Париже, что «мы то оружие, которое будет предназначено для Хезболлы – это безопасность Израиля – мы будем иметь в виду, что мы будем его разносить».
C.Бунтман
―
Это было заявление без ответа, или был какой-то конкретный ответ?
А.Венедиктов
―
Я не знаю про ответ ничего.
C.Бунтман
―
Ответ неизвестен.
А.Венедиктов
―
Ответ был, насколько я знаю, такой, что мы новое оружие не поставляем, что мы поставляем только оружие, соответственно, сирийской армии, на что был контрответ, что «сирийская армия передает это Хезболле - вот этого мы позволить не можем». И то, что разбомбили – это, как я понимаю, из прессы, из открытых источников, это предназначалось для отправки из аэропорта Дамаска Хезболле; вот предназначалось: уже было законтейнеровано. И понятно, что израильская разведка доложила… Наводили, стреляли. И МИД наш сделал заявление, вялое, кстати – обращаю внимание – вялое. Вялое заявление, то есть как бы понимая, не соглашаясь, но понимая.
C.Бунтман
―
В отличие от бомбардировщика, это «ну и черт с ним!»
А.Венедиктов
―
Во-первых, там не погибли люди. Это важно. Если бы не погиб пилот, я думаю, что у Владимира Владимировича была менее резкая реакция.
C.Бунтман
―
Может быть, хотя реакция общая и на смерть пилота, которая, в общем, не от рук турок была. Смерть на разделяется, здесь все в одну кучу…
А.Венедиктов
―
Но они сбили, в результате пилот погиб.
C.Бунтман
―
… Турция - пособник ИГИЛа и так далее. Скажи, пожалуйста, все-таки, как сейчас обрисовываются цель и протяженность этой войны, этой операции? Подошла подводная лодка российская. Россия оборудует новые базы. Это надолго, это долгое дело, это долгая песня.
А.Венедиктов
―
Да. Смотри, это гибридная война. Большую часть этой войны составляет информационная составляющая, извините за тавтологию. Поэтому очень много демонстраций и угроз, собственно, как и выступление президента на коллегии – оно же публичное, оно же не секретное – это демонстрация. И со всех сторон – тут надо признаться. Это вот информационная эпоха, в которую эта война идет. Когда-то казалась удивительно циничной фраза, когда начинались балканские войны начала 90-х годов, говорили о том, что обстрел начинается, когда приезжает CNN, и заканчивается, когда CNN уезжает – уже тогда.
C.Бунтман
―
Да, было такое. Телевизионная война. Это было.
А.Венедиктов
―
Нет, это была настоящая война, просто подстраивались под камеры. Сейчас не надо ждать CNN, потому что наладонники у каждого бойца – что Хезболлы, что сирийской армии, что российской – есть наладонник, который транслирует все. Там даже журналистов не надо. Поэтому создается еще виртуальная дополнительно война, которая является, с одной стороны, подогревом, а с другой стороны, дезинформатором. Это часть войны. Поэтому подводная лодка… ракеты полетели – все красивенько так. Война настоящая на самом деле, но все красивенько
C.Бунтман
―
Цели войны. Как ты относишься?.. Вот вчера буквально Белковский говорил, повторил раз восемь, по-моему, в эфире, что цель этой войны – чтобы сели обсуждать неоялтинский порядок с Россией за один стол, обозначать сферы интересов. Пока этого нет, война будет идти, и Россия будет делать то, что она делает.
А.Венедиктов
―
Я бы, не комментируя Белковского, потому что не знаю его источников – кто ему это рассказывает…
C.Бунтман
―
Но, к какому заключению, скажем?
А.Венедиктов
―
Ну я-то общаюсь. Значит, первое: цель внешней политики России вообще - восстановление ялтинско-потсдамского порядка. И Путин и его окружение – это я знаю, это не моя конструкция – считают, что этот порядок миру давал, дает и может давать стабильность; это удачное соотношение сил и разных, назовем это центром сил и коалиций; это правильно для того, чтобы мир существовал во взаимном страхе и уважении. Это вот цель внешней политики.Война на сирийском направлении как один из элементов внешней политики России, конечно, этому служит – тут к гадалке не ходить. А война не служит другим целям. Участие России в этой войне не служит другим целям. Там есть еще цели, цели-цели и так далее. Но, если говорить в рамках восстановления поствоенного порядка, то да, это верно, и эта война тоже служит, в том числе, цели восстановления ялтинско-потсдамской истории с крупными империями, со сферами влияния, с разделом мира без права залезать ногами в эти ресурсы, которые находятся в сферах влияния. Поэтому да, можно согласиться с такой конструкцией, имея в виду, что она лишь часть более общей конструкции.
А.Венедиктов:Железобетонных показаний не бывает, потому что доказательства – это техническая история
C.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, если бы ты сейчас смоделировал, и ты был президент России – вот как ты представляешь это? Тебе бы сказали: «Ну, хорошо, старик, давай садимся, и обозначь, что тебе надо, какая стабильность, какие сферы интересов – обозначь». Они будут не те, что у Советского Союза. Все-таки, ты понимаешь, что они будут несколько поменьше, какие-то другие. Но обозначь мне точно, что бы ты обозначил? Исходя из их логики, из кремлевской логики.
А.Венедиктов
―
Не понимаю вопроса.
C.Бунтман
―
Смотри, Восточная Европа ушла, Балтика ушла. Что тебе надо?
А.Венедиктов – А
―
а, в этом смысле? Где раздел мира? Это бывший Советский Союз за исключением Прибалтики…
C.Бунтман
―
Включая Украину.
А.Венедиктов
―
Естественно, а что?
C.Бунтман
―
Да, хорошо. Не надо возмущаться так сразу.
А.Венедиктов
―
Включая Таджикистан… Это признание наших интересов на Ближнем Востоке. Отсюда – вторая база, где стройка идет космическими темпами, как я понимаю. И доступ нашим военным и нашим нефтедобывающим компаниям туда. Возвращение в Ирак, возвращение в Ливию. Это наше возвращение в Африку, и признание наших интересов в северной части Латинской Америки. И Арктика.
C.Бунтман
―
А в Африку-то, куда, прости?
А.Венедиктов
―
Восточная Африка.
C.Бунтман
―
Восточная Африка… Там… Сомали…
А.Венедиктов
―
Да, да.
C.Бунтман
―
И Сомали тоже там?
А.Венедиктов
―
Конечно. А почему нет. Признание наших интересов. Там полезные ископаемые есть. Непризнание этой зоны исключительными интересами западных партнеров или Китая.
C.Бунтман
―
А какая-нибудь традиционная Ангола там?..
А.Венедиктов
―
Ну, наверное, Сережа, слушай…
C.Бунтман
―
Чего мелочиться!
А.Венедиктов
―
Чего мелочиться…
С.Бунтман
―
Чего мелочиться, когда речь идет о таких глобальных вещах.
А.Венедиктов
―
Арктику, не забудем Арктику!
С.Бунтман
―
Арктика – это отдельная…
А.Венедиктов
―
Это не отдельная, это в части общей концепции.
C.Бунтман
―
Арктика – это проблемы шельфа или что-то еще другое?
А.Венедиктов
―
Проблема, прежде всего, полезных ископаемых и проблемы разворачивания оружия, ну… безопасности.
C.Бунтман
―
Безопасности для тех же полезных ископаемых.
А.Венедиктов
―
Безопасности в широком смысле слова. Почему для полезных ископаемых? Для белых медведей! Сережа, ну, безусловно, Петербурга, как финская война: отодвинуть границу, грубо говоря. Есть еще зона космоса, есть еще развертывание в космосе. Признание наших законных интересов в космосе. Я не могу сказать, раздел на сектора, но обсуждение вопросов оружия, размещения оружия или станций в космосе, космический мусор – все что угодно.То есть это передел, возвращение ялтинско-потсдамской в более широком смысле, уже в мировом, не в европейской, а в мировой позиции.
C.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, имеет ли такая политика хоть малейший шанс на успех?
А.Венедиктов
―
Я пока не вижу. Я знаю, что западные страны и Китай – вот еще центр силы, не будем забывать – западные страны плюс Ера, США и Китай, они не хотят фиксировать границ этих зон: всё – это пережитки 20-го века – всё. Хотя Китай при этом говорит: «Да, Россия имеет право ставить так вопрос. Вот мы тоже хотим там Средняя Азия… мы тоже хотим… Но мы и так туда зайдем с помощью денег». В общем, не обязательно договоры подписывать.
C.Бунтман
―
Да, мы понимаем.
А.Венедиктов
―
У всех игроков там разные позиции. Американцы говорят: «Нет, всё – мир глобален».
C.Бунтман
―
Может ли это привести к не гибридной, «горячей» войне?
А.Венедиктов
―
Она уже идет.
C.Бунтман
―
Она в таком духе идет…
А.Венедиктов
―
В смысле атомное оружие? Это я что, гадалка, что ли?
C.Бунтман
―
Нет, атомное оружие – это и гадальное или нервическое. Вот единственно, что: или гадать или на нервы…
А.Венедиктов
―
Да, можно.
C.Бунтман
―
Но это затяжная штука, если ничего не произойдет. Хотя события идут достаточно быстро.
А.Венедиктов
―
Да, все динамично. Понятно, что мы имеем во главе нашей страны команду Владимира Путина, которая разделяет такое видение. Была команда Бориса Николаевича Ельцина, которая долгое время – 6-7 лет – разделяла другое видение. Какие будут будущие команды у кого?.. Я думаю, что китайское руководство, оно постоянно разделяет видение... и американское тоже, а здесь, видимо, все-таки более персонализированное видение, мне так кажется.
C.Бунтман
―
Ну да, и в этом персонализированном видении доходят до крайности, как во всяком персонализированном. Очень всегда быстро бежит куда-то вперед.Скажи мне, пожалуйста, в связи с этим, насколько… и экономическая ситуация у нас уже: 37 нефть с чем-то стоила – вот это падение нефти, которое даже осторожные называют проблемным, не признавая кризис; уже расчеты по 50 на следующий год, они трещат по швам – что это может усугубить?
А.Венедиктов
―
На самом деле, очевидно, что следующий год – во всяком случае, мои разговоры с разными людьми показывают – падение будет продолжаться. Однако скорость перехода в социальную…, она непонятна. Смотри, главное - что было главное? Какую поставил задачу Путин перед экономическим блоком правительства, Центробанка, администрации президента? Неповторение 98 года, чтобы не было паники, чтобы не было истории с вкладами. Нет паники, нет истории с вкладами, нет пустых полок, кстати. То есть вот эта часть, которую Путин обозначил для экономического фланга, она выполнена в этом году была.На мой вопрос «В следующем году эта же часть остается?» - мне сказали: «Будь уверен, в следующем году не будет, что бы ни было – резервы есть на 16-й год, на 17-й год – не будет паники с вкладами, не будет безумной инфляции, не будет пустых продовольственных полок в больших городах. Цены будут расти, но все будет, как сейчас. Инфляция уменьшится до 8%, ну в два раза, грубо говоря. То есть резерв большой. Но если исходить из дальнейшего, то есть из накапливаемых проблеем, - это просто говорят люди, которые принимают решение, - то, поскольку проблемы не решаются, а накапливаются, то есть они фиксируются и накаливаются, то, что будет дальше, за года никто предсказать не может». Поэтому и бюджет-то перешел с трехлетнего на однолетний, потому что невозможно планировать.
C.Бунтман
―
Ничего сказать нельзя. А скажи мне, пожалуйста, но ведь такое накопление гнойных проблем, оно ведь повышает геометрически возможность взрыва какого бы то ни было: внутреннего социального НРЗБ…
А.Венедиктов
―
Повышает. Я думаю, что эти вещи рассматривают в комплексе, но повышает, да. Я думаю, что, во всяком случае, люди, которые отвечают за внутреннюю политику – назовем там… Володина, - они это осознают, - или Нарышкина или Матвиенко, - они это сознают. Другое дело - какие будут рецепты: колючая проволока, закупка газов НРЗБ для полицейских. Но они это осознают, осознание этого есть – это я точно знаю, я разговариваю.
C.Бунтман
―
Ну, что же, мы продолжим. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Через 5 минут продолжение программы.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. У нас был вчера Михаил Касьянов. Михаил Касьянов довольно много объявил всего: какую-то перезагрузку или перераспределение оппозиции. Как ты на это смотришь в свете 16-го года?
А.Венедиктов
―
В такие дни очень остро понимаешь, как не хватает Бориса Немцова, на самом деле, потому что, конечно, Борис был опытным публичным избираемым политиком. Михаил Михайлович никогда не избирался вообще. Хотя он был премьер-министром, но он никогда…
C.Бунтман
―
Назначали на должности.
А.Венедиктов
―
В этом смысле на тяжелейшую битву, понятно почему его выбрали. Алексей Навальный не может баллотироваться, поскольку он имеет судимость. Из оставшегося, честно говоря, не знаю… Попытка федерализовать правый фланг накануне выборов – это хорошая попытка, то есть она правильная попытка. Безусловно, само участие в выборах, сам разговор вокруг этого – это правильная история. Я повторяю, остро не хватает Бориса как лидера, возможно, правых. К сожалению, в свое время, два года тому назад ПАРНАС пошел по пути расчистки своей собственной территории. Я напомню, раскол или уход Рыжкова, который мог бы быть одним из лидеров, Дмитрий Гудков, который оказался сейчас без всего, что называется, без партии…
C.Бунтман
―
Да, кстати, классический был бы центрист.
А.Венедиктов
―
Да. В группе этих людей есть люди, которым я политически симпатизирую и человечески симпатизирую, но ты же не об этом меня спрашиваешь…
C.Бунтман
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Создание и выход на избирательную прямую… кривую правых – это правильно. Там нет никакой реконфигурации, потому что «Яблоко», понятно, не пойдет в эту демократическую коалицию. Это партия, которая имеет собственную регистрацию, имеет собственного лидера, которые не является пока председателем партии, я имею в виду Григория Явлинского.
C.Бунтман
―
Ты все-таки думаешь, что он станет председателем партии?
А.Венедиктов
―
Я допускаю эту историю.
С.Бунтман
―
Во всяком случае, в предвыборный момент.
А.Венедиктов
―
Нет, это две вещи: возглавить партию или возглавить список. Ты меня про что спросил?
C.Бунтман
―
Про партии именно. Но как влияние на весь предвыборный момент… не формально возглавить список…
А.Венедиктов
―
Григорий и так влияет на всю партию независимо от должности, которую он занимает, поэтому тут важно, кто возглавит список. Я думаю, что его возглавит Явлинский, и думаю, что он – думаю, не знаю, я внутрь так не погружаюсь, - что он возглавит и партию. Я знаю, что там он пока не выдвигается, там выдвинулся Сергей Митрохин и Лев Шлосберг, и еще кто-то из Петрозаводска, по-моему. Там несколько кандидатов. Конечно, самое смешное в этой истории, это то, что московского отделение «Яблока», отказалось выдвинуть или поддержать хоть какого-то кандидата: нет, пусть решает съезд. Ребята, вы чего? Вы же демократическая партия по идее. Вы выдвигайте, а съезд решит.
C.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Венедиктов
―
Было – я посмотрел. Ну, «Яблоко» очевидно пойдет отдельно, просто очевидно, что пойдет отдельно. Тут же другая история, тут новация в том, что 225 одномандатников будут избираться. По спискам мне приблизительно все понятно. Там и «Яблоко» будет, и ПАРНАС будет отдельно – демкоалиция. Вопрос заключается в том, как они договорятся между собой по одномандатным округам. Вот есть Москва.
C.Бунтман
―
Совершенно особая технология.
А.Венедиктов
―
Конечно. Есть Москва, есть 15, по-моему, округов от Москвы. Если ошибаюсь, меня здесь поправят. Вот в каких-то округах, абсолютно очевидно, они будут противостоять, тем более, что Касьянов говорит о том в нашем эфире вчера, что они смогут выдвинуть или захотят выдвинуть от 40 до 50 человек всего. И, я думаю, что они 40-50, «Яблоко» тоже не всюду выдвинется. И как-то хорошо было бы, чтобы по округам развели… Да, еще есть «Гражданская платформа», но после ухода Прохорова она превратилась в непонятно что, в непонятно какую партию с непонятно, какой программой и главное – с непонятно какими людьми.
А.Венедиктов: У нас репрессивный режим в отношении оппозиции – это совершенно очевидно
Поэтому будет любопытно. Конечно, мы в первую очередь будем смотреть за формированиями списка. Мы уже знаем на сегодняшний день, что список "Единой России" возглавит Дмитрий Медведев. Мы знаем, что «Единая Россия», скорей всего, выдвинется по всем округам или поделит с Народным фронтом, но не важно. Но выдвигать будет она, потому что Народный фронт не имеет права выдвигать…
C.Бунтман
―
Там еще есть целый ряд таких якобы самовыдвиженцев.
А.Венедиктов
―
Да, конечно, их будет поддерживать та или иная партия все равно. Поэтому, если говорить о правом фланге, если считать, что «Яблоко» на правом фланге, если считать, что ПРАНАС на правом фланге, я имею в виду, либеральном фланге, потому что все-таки «Яблоко» - это скорее социал-демократическая, на мой взгляд, партия, - то если удастся договориться о большой коалиции, имея в виду списки – ну вот они пошли списки, там ничего не будет, - а вот по одномандатным округам сесть и разделить, чтобы яркие кандидаты и партийные и внепартийные шли при поддержке нескольких партий, да, небольших – это означает, что несколько человек, может быть, десяток смогли бы пройти в Государственную думу, образовать там группу. Потому что одномандатники имеют право образовывать группы. Это всегда очень важно, потому что депутаты могут ставить вопросы, выступать на собраниях, на заседаниях думы, направлять депутатские запросы…
C.Бунтман
―
НРЗБ как работает группа, и это было очень интересно при тех созывах…
А.Венедиктов
―
Тогда, как ни смешно это звучит, Олег Морозов, который до недавнего времени был главой Управления внутренней политики администрации президента при Володине, возглавлял эту региональную группу. И они очень эффективно работали…
C.Бунтман
―
Там было очень интересно.
А.Венедиктов
―
Там были очень яркие люди, и самое главное, что они вносили очень хорошо проработанные законопроекты, несмотря на то, что их было не так много, этих ребят.Поэтому интересней смотреть за договоренностью по одномандатным округам.
C.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, они технологически готовы к выборам по одномандатным округам? Что надо технологически набрать, учитывая все и ошибки и относительную новизну…
А.Венедиктов
―
Во-первых, это не новизна. Это не было всего два созыва…
C.Бунтман
―
Ой-ей-ей! А ты знаешь, как быстро забывается…
А.Венедиктов
―
Ой-ей-ей, Сережа! Законодательные собрания - в половине в одномандатных округах. И люди, которые баллотировались в законодательные собрания субъектов Федерации… Вот я сейчас был в Оренбурге, встречался там с разными политиками, назовем их так. И когда я то же самое им сказал, они сказали: «Подождите, у нас половина кандидатов уже участвовало там именно в одномандатных округах».
C.Бунтман
―
В регионе переносят. А вот руководство партии, которая будет свою стратегию на одномандатных выборах…
А.Венедиктов
―
Но я не вхожу ни в какое руководство партии, не знаю.
C.Бунтман
―
Способны ли они…
А.Венедиктов
―
Не знаю. Но партии же тоже в регионах участвовали, подожди секундочку. Тот же самый «РПР-ПАРНАС» он был на выборах одномандатных, он выдвигался и в Новосибирской области и в Костроме, в одномандатниках-то они выдвигались и играли.
C.Бунтман
―
Здесь нужна определенная гибкость и очень большая смекалка.
А.Венедиктов
―
Ну это твой совет им.
C.Бунтман
―
Это любой партии совет, потому что, мне кажется, что партии власти настолько развращены этим ресурсом, что ни на одних выборах они бы грамотно не сумели пройти через свободные выборы.
А.Венедиктов
―
Не знаю, Сережа, это догадки.
C.Бунтман
―
Ты знаешь, это как игра в поддавки, это как обвинение в судах у нас: настолько за долгие годы развращено, что оно не умеет собирать доказательства и вести грамотно следствие. Спроси любого юриста, они мне все хором об этом говорят. Потому что это игра в поддавки. При это же нужно технологическую дисциплину при этой гибкости соблюдать невероятно. А сколько было последних случаев, когда просто не соблюдалась технологическая дисциплина…
А.Венедиктов
―
Ну так они же, эти случаи известны…
C.Бунтман
―
Знаешь, как репетиторы ребятам со странным анкетами в советское время говорили: «Ты должен иметь запас в два балла».
А.Венедиктов
―
Да, это правда.
C.Бунтман
―
Это, мне кажется, не учитывают, и я не уверен, что это будет учитываться.
А.Венедиктов
―
Не знаю, я на эту тему с ними не общаюсь, но, мне кажется, что поражение в Костроме, если говорить о ПАРНАСе, их очень сильно научило тому, что надо прежде всего анализировать ошибки. Первый шаг – признай проблему. Второй шаг – теперь думай, как ее решать.
C.Бунтман
―
Ну да. При этом еще обстановка очень интересная у нас создается. Заработала статья, введенная не так давно, последняя статья о четырех нарушениях общественных всевозможных мероприятиях. И вот у нас есть первый приговор: 3 года.
А.Венедиктов: Участие в политическом процессе для политических партий обязательно. А как иначе?
А.Венедиктов
―
И чего? Закон исполнен. А чего? У нас репрессивные законы, у нас репрессивный режим в отношении оппозиции – это совершенно очевидно. И что дальше идет юридическое закручивание гаек. Абсолютно неконституционная статья, абсолютно неконституционный закон, который противоречит всем, что только можно придумать. Ну, и Конституционный Суд у нас такой. А чего, собственно?
C.Бунтман
―
Кстати, я поздравляю тебя с днем Конституции.
А.Венедиктов
―
Да-да.
C.Бунтман
―
Без всякой иронии, кстати говоря, потому что день Конституции – это очень важное дело. И как он отмечается…
А.Венедиктов
―
В эфире он отмечается у нас, а там людей хватают – вот так он и отмечается.
C.Бунтман
―
А там хватают людей.
А.Венедиктов
―
Защитников Конституции…
C.Бунтман
―
Вот как он отмечается, такая и обстановка.
А.Венедиктов
―
Да. А чего нового? Вот удивление… Вот констатация мне совершенно неинтересна, понимаешь? Вопрос в том, чего делать? И вот отвечая опять всем критикам…
C.Бунтман
―
А что делать?
А.Венедиктов
―
А вот идти на выборы, обращаться к избирателям. Потому что это отравленный воздух пропагандой, это отравленный политической монополией воздух. И вводить противоядие надо понемножку. То есть можно и множко, конечно. Для этого существуют выборы такие, я бы сказал, какие они есть. Потому что, на самом деле, надо же вспомнить, что выборы 13-го года, я имею в виду в Москве – это было следствием 11-го, 12-го года. Это было следствием этого движения людей. Люди потеряли надежду, люди депрессивные, люди не идут на выборы. Огромное количество людей, которые говорят: «А-а, ничего не поправишь». Но ведь как раз дело ровно в том, что каждый депутат, который не является подконтрольным администрации президента – это противоядие, это маленькая ампула противоядия.
C.Бунтман
―
Так можно, действительно, подумать, что если Гудков один…
А.Венедиктов
―
Ну он не один, конечно – несколько человек.
C.Бунтман
―
Один бузит.
А.Венедиктов
―
Бузил один, да.
С.Бунтман
―
И это слышно. …То можно как-то преисполниться сдержанного оптимизма, что можно здесь дырочку в этом бетоне каком-то…
А.Венедиктов
―
Я бы привел пример вслед за Екатериной Шульман… Весьма рекомендую на сайте прочитать ее интервью в пятницу в «Особом мнении» с Венесуэлой – вот уж был режим: Чавес, затем Мадуро. Проиграли парламентские выборы! Но не в одночасье. Сколько сидел Чавес, потом Мадуро, и сейчас сидит, и это, собственно, им еще придется договариваться с президентом, парламенту. Не в одночасье, но людям надоело. А оппозиция в Венесуэле в 5-м году тоже объявляла бойкот, не участвовала в выборах. Что получилось? Чавес получил абсолютно подконтрольный парламент. Не было ни одного оппозиционера. Потом оппозиция поменяла стратегию. Хотя говорили: «А чего? Там же фальсификация, сидят фальсификаторы». Пошла на выборы: раз проиграла, два проиграла, три проиграла – на четвертые выиграла! А Венесуэла – это серьезная история.
C.Бунтман
―
Там очень интересно, я бы сделал акцент, подчеркнул бы. Там сначала был Уго Чавес, а потом Мадуро.
А.Венедиктов
―
Ну и что?
C.Бунтман
―
Это очень важно.
А.Венедиктов
―
Нет, это совсем не важно. Мадуро гораздо более репрессивен, чем Чавес, если смотреть по решениям, которые он принимал.
C.Бунтман
―
Ореола не было на Мадурой такого, как над Чавесом.
А.Венедиктов
―
Ореол как приходит, так и уходит. А я не считаю, что это связано.
C.Бунтман
―
И это уже можно было несколько даже без противогаза…
А.Венедиктов
―
А я не считаю, что это связано. А я не считаю, что это связано.
C.Бунтман
―
Да и Уго Чавес достаточно себя на выборах пристойно…
А.Венедиктов
―
У нас все ведут пристойно.
C.Бунтман
―
…Пристойно и добавился результата. Скажи мне, пожалуйста, если вернуться к выборам 13-го года в этой части, выборам мэра Москвы – был ли это, действительно, запланированный Кремлем эксперимент, который признан был неудачным?
А.Венедиктов
―
Вот слово «неудачный» я не знаю, мне никто не отвечал. Я знаю, что президент России на встрече с западными партнерами целый год после этого говорил: «Говорите, что у нас нечестные выборы? Посмотрите…». Это был аргумент у Путина с западными партнерами: «Вот посмотрите, вот Москва такая, вот были честные…». А кто придрался к ним?Поэтому там, конечно, две составляющие. Первая составляющая – это был термометр, - это не моя цитата – замерить протестное настроение, проверит осталось ли оно после президентских выборов, когда Прохоров набрал 800 тысяч голосов в Москве. Значит, Навальный набрал 600 тысяч голосов в Москве. Но при меньшей явке он набрал больший процент – 27% с лишним. Это серьезная история. Поэтому, когда говорят, что Навальный маргинален в Москве – не верьте.
Вторая история заключалась в том, что, безусловно, эти выборы дали возможность Путину как бы говорить о том, что в России есть честные выборы; нет особых претензий к выборам мэра Москвы. А это мэр столицы, и главное происходит в Москве. Но, судя по тому, какие дальше принимали законодательные акты… А я не думаю, что это связано с этими выборами. А я думаю, что вот это медведевское интермеццо, ведь вся эта реформа прошла при Медведеве: снижение порога для регистрации…
А.Венедиктов:Избиратели должны понимать, что это выборы, а не плебисцит
C.Бунтман
―
Так называемая политическая реформа.
А.Венедиктов
―
Почему «так называемая»? Это не так называемая политическая реформа, потому что, когда вам снижают порог для прохода в думу с 7 до 5 процентов, это очень серьезно, это миллионы голосов. Когда вам регистрируют политическую партию… Вот, между прочим, ПАРАНАС идет на выборы по этой реформе. Он зарегистрирован был тогда, правда, он был как другая партия…
C.Бунтман
―
Через Республиканскую партию.
А.Венедиктов
―
И долгое время эта партия не могла участвовать в выборах, а теперь может – еще раз подчеркиваю – в парламентских выборах. Так что это не «так называемая реформа», это реформа, это изменение. Она слабая, она недостаточная, она сопровождалась контрреформами. Государю-императору Александру III не нравилось то, что делал государь-император Александр II. Вводились новые ограничения. Но фильтры ввел Медведев, напомню сразу. Я по этому поводу с ним в прямом эфире собачился, когда были на РИА «Новостях», о том, что эти фильтры уничтожают половину реформы. Но, тем не менее, это шажок, это дырка в стене, через которую сочится вода. А как?
C.Бунтман
―
Если я тебя правильно понял, значит, ты считаешь, что нужно пользоваться любой возможностью, которую тебе дает даже самое убогое применение Конституции для того, чтобы в это внедриться, ввинтиться и каким-то образом это все расширять?
А.Венедиктов
―
Если у тебя возможности - при чем здесь слово «любые» и «убогие»? – если у тебя есть возможности, ты ими пользуешься. У "Эха Москвы" все эти годы была возможность вещать – мы продолжаем вещать. Нам же говорили: «Давайте хлопнем дверью, уйдем в знак протеста против этого режима». И редакция разбежится… Эта возможность убогая? Убогая. Мы чего должны делать, выключиться?
C.Бунтман
―
Нет, выбрать всю длину цепи, на которой сидит общество.
А.Венедиктов
―
Общество, замечу я.
C.Бунтман
―
Выбрать всю длину цепи…
А.Венедиктов
―
Ну вот, то же самое касается политических партий.
C.Бунтман
―
Свобода измеряется длиной цепи, кстати.
А.Венедиктов
―
Мы знаем. Вот, если у политической партии есть возможность зарегистрировать кандидата, принять участие в дебатах… Задача в политическом процессе – доведение свой точки зрения до избирателя. Это же не только голосование и прохождение в думу – это задача политического процесса. Если вы политические игроки, вы в этом должны участвовать. По-моему, это очевидно совершенно. А когда Борис сидел – один депутат – в Ярославской думе, все: «Ха-ха, хи-хи-хи! Что он может сделать?» Может! Может, мог…И Гудков, который там сидит один и еще два-три человека, которые могли… А сколько людей вышло на площадь в 68-м году? Я напомню: 7 человек. Как было сказано, они спасли честь советского народа. Ну вот, кто-то так воспринимает.
Вообще, участие в политическом процессе для политических партий обязательно. А зачем тогда иначе?.. Вы про что?
C.Бунтман
―
Вот Виталий спрашивает, может ли мышка победить на выборах мышеловку? Ой, вы знаете, смотрите…
А.Венедиктов
―
Люблю я пафос.
C.Бунтман
―
Нет, надо не котиков смотреть, а мышек смотреть в интернете. Там замечательные были видео, как мышь обманывает мышеловку. Посмотрите. Наберите себе…
А.Венедиктов
―
Я вам Венесуэлу привел в пример. Вот абсолютно тоталитарное государство…
C.Бунтман
―
Да, и обман мышеловки там происходил. Наверное, надо быть в тупую абсолютно формальными. Написано слово «выборы»…
А.Венедиктов
―
Значит, выборы. Но избиратели должны понимать, что это выборы, а не плебисцит. Избиратели должны так считать, что у них есть возможность, а не опускать руки, а просто идти и голосовать, если они считают, что так правильно. А если они считают, что так неправильно – ну, тогда сидите дома, получайте то правительство, которое за вас решат другие.
C.Бунтман
―
Еще ко всему это точный выбор цели, точный выбор своей аудитории и так далее. Вот сегодня через час с небольшим замечательное интервью Леха Валенсы про это как раз. Вы услышите в программе о профсоюзах и 80-м годе. Кстати, о профсоюзах. Несколько слов о движении или – слеш – не движении дальнобойщиков – что это? Умерло всё?
А.Венедиктов:Движение дальнобойщиков-это мощный социальный протест
А.Венедиктов
―
Нет, конечно, не умерло. И, как мы говорили ровно неделю назад, что власть идет на сокращение штрафов и сокращение-таки оплаты – я проверил, Сережа – в два раза все-таки. Там – в сто, а там – в два. Но, безусловно, это мощный социальный протест. Люди почувствовали, что они могут сопротивляться и добиваться. Причем мирными способами и не нарушая законы. Несмотря на все крики некоторых политиков о том, что дальнобойщики нарушают законы – нет, они не нарушают законы, они даже не нарушают правила дорожного движения, даже не нарушают. А вот, когда используют полицию для эвакуации под видом того, что здесь елку будут ставить и прочие истории – вот это прямое нарушение законов и Конституции.Вообще, использование полицейских вот в этих грязных работах – это неправильно.
C.Бунтман
―
Это разврат полиции.
А.Венедиктов
―
Это разврат полиции, совершенно верно.
C.Бунтман
―
Сейчас на Украине новая полиция. И сейчас, когда уже новая полиция сделана, происходит переаттестация старой. Не мене 60% - и такая небольшая паника среди аналитиков – уйдет за рамки новой полиции. Говорят, вот, будет преступность…
А.Венедиктов
―
Ну это всегда… Слушай, есть криминальная полиция, есть полиция, которая направлена на обеспечение общественного порядка. Давайте все-таки делить. Внутри полиции есть много полиций. И мы сейчас говорим не про криминальную полицию. Мы сейчас говорим про охрану общественного порядка, про ОМОНы, про ОМСДОНы, про спецподразделения… Знаешь, когда я был в Оренбурге, за нами ездила, как мне сказали три машины. Причем моя программа была отдана всем: где я буду в следующую секунду. То есть, поскольку у нас были встречи заложены с властями…
C.Бунтман
―
Эшники опять НРЗБ?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, может, те же… Вряд ли… Ну ездили и ездили. Ну, ребята, что я могу такого сказать, чего я не говорю в эфире? Что я такого могу сказать слушателям, зрителям? Куда я могу поехать, с кем встретиться? С китайской резидентурой? Так я в Москве с ней встречусь – с китайской резидентурой, если нужно, не обязательно в Оренбурге. Поэтому… ну тратится ресурс. Но, видимо, люди пишут отчеты, телеграммы, зарабатывают звездочки себе дополнительные.
C.Бунтман
―
Кстати говоря, удивительным образом сокращение идет как раз по криминальной полиции, у нас я имею в виду, без всякой аттестации. Аттестация уже давно прошла, и все ее прошли успешно…
А.Венедиктов
―
Ну это бюджетная история, она понятна. Еще раз смотрят… Сережа, тут это специалисты должны смотреть, кого сокращать. Но там три машины, как мне сказали. Я же ничего не вижу сам, спокойно езжу…
C.Бунтман
―
«В Венесуэле все-таки были целые оппозиционные губернаторы…»
А.Венедиктов
―
Ну так и надо. Они тоже появились, извините, откуда – губернаторы-то откуда появились? Я согласен с вами. Но парламентские выборы обеспечивают не оппозиционные губернаторы. Тогда должны быть все территории под оппозиционными губернаторами. Нет, надо смотреть результаты, если интересно, от губернии к губернии. Еще раз я вас отошлю к интервью Екатерины Шульман, которое было в пятницу в «Особом мнении». Она очень подробно разбирает как раз этот венесуэльский казус.
C.Бунтман
―
Здесь не поговорили, но мы после второго тура, после завтрашнего дня, наверное, и поговорим о ситуации, которая складывается во Франции той же самой с Национальным фронтом. Но я вам скажу, кстати, о гибкости. Уж Мануэль Вальс, премьер-министра Франции сейчас в тех округах, где слабые социалисты, он говорит: «Надо голосовать за республиканцев и не валять дурака» - против Национального фронта. Отстаивать республиканские ценности, как он говорит. Вот это расстановка приоритетов такая получается. Посмотрим, наверное, в следующий раз. Хорошо. Алексей Венедиктов, «Персонально ваш». Мы в таком режиме, если не будет никаких срочных безумных дел, будем существовать по субботам. Как-то у нас сложилось. Я думаю, вы не будете против. Ну что ж, спасибо, всего вам доброго, до свидания!
А.Венедиктов
―
Спасибо!