Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2015-12-03
А.Позняков
―
15 часов 6 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально ваш Орхан Джемаль. Здравствуйте.
О.Джемаль
―
Добрый день.
Д.Пещикова
―
Мы уже выяснили, что Орхан не посмотрел Послание Владимира Путина Федеральному собранию. Давайте для всех слушателей выясним, почему?
О.Джемаль
―
Во-первых, у меня нет телевизора.
Д.Пещикова
―
Интернет.
О.Джемаль
―
Да. А, вот, я не стал утруждать себя, поскольку не вижу целесообразности просмотра такой вот вещи.
А.Позняков
―
Это же гражданская ответственность.
О.Джемаль
―
Я думаю, что гражданская ответственность как раз заключается в том, чтоб не смотреть телевизор.
Д.Пещикова
―
Ну, можно было посмотреть через интернет. Ладно, телевизор телевизором, но, в принципе, вы считаете, что никаких важных посланий и сигналов, я не знаю, он не может дать этим выступлением?
О.Джемаль
―
Ну, я могу приблизительно рассказать всё, что он говорил. То есть, как бы...
Д.Пещикова
―
Давайте эксперимент проведем. Вот, вы не смотрели. Что сказал Владимир Путин?
О.Джемаль: По морде-то Турции дать нельзя за этот сбитый самолет
О.Джемаль
―
Ну, я думаю, что он, наверняка, бряцал оружием. Я думаю, что он говорил о том, что мы не позволим НАТО расширяться на Восток. Я думаю, что он говорил, что Турцию ждет обязательное возмездие. Я думаю, что он говорил о том, что мы должны все сплотиться и преодолевать вместе трудности, намекая на дальнобойщиков. Ну и всё в таком роде. Я угадал?
Д.Пещикова
―
Вы знаете, где-то 30-40% попадание. Нет, не всё. Не всё было так.
О.Джемаль
―
Что-то еще было?
А.Позняков
―
Бряцать оружием не будем, - сказал он.
Д.Пещикова
―
Он сказал «Не будем». Правда, он сказал «бряцать».
О.Джемаль
―
Нет, я думаю, что сказать-то он, может, сказал, но бряцал.
Д.Пещикова
―
Ну, так, немножко, конечно. Вот, в отношении Турции, само собой. Нельзя было не побряцать.
А.Позняков
―
Яркие очень слова сказал про Турцию. Ну, во-первых, упомянул Аллаха впервые, мне кажется, за...
Д.Пещикова
―
В такой вот речи, да.
А.Позняков
―
...за всё время своих выступлений перед парламентом. Кроме того, сказал, что Турция не отделается помидорами, и тут, конечно, возникает вопрос.
Д.Пещикова
―
Бряцать оружием мы не будем.
А.Позняков
―
Мы уже помидоры ввели. Пенсионеров и не средний класс мы уже в Турцию не пускаем. Полеты тоже как будто бы ограничиваем. Ну, в общем, сделали уже достаточно многое. Что мы можем предъявить Турции? Есть ли вообще еще что-то, что мы можем предъявить Анкаре?
Д.Пещикова
―
При вот этой оговорке, что бряцать оружием мы не будем, то есть никакого военного конфликта не будет. Что тогда будет?
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, у меня такое ощущение, что набор вот таких вот адекватных козырей, которые у нас есть на руках, они, как бы, уже все на стол выложены. Собственно, мы всё сделали там, да? Отпомидорились по Турции.
Д.Пещикова
―
Но обещаем же еще попомидорить. А чем мы можем?
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю там, да? Там же какой-то перечень наименований запрещен. То есть, видимо, что-то разрешено. Ну, может быть, там какие-нибудь турецкие холодильники еще запретят.
Д.Пещикова
―
То есть всё продовольственное, вы думаете, будет продолжаться?
О.Джемаль
―
Ну, по морде-то Турции дать нельзя за этот сбитый самолет.
А.Позняков
―
Почему?
О.Джемаль
―
Проливы. Потому что у Турции есть более такой, более старший козырь на руках. В случае военной угрозы, в случае войны, в случае военной угрозы она вправе заблокировать Босфор, Дарданеллы и кончится таким образом снабжение сирийской группировки.
А.Позняков
―
А помимо военной угрозы, финансирование курдов, финансирование оппозиции Эрдогану, какие-то помехи в операции в Сирии? Все-таки, Сирия дестабилизирует ситуацию в регионах Турции восточных.
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, конечно, можно финансировать курдов дополнительно, потому что их уже финансируют американцы и финансируют, в общем-то, неплохо. Я думаю, что мы...
Д.Пещикова
―
А мы, разве, никогда не финансировали? Ведь, тоже об этом говорили, что мы скрыто, не так...
О.Джемаль
―
При советской власти финансировали.
Д.Пещикова
―
Нет, вот сейчас, в этом конфликте? Ведь, были сообщения, что там Россия тоже оружием помогает, не анонсируя, не афишируя.
О.Джемаль
―
Я не слышал. Я не слышал убедительно там, да? А такие вот обвинения... Ну, вот, в той же торговле нефтью все по очереди друг друга обвинили там. Керри обвинил Асада, там раньше обвиняли турок вообще, сейчас вот к этому хору присоединился Владимир Владимирович, обвинив персонально Эрдогана-младшего.
Д.Пещикова
―
Там прекрасные цитаты были, вот, для вас (вы говорите, не слушали). Тут вот было по поводу Аллаха как раз в контексте того, что турецкий народ был, видимо, наказан тем, что им был послан такой руководитель, Аллах им послал такого.
О.Джемаль
―
А за что наказан?
Д.Пещикова
―
А, вот, за что наказан, нету.
О.Джемаль: Гражданская ответственность заключается в том, чтоб не смотреть телевизор
А.Позняков
―
«Только, наверное, Аллах знает, зачем они это сделали. И, видимо, Аллах решил наказать правящую клику в Турции, лишив ее разума и рассудка».
О.Джемаль
―
Ну, сделали они затем же, зачем мы, как бы, поставляли донецким ополченцам зенитно-ракетные комплексы, которыми они сбивали украинские самолеты. Потому что это, как бы, люди, поддерживаемые Турцией. Это, как бы, их сукины сыны.
Д.Пещикова
―
К вопросу о нашем ответе, который будет расширяться, по словам Путина. Вот смотрите, последствия, да? После выступления сразу же слова уже Минэнерго. От Минэнерго Новак выступает: вот, переговоры по Турецкому потоку приостановлены. Может быть, это имел в виду президент?
О.Джемаль
―
Ну, дело в том, что переговоры по Турецкому потоку останавливались, возобновлялись, останавливались. У нас так надували щеки с таким видом, что, вот, мы сейчас облагоденствуем Турцию и всех, как бы, через бедро кинем там, и все познают, как бы, нашу ловкость дипломатическую, экономическую и так далее.Но в действительности уже достаточно давно стало очевидно, что то, что называют «Турецким потоком», он не будет реализован. Он встречался достаточно неодобрительно в самой Турции.
А, вот, например, был проект строительства атомной электростанции в Турции, который значительно более продвинут был и значительно больших договоренностей в этом плане было достигнуто. Конечно, его вот сейчас вот на волне этой антитурецкой истерии упоминали, но что-то, вот, я так четко не слышал, что проект заморожен и мы от него отказываемся.
Д.Пещикова
―
А я, кстати, помню, как еще турецкая сторона до того, как был сбит этот Су-24, заявляла, что мы можем обойтись и без России в строительстве АЭС, и даже без российского газа мы тоже можем обойтись (было это заявление).
О.Джемаль
―
Ну, я слышал только после сбитого самолета, что как-то, вот, перебьемся...
Д.Пещикова
―
Нет, было вот это заявление до. Потом немножко Стамбул отыграл назад, скажем так. А потом был сбит самолет.
О.Джемаль
―
Ну, собственно, когда речь идет о Турецком потоке, мы отказываемся от того, что и так было нереализуемо.
А.Позняков
―
Орхан, в этой ситуации Россия выглядит, так скажем по латыни, impotence, неспособной в принципе на адекватный ответ?
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, нужно же понимать, почему это произошло. То есть ситуация была такова, что мы влезли в Сирию, где ситуация оказалась сложнее, чем мы изначально предполагали. И уже по ходу развития событий нам пришлось договариваться. Договариваться мы стали с США, и если вы помните, когда всё это начиналось, в начале октября в Пентагоне звучали такие слова, что мы сейчас задумаемся над тем, как бы сделать так, чтобы на наших людей там бомбы не сыпались. Это угроза, да? Угроза поставить ПВО.Начались определенные переговоры, вносили определенные меморандумы. Путин стал, как бы, признавать, что там есть не только Исламское государство. Это всё велось США. А к Турции при этом относились как, вот, к такому, совершенно незначительному статисту, который своего мнения не имеет – вот, просто мы сейчас договоримся, он возьмет под козырек, всё сделает.
Турция в действительности была самостоятельным игроком с самостоятельными интересами, со своими людьми внутри Сирии. И в принципе-то, она же заявляла «Вот, не надо залетать к нам, не надо этих людей бомбить», угрожала, сбила беспилотник, да? За 4 дня до сбития этого несчастного бомбардировщика вызывали посла России в Анкаре в турецкий МИД, говорили, что всё плохо кончится. То есть нам прямо говорили, что, вот, харош, перестаньте.
В конце концов, взяли, подкараулили и сбили, так, по-уличному немножко. Ну, вообще, как бы, Владимир Владимирович – он же любит уличную такую манеру ведения политики. Правда, вот, в итоге оказалось, что он вместо каких-то серьезных ответов откозырялся помидорами и дальше, вот, стал кляузничать, что Эрдоган не с теми людьми нефтью торгует, вот, «наш мальчик с плохими ребятами связался».
Но аргументов при этом не предъявил и сказал устами Пескова, что и предъявлять не станет. Видимо, на ленинградских улицах не учили, что за базар отвечать надо.
А.Позняков: А С-400
―
это не аргумент?
О.Джемаль: Отпомидорились по Турции
О.Джемаль: С
―
400? А это аргумент – они где будут сбивать самолеты? Над Турцией? Первое же использование С-400 закончится перекрытием проливов. Кроме того, сейчас к границам турецким подтянули Кораллы – это турецкая система подавления радаров, которая, ну, как бы, препятствует эксплуатированию С-400 в боевых условиях. То есть ракетой можно вот так вот на глазок прицелиться, выстрелить, а, вот, уже система наведения у нее перестает работать.
Д.Пещикова
―
Кстати, насчет проливов очень противоречивая, ведь, информация поступала. Турецкие СМИ писали о том, что там какие-то очереди стали создаваться из российских судов, вот этот вот момент встречи подлодки и российского судна.
О.Джемаль
―
Там провели, в Босфоре провели, как бы, антитеррористические учения, полетал вертолет, постреляли...
Д.Пещикова
―
Очень по-русски.
О.Джемаль
―
Вообще Турция и Россия – это вот близнецы. Постреляли в воду, высадились на какой-то там пассажирский кораблик с вертолетов, ну и под это дело ряд российских сухогрузов простоял, ну, практически с раннего утра до поздней ночи на входе в пролив – их не пускали. И делалось это на фоне того, когда проще суда проходили беспрепятственно. Ну, в общем, там просто напомнили о том, что есть такая конвенция Монтрё, и если Жириновский у нас и дальше будет кричать «Давайте ядерной бомбой по Турции», то мы можем это истолковать как угрозу.
Д.Пещикова
―
Ведь, очень интересная была российская реакция. Я помню, некий источник в военно-дипломатических кругах сообщил журналистам, что ничего экстраординарного-то не произошло, что случается такое, что подлодка встречается с обычным кораблем и это вполне такая, техническая вещь, не заслуживающая внимания, и что очереди часто скапливаются из-за погодных условий, когда временно закрывают пролив. Почему мы там смягчаем это обстоятельство?
О.Джемаль
―
Ну, потому что в какой-то момент мы, видимо, все-таки, осознали, что у нас-то задачи, которые мы реализуем, они все находятся в Сирии. То есть совсем непонятно, зачем мы в Сирию-то залезли там, да? Но, все-таки, уже залезли. И сейчас у нас есть шанс только разменять войну в Сирии на войну с Турцией, да? У нас нет возможности там как-то наехать на Турцию, что-то решать в Сирии, свои проблемы, да? Мы можем поменять одну войну на другую, более неприятную, поскольку Турция – член НАТО, а НАТО движется на Восток. Сейчас по отношению к этому инциденту такая, выжидательная позиция у Запада, у Североатлантического альянса. С одной стороны, вроде, Совет Россия-НАТО предлагают возобновить, а, с другой стороны, Черногорию сразу пригласили. Хотя, давно решили-то, что Черногория.
Д.Пещикова
―
Нет, ну, давно же говорили, что будет в начале декабря это объявлено там.
О.Джемаль
―
То есть, в принципе, на самом деле, вот, внешняя политика Путина – она выигрышная. Потому что у него сложился комплекс проблем после Крыма, он пытался решить, создав другие проблемы на Донбассе. Полностью решить не смог. Он создал дополнительные проблемы в Сирии, где совершенно непонятно, какие вот такие особо российские интересы, которые требуют такого присутствия. Но зато он влез в ситуацию, вынудив всех заставить с ним говорить.Вот, сейчас ему, как бы, говорят «Дверь открыта. Ты можешь. Давай, вот, входи опять в те институты, где ты был, вот, в Совет Россия-НАТО». Про Крым уже вопрос не подымается, речь идет лишь о правильном поведении в Сирии. А правильное поведение – это, в общем, достаточно понятно, это не надо так уж держаться за Асада, это концентрироваться на Исламском государстве, а не на Свободной сирийской армии. И это, конечно, спустить на тормозах всю эту историю с Турцией.
А.Позняков
―
То есть успешная политика, получается, на Ближнем Востоке у нас?
О.Джемаль
―
Да. Это, знаете...
Д.Пещикова
―
Ну, это комплексно успешная.
О.Джемаль
―
Знаете, это вот есть в педагогике такой феномен, когда трудный подросток – он всё создает и создает, и создает конфликты. Тем самым он привлекает к себе такое особое отношение и особое внимание от учителей, от педагогов и так далее.
Д.Пещикова
―
Так Турция, сбив самолет, тоже так сделала, привлекла к себе, получается, внимание партнеров по НАТО. Они же ожидали, наверное, другой реакции, не той, которая в итоге получилась неопределенной некоей?
О.Джемаль: Наша проблема заключается в том, что российская политика не рациональна, а психологична.
О.Джемаль
―
Турция тоже повела себя достаточно неадекватно. Но Турция, в принципе, показала, что она не некий винтик в таком, большом натовском механизме, а такой, вполне серьезный парень, у которого есть свои взгляды, которые не совпадают с США. США об этом знали. Они видели, что, вот, несмотря на то, что они находятся в одной коалиции с Турцией, Турция регулярно бомбит тех же самых курдов, которых американцы поддерживают и используют в наземном корпусе, то есть совсем, как бы, не встает во фронт и не козыряет.
Д.Пещикова
―
Но они же не могут совсем забыть о своих интересах. Это их интересы.
О.Джемаль
―
И, в принципе, весь Запад – он скромно молчал по этому поводу. Хотя, конечно, наверное, не всем это нравилось. Вот, сейчас Турция точно таким же способом заставила считаться со своими позициями там, да? Будут ли с ними считаться, не будут, то есть она попыталась там. Пока это вызвало только такую реакцию, что мы отбомбились по овощным рынкам...
Д.Пещикова
―
По студентам, по мужьям...
О.Джемаль
―
Ну, это санкции. А, вот, как бы, военный удар был такой из самых громких...
Д.Пещикова
―
А, просто мы и в России отбомбились по овощным рынкам тоже в этом смысле.
О.Джемаль
―
Да. То есть это был нанесен по овощному рынку в небольшом городе в провинции Идлиб, порядка 40 человек погибли. Ну, вообще трудно предполагать, что на овощном рынке были боевики или, там, нефтяные контракты как-то заключались.
Д.Пещикова
―
Просто в нынешнем контексте фраза «отбомбились по рынкам» звучит очень неоднозначно. Можно про санкции подумать.
О.Джемаль
―
Да-да, да. Как-то, вот, помидоры здесь, помидоры там.
Д.Пещикова
―
Да. Всё так.
А.Позняков
―
Вот этот подход к геополитике, поведение трудного подростка – любопытно, до какой степени, по вашему мнению, можно продолжать решать вопросы таким образом? И где, все-таки, пределы у подобной политики?
О.Джемаль
―
Ну, с учетом того, что Россия, все-таки, ядерная держава и с учетом того, что в России нет внутренних сдерживающих механизмов этой политики (у нас же нет внутри силы, которая может сказать «Харош. Слишком», да?).
А.Позняков
―
Есть. Это Владимир Путин
О.Джемаль
―
Ну, вот, кроме него ж нет там, да?
Д.Пещикова
―
И действие, и противодействие – всё на одном человеке.
О.Джемаль
―
Продолжать он может довольно долго, потому что связываться с Россией так вот для Запада никому неохота.
А.Позняков
―
То есть, на самом деле, за Сирией может последовать какая-нибудь другая аналогичная история Сирии и Донбассу?
О.Джемаль
―
Ну, вот, сейчас вот его подвергли остракизму за украинскую ситуацию. Я думаю, что вот та самая австралийская история, когда он оказался в такой изоляции, бойкот фактически (к нему не приходят, ему руку не жмут и вообще всячески демонстрируют ему, что он такой вот отщепенец). Она была для него ключевой. Вот, он создал сейчас ситуацию, когда вот эти самые люди, которые так высокомерно от него отворачивались, они просто вынуждены с ним договариваться, с ним говорить о чем-то, чтобы хуже не было.
Д.Пещикова
―
А такое ощущение, кстати, что сам Владимир Путин старается забыть про Украину и всё, что было. Вот сейчас не было ни слова в Послании к Федеральному собранию про ситуацию на Украине, про Донбасс, про Крым. Это всё как-то мимо, мимо оказалось.
О.Джемаль
―
Ну, с учетом того, что в Севастополе запрещают митинговать по поводу отсутствия электроэнергии (ну, там просто официально запретили вообще выходить на митинги), то, ну, как-то понятно, что лучше не вспоминать. Успехом это особым не назовешь.
Д.Пещикова
―
Ну а как же братский народ в Донбассе?
О.Джемаль: Давно стало очевидно то,что называют «Турецким потоком», не будет реализован
О.Джемаль
―
Ну, что значит «братский»?
Д.Пещикова
―
Всё, уже не братский? Уже теперь Сирия только братский?
О.Джемаль
―
Можно сказать «Oh, oh, you are in Russia now» (смеется).
Д.Пещикова
―
Но это если мы про Крым. А если про Донбасс, то что ж?
О.Джемаль
―
Ну, Донбасс – он же только на словах является Украиной. А так это территория, где сейчас концентрируется всё худшее, что есть в России. А всё то позитивное, что могло бы реализоваться в рамках этого проекта... Проект не бог весть какой там, да? Но какие-то ростки интересные, низовые вот там пробивались, все-таки. Система самоуправления, система самоосознания людей там, да? Это всё было аккуратненько вытравлено, выжжено.
Д.Пещикова
―
Но у нас, вот, в этом же Послании не было и Сирии – только Турция. Потому что, вот, последние события попали, а как же сирийский братский народ? Мы же тоже тут братья практически. Святые места, как там говорили некоторые деятели.
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю, как сирийские братья. У нас, видимо, любой народ можно объявить братским или таким вот, нехорошим, который Аллах должен наказать.Вообще наша проблема заключается в том, что российская политика не рациональна, а психологична. Она немножко неврастенична, психологична, она вообще похожа на такую драму Бермана, да? И это является, на самом деле, проблемой, потому что это психология одного человека.
Д.Пещикова
―
Но у нас, ведь, с Турцией такая же проблема, ведь, случилась, потому что друзья-друзья, практически братья тоже, мы вот к вам ездим отдыхать и будем ездить, а сейчас просто враги. Почему? Откуда такая фобия по отношению к каждому народу, который чем-то не угодил Владимиру Путину и, соответственно, всё это проецируется на страну?
О.Джемаль
―
Ну, вообще это просто национальная наша черта. Вот, вы вспомните, была история с Грузией в 2008 году.
Д.Пещикова
―
Вот, то же самое.
О.Джемаль
―
И сразу начали ненавидеть грузин. При этом я много раз приезжал в Грузию и до, и после, и обратил внимание, что грузины, которые, вроде бы, потерпевшие, проигравшие, пострадавшие и, вроде, должны как-то сильнее нас... Мы, вот, с позиции победителей должны как-то так, вот, снисходительно относиться. Ан нет, население относилось к русским как очень даже к своим.В Турции сейчас, в принципе, так, очень четко разделяют: ну, президент – ладно там, а люди-то тут причем? И Эрдоган ласково так говорит «Ну, приезжайте на курорты, не бойтесь, у нас безопасно. И визы мы вам не будем вводить в ответ. Вы хорошие, мы вас по-прежнему любим».
Д.Пещикова
―
А, вот, вы думаете, не будут, действительно, отвечать на наши ограничения? Мы же теперь, вот, с ними визовый режим снова восстановили для приезда турецких граждан в Россию. А они не будут усложнять приезд россиян в Турцию?
О.Джемаль
―
Я думаю, что нет, не будут. И я думаю, что это демонстративная мера в рамках вот такого вот именно педагога, может быть, психолога детского, который общается с таким, трудным собеседником, да? И, как бы, отвечать адекватно, равноценно ему просто не стоит, да? «Ну, я же, как бы, взрослый, я же спокойный, образованный. Ну, понятно, что у тебя есть сложности личностные. Ничего страшного. Всё поправится».
А.Позняков
―
Вот, мы говорим о Сирии, о каких-то визовых там вопросах, торговых. Но Турция, ведь, очень важный игрок не только в вопросах сирийских, Турция – важный игрок на Черном море и в Крыму. В какой степени вот этот конфликт, вот это противоречие, по вашему мнению, может обострить ситуацию в Крыму? И в какой степени Турция еще может влиять на то, что происходит на полуострове?
О.Джемаль
―
Ну, я не думаю, что Турция вообще имела возможность как-то особо влиять. Главный механизм, главный инструмент Турции в крымском вопросе – это было заявление о озабоченности с ситуацией вокруг крымских татар. И это был такой вот элемент в торговле вокруг Турецкого потока. Турецкий поток был больше нужен нам, Турция хотела выторговывать себе всё больше и больше какие-то возможности, заявляла о том, что «А как же крымские татары? У нас же, вот, есть кейс по нарушению их прав». После того, как Турецкий поток выпадает, соответственно, у Турции пропадает и инструмент давления по Крыму.
А.Позняков
―
А крымские татары сами как некий инструмент, через который можно пытаться влиять, организовывать там акции протеста, недовольства? Он сохраняется?
О.Джемаль
―
Вот, они организовали акцию протеста – там нет электроэнергии.
А.Позняков
―
Ну, собственно, а вы это увязываете с нашими отношениями с Турцией?
О.Джемаль
―
Нет, я как крымские татары реагируют. Ну, крымским татарам плохо, они общаются с государством, в основном, через посредников в погонах ФСБ. То есть у них, как бы, маневра-то особого нет. Те, кто...
Д.Пещикова
―
Но вы думаете, это было правильное решение вот так действовать? Ну, там же, все-таки, не только органы власти, а простые люди страдают. И простые люди в первую очередь страдают.
О.Джемаль
―
Да, да. Вот, всё постсоветское пространство – оно похоже друг на друга. Вот то, чего нет у грузин, то, чего нет у турок, вот, оно в полной мере есть у нас, у украинцев и у крымских татар. То есть мы начинаем ненавидеть друг друга, хотя, это конфликт политиков.
Д.Пещикова
―
Ну, люди-то вот сейчас за что страдают? За то, что они остались в Крыму и не уехали на Украину? Какая логика у этого движения?
О.Джемаль
―
Люди страдают.
Д.Пещикова
―
Вот, крымские татары – как они объясняют то, что они ставят под угрозу жизнь населения Крыма? «Сами заслужили – надо было уезжать»?
О.Джемаль
―
Ну, во-первых, ставят под угрозу не крымские татары, а те политические активисты, которые уехали на Украину, успели уехать на Украину, смогли уехать.
Д.Пещикова
―
Та часть вот этого движения.
О.Джемаль
―
Да, та часть. Это первое.Второе, мы живем, как бы, в демократической ситуации. Мы, как бы, голосуем. Там проходил референдум. Возможно, он был сфальсифицирован. Там были, как бы, драки между татарами и, ну, условно назовем это «Русской партией». Есть подозрение, что эта Русская партия состояла из таких вот волонтеров Клинцевича и Ночных волков. Ну, тогда, значит, местное население – оно просто осталось в стороне, оно не приняло ничего...
Д.Пещикова
―
А если они проголосовали, они предатели?
О.Джемаль
―
Ну, это логика демократии – население несет ответственность за своих политиков, поскольку оно их избирает.
А.Позняков
―
Это Орхан Джемаль. Мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу, и вернемся к вам буквально минут через 5.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами. И с вами, и с нами по-прежнему персонально ваш журналист Орхан Джемаль.
А.Позняков
―
Вот, в новостях мы слышали сейчас об ответе Эрдогана на обвинения в покупке игиловской нефти. «В общем-то, сами дураки», - отвечает он. Вот это противостояние – это, все-таки, противостоянии России и Турции? Либо же это противостояние Путина и Эрдогана лично?
О.Джемаль
―
Ну, что значит?.. Это, конечно, противостояние Путина и Эрдогана. Но, по крайней мере, здесь это воспринимается как противостояние России и Турции, и у нас уже, как бы, на полном серьезе говорят, что все турки – вот, они всегда были гадами, то есть припоминают Чесму и Синоп, и всё такое прочее.
Д.Пещикова
―
Припоминают, да, «Наташ» на курортах, хотя говорят, что далеко не всегда именно так ведут себя турецкие граждане, которые общаются вполне нормально с российскими туристами. Но почему-то сейчас все вспомнили, что вслед кричат «Наташа», вот, прям, оскорбляются теперь все.
О.Джемаль
―
А почему на это нужно оскорбляться?
Д.Пещикова
―
Оскорбляются, потому что пренебрежительно кричат.
О.Джемаль
―
Ну...
Д.Пещикова
―
Ну, это, вот, наша логика, да. Теперь все плохие.
О.Джемаль
―
Я много раз бывал в Турции, в том числе и на курортах, и никогда у меня не возникало проблем...
Д.Пещикова
―
Вам никогда не кричали вслед «Наташа»?
О.Джемаль
―
У меня никогда не возникало проблем. Более того, я никогда не наблюдал, чтобы между отдыхающими из России и турками возникали проблемы. Турки оказались в этом смысле очень терпимы, несмотря на то, что наше поведение иногда не укладывается в их менталитет. Ну, по крайней мере, в Египте как-то так, более нервно относятся к широте русской души.
А.Позняков
―
Эта легкая ненависть – это, все-таки, особенность какого-то менталитета, да, русского народа, как говорят? Либо же это профессионализм средств пропаганды, вещания, государственных СМИ?
О.Джемаль
―
Ну, не знаю. Мне кажется, что это и то, и другое. Но, конечно, традиция, вот... У нас же говорят «Вот, Путин равно Россия», да?
А.Позняков
―
Ну, даже вы здесь у нас в эфире говорите, что Путин равно Россия вот сейчас вот, когда мы про Эрдогана и Путина говорили.
О.Джемаль
―
Ну, у нас говорят «Путин равно Россия». 89% или сколько там процентов с этим согласны. Вот, только что озвучивали, что...
Д.Пещикова
―
Более половины хотят после 2018 года, да.
О.Джемаль
―
Путин незаменим. Видимо, интуитивно и как-то инстинктивно мы полагаем, что везде примерно также, что Турция равно Эрдоган и всё такое прочее.
Д.Пещикова
―
Ну, вы же сами сказали, что мы похожи очень, Турция и Россия. Поэтому, наверное, действительно, во многом поэтому так воспринимается.
О.Джемаль
―
Ну, поскольку у нас лидеры похожи, мы, наверное, тоже похожи друг на друга.
Д.Пещикова
―
А у Эрдогана там тоже 89,90% поддержки?
О.Джемаль
―
Ну, в Турции более живая такая политическая ситуация, там есть реальная, абсолютно реальная оппозиция, которую, конечно же, Эрдоган по мере возможности давит. Но, вот, с такой простотой и легкостью, как это делается в России, там не выходит. Там приходится, все-таки, считаться, там традиции парламентской республики, поэтому парламентские партии контролируют целые министерства. Вот, например, МИД – это их контрразведка как у нас ФСБ – находится под правящей партией, Партией справедливости и порядка.А, например, миграционная полиция находится под контролем республиканцев, вот, кемалистов. Поэтому иногда мы видим, что действия одной структуры и действия другой структуры, как бы, немножко разбалансированы.
Д.Пещикова
―
Но тем не менее, он же, в принципе, с легкостью эту рокировочку провел с Давутоглу, распределил полномочия по-новому. Теперь он...
О.Джемаль
―
Да, он... Я говорю, Турция – она примерно так же развивается, как и Россия, всё там движется в сторону такой вот президентской республики. Но тем не менее, надо признать, что политика там более реальная, чем здесь, и демократии, все-таки, там побольше.
А.Позняков
―
Вот эти представления, все-таки, ненавистнические – хочу к ним вернуться. Правильно ли я вас понимаю, что у нас люди готовы поверить чему угодно, то есть возненавидеть, кого угодно, если это скажут власти?
О.Джемаль
―
Вы знаете, два года назад если бы нам сказали, что мы будем ненавидеть украинцев, то этим словам бы просто посмеялись. А потом сколько процентов населения кричали «Жидобандеровцы-жидобандеровцы!»
А.Позняков
―
Слушайте, а почему так? Что, люди совсем без мозгов, что ли?
О.Джемаль
―
Ну, вы это сказали, не я.
А.Позняков
―
Не, ну мне просто интересно, как вы?.. Ну, вы же говорите, что они готовы так поверить, что они легко воспринимают. Это очень странная просто ситуация. У нас нет сознания общественного, политического? Что? В чем наша проблема?
О.Джемаль
―
Нету. Вот...
А.Позняков
―
Над чем надо работать-то?
О.Джемаль
―
Вот, у нас часто всякая там интеллигенция говорит «Вот, дело, вот, в политиках, дело всё в политиках». Это старая такая российская традиция, потому что народ святой, народ безгрешный. Всё. Вот, народовольцы там шли в народ, их крестьяне за шкирку хватали, сдавали в полицию там, да? То есть абсолютно, как бы, не слушали, радели за батюшку-царя. А у нас всё равно продолжают «Народ святой». Да нет, не в политике дело, дело в народе. У нас искренне вот это всё. Мы – настоящая вата на 89%. Настоящая стопроцентная вата.
Д.Пещикова
―
Отродясь?
О.Джемаль
―
Отродясь.
Д.Пещикова
―
Почему?
О.Джемаль
―
Потому что, вот, смотрите. Ну, хорошо, допустим, вот эту ватность как-то, вот, поддерживали в Советском Союзе, это была форма патриотизма, ее педалировали. Потом прошло 10 лет ельцинской постперестройки, прошло десятилетие нулевых, таких, сытых. Вроде, целое поколение выросло и состоялось, которое вот... А тем не менее, как, вот, щелкнул там выключатель, так всё это расцвело таким пышным и неприличным цветом, каким и в Советском Союзе никогда не цвело. То есть, на самом деле, это, видимо... Дмитрий Киселёв – он не создает, он только включает.
Д.Пещикова
―
Его создают.
О.Джемаль
―
Он условия дает, чтобы это всё реализовалось. Видимо, ватность – это качество русской души.
Д.Пещикова
―
Не, ну а что делать в этой ситуации?
А.Позняков
―
То есть это неизбывно? Мы что, и в XXII веке такими будем?
О.Джемаль
―
Да.
Д.Пещикова
―
И только мы такие?
О.Джемаль
―
Нет, почему только мы такие? Видимо, такие не только мы. Но поскольку мы живем здесь, проблема у нас, вот, с нами, да? Нас заботит...
Д.Пещикова
―
Как это менять? Можно ли это как-то менять?
О.Джемаль
―
А я не знаю. Я не знаю. То есть сейчас, вот, смотришь на такие настроения и вспоминаешь, как ты читал учебники по истории, где описывалось черносотенное движение, и понимаешь, что за 100 лет ничего не изменилось. Вот, как был Союз Михаила Архангела, так он и остался, только называется по-другому.
А.Позняков
―
Но некоторые счастливы этому, да. За стабильность в хорошем смысле слова для них.
О.Джемаль
―
Стабильность? Я, вот, не понимаю. Там если бы это была чистая такая европейская обывательщина, если бы люди говорили...
Д.Пещикова
―
Мещанство.
О.Джемаль
―
Мещанство такое. Если бы люди говорили, что нас интересует хороший отдых на хороших пляжах, хороший сыр, большие заработки, чтобы за границей нас уважали, потому что мы богатые...
А.Позняков
―
Ну, какой-то потребитель сейчас вот в этих словах.
О.Джемаль
―
Ну, вот, если б это было так, это бы еще как-то было можно понять. Так, ведь, нет.
Д.Пещикова
―
Так у нас боятся просто потерять то, что есть.
О.Джемаль
―
Да какая стабильность! У нас дальнобойщиков чуть ли не расстреливают там, да?
Д.Пещикова
―
Вы верите, кстати, в революцию дальнобойщиков? Вот, идут на Москву сейчас.
О.Джемаль
―
Нет, революции никогда не совершаются под экономическими требованиями. Вот, если бы...
Д.Пещикова
―
Но у них там появилась и политика чуть-чуть.
О.Джемаль
―
Вот, если бы дальнобойщики потребовали отставки, ну, хотя бы министра транспорта... Хотя бы министра...
Д.Пещикова
―
Так никто же не знает, до чего они дойдут, если их не будут слышать.
О.Джемаль
―
...уже можно было бы о чем-то говорить. А когда они говорят, что «Знаете, вот, вилка наших требований колеблется от налаживания системы «Платон» до приемлемого состояния», а радикалы говорят «Только, вот, отмените этот налог»...
Д.Пещикова
―
Но если их не будут слушать и дальше, они не будут развивать свои требования, вы думаете? Они вообще перестанут выходить?
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, вот, у нас же когда вводят, вот, новацию, у нас ее берут за бороду, с захлестом. Говорят «Вот, 3,75 за километр. Можно, как бы, поджаться, можно мораторий ввести на годик, а потом ввести там, да? Можно по деньгам чуть уменьшить, можно «Платон» наладить». Но как только кто-то из них говорит «Нет, вообще ничего этого не будет. Вот, не будет и всё, вот. Вот, грудью ляжем», говорят «Ты не конструктивный. Тобой займется полиция, тобой займется ФСБ, а мы будем говорить с теми, с кем можно достигнуть компромисса».К сожалению, дальнобойщики ведут себя странно. Вместо того, чтобы тоже выдвинуть требования с зазором, там сказать, что «Так, вся система отменяется полностью, никаких «Платонов». Более того, отменяется еще и налог дорожный, поскольку вы обещали, когда ввели акцизы на бензин. Деньги, которые взяты там были за всё это время, пока вы не отменили дорожный налог, должны быть возвращены, а министр должен уйти в отставку». Вот, если бы они так с забором, вот, заявили и потом начали торговаться «Ну, знаете, ладно, вот, мы согласны там на отмену всего прочего плюс, вот, отмену налога, который вы обещали когда-то отменить».
Д.Пещикова
―
Ну, вы знаете, многие из них попали в такой замкнутый, опасный круг. Я помню, у нас был диалог с одним из слушателей, который звонил (он дальнобойщик), это было не на этой неделе даже. И мы выясняли как раз перспективы по поводу требований и прочего. Диалог был очень интересен: «Мы выходим, потому что так жить больше нельзя», - первый посыл. «Но вы будете выходить на политические акции?» - «Мы боимся на радикальные какие-то действия, потому что нас тогда всех посадят, на всех заведут уголовные дела» - «Но зачем вы тогда выходите?» - «Потому что так жить дальше невозможно». И это идет по кругу.
О.Джемаль
―
Ну, всё. Закрыли тему дальнобойщиков. Если они не выдвинут политических требований, то у всех прочих недальнобойщиков нет никакого смысла их поддерживать – это остается их частным делом.
А.Позняков
―
Вот, вы сказали, что ватность является особенностью русских людей, русского народа, такой частью русской ментальности. А те, кто, все-таки, не согласны с этим, те, кто, все-таки, питают некие оппозиционные иллюзии...
О.Джемаль
―
Они – либерасты и жиды.
А.Позняков
―
...они не русские, что ли?
О.Джемаль
―
Либерасты и жиды.
А.Позняков
―
Не русские?
О.Джемаль
―
Ну, они русские, но такие вот, уроды.Помните, у Стругацких были такие очкарики в «Диких лебедях» там, да? Вот, какие-то такие инаковые. Ну, сами подумайте. Если вот таких вот инаковых там, то цифра колеблется там: 15%, 11%, 10%. Видимо, таких вот устойчиво ненормальных, устойчиво инаковых, ну, процентов 10, на самом деле (такое ядро).
А.Позняков
―
А элита – они где?
Д.Пещикова
―
А почему они остаются, кстати? Почему они не исчезают? Почему их не подавляют?
О.Джемаль
―
Почему не подавляют? Подавляют. Вот...
Д.Пещикова
―
Не стирают с лица Земли.
О.Джемаль
―
Почему?
О.Джемаль: Турция и Россия – это близнецы
Д.Пещикова
―
90 на 10 – это ж хороший расклад.
О.Джемаль
―
Почему не стирают? Стирают. Но это ж не обязательно должно быть физическое уничтожение, да? (НЕРАЗБОРЧИВО), шельмование там, ужимается там инфраструктура, на которой существуют эти люди, давятся СМИ, давится интернет и так далее, и так далее, и так далее. В общем, ужимают. Почему? А вы что, не чувствуете, как бы, на себе давления?
Д.Пещикова
―
Ну, я не чувствую давления именно внутреннего, внутреннего ментального.
О.Джемаль
―
Вы вообще вата? Вы – «Крым наш»? Или вы вот те самые очкарики?
Д.Пещикова
―
Я не стала бы так резко выражаться, но, в принципе, мне кажется, человека морально и ментально-то сложно задавить, если он уже заражен этим вирусом.
О.Джемаль
―
Но вы же чувствуете, что есть поляризация там, да? Что у вас не просто разные мнения по каким-то конкретным вопросам, а есть мы и есть они, да? То есть понятно, что мы, вот, как бы, принципиально разные породы. То есть у вас есть что-то общее, вообще общее с Ночными волками? Ну, хоть чего-то? Вы хоть на каком-то вопросе можете солидаризироваться?
Д.Пещикова
―
Гражданство у нас с ними общее.
О.Джемаль
―
Ну, что такое гражданство, да? Что такое гражданство?То есть совершенно, как бы, понятно, что есть 2 полюса и они уже неслиянны.
А.Позняков
―
Орхан, а вот в этой... Можно я назову ее «моделью»? Где есть большинство ватное, вот эти вот очкарики. Где элита находится? Элита – это кто? Вот, кто этим всем управляет? Откуда они берутся, эти люди?
Д.Пещикова
―
Тоже вата страной управляет в ваших терминах?
А.Позняков
―
Как они соотносятся со всеми этими группами?
О.Джемаль
―
Ну, вообще, честно говоря, я полагаю, что страной управляет один человек.
Д.Пещикова
―
А, вот, он кто?
О.Джемаль
―
Я думаю, что вообще он эволюционировал. Вообще я думаю, что когда в 1999 году он пришел, он хотел, что нужно быть, в принципе, как Ельцин, только исправить его недостатки, исправить его ошибки, нельзя так вот прогибаться, нельзя, вот, писать на шасси самолета, дирижировать оркестрами. Вообще нужно, как бы, всё правильно и, как бы, занять там более такие, хорошие, правильные позиции в мире.Но по мере развития своей политики он убеждался, что просто так вот ничего нельзя сделать. Вот, нельзя, не меняясь внутри, поменять что-то снаружи. И к 2007 году уже была Мюнхенская речь, то есть это уже обида на вот этот гадкий, нехороший Запад, куда он хотел всей душой влиться и быть как все, и, вот, на фортепиано там какие-то шлягеры наигрывал, напевая на английском языке. А, вот, его не берут. Вот, не берут. Сюда уж и Майкл Кентский приезжает, и какие-то, вот, Альберты из Монако приезжают, а всё равно, вот, как чужой он. И была такая...
Д.Пещикова
―
То есть обида затаенная сейчас?
О.Джемаль
―
Да, была такая большая обида. А что касается элиты вообще, то он же конструирует эту ситуацию. Берем немножко ваты, добавляем щепотку Кудрина, пару чайных ложечек Грефа...
Д.Пещикова
―
Так Навальный тоже нужен, получается, в этой модели.
О.Джемаль
―
Да, да, да. Необходимо немножко горчинки, необходимо чуть-чуть Навального, да.
А.Позняков
―
Так что, Путин – это такой полубог, что ли? Уникум?
О.Джемаль
―
Вы же помните, как Навального-то хотели законопатить уж совсем, а Путин не дал. Как же без перчика-то жить, да? То есть супчик должен быть полноценным.
А.Позняков
―
Орхан, вы описываете какого-то человека совершенно фантастического. Это что, полубог?
Д.Пещикова
―
Творил он просто Землю. На первый день, на второй день.
О.Джемаль
―
Знаете, есть, вот...
А.Позняков
―
Взявшись из неоткуда.
О.Джемаль
―
...у мусульман такое выражение «Заговор мюридов». Это когда, вот, суфийского шейха все его мюриды говорят «Ну, такой. Ну, такой святой. Ну, такой святой. Ну, благодать, чудеса!» и так далее. И вот этот хор таков, что, как бы, а, вроде, и правда святой.Вот, у нас получается что-то в этом духе. Мы сделали из него полубога. Это здесь не видят... Помните, у Гофмана был такой «Крошка Цахес»? Ну, разве Крошка Цахес был полубогом? Это город его сделал таким.
Д.Пещикова
―
Так ему ж теперь, получается, с Олимпа мира не видать – он же не знает, как живет, чем живет кто.
О.Джемаль
―
А он его и не видит.
Д.Пещикова
―
И это мир устраивает, скажем так?
О.Джемаль
―
И он воспринимает мир, вот, через призму своего опыта ленинградских улиц.
Д.Пещикова
―
Или через призму, возможно, советов, которые гонцы приносят ему с Земли обетованной.
О.Джемаль
―
А гонцы – я не знаю. Я не знаю советы там. Я думаю, что... Что значит советы там? Это совещательные какие-то. Это рекомендации, которые он принимает или не принимает.
А.Позняков
―
Что произойдет, когда вот этого полубога, Крошки Цахеса не станет?
О.Джемаль
―
Ну, я думаю, что у нас много десятилетий люди будут страдать по его отсутствию. Я, вот, помню свое детство, 70-е годы. И я помню водителей автобусов, которые выставляли фотографию Сталина.
Д.Пещикова
―
Так и сейчас есть.
О.Джемаль
―
Но сейчас это политика, как бы, поддерживает, это поддерживается сверху.
Д.Пещикова
―
Вот, вы смотрели последний фильм Фонда борьбы с коррупцией, тот самый про Чайку?
О.Джемаль
―
Да.
Д.Пещикова
―
Там есть бизнесмен, у которого иконки и Сталин, если помните.
О.Джемаль
―
Но сейчас это поддерживается, это хороший тон. А в 70-х годах тогда 20 лет прошло с XX съезда, который там всё это разоблачил. Это была форма сопротивления, это против потока было выставлять там, да?
А.Позняков
―
А с общественно-государственной точки зрения? Если человек, который фактически «Я – государство» мог бы сказать вот в том, как вы описываете (этот полубог). «Я есть государство». Вот, когда его не станет, что будет?
О.Джемаль
―
Ну, тогда будет период, когда вот эта вата начнет мучительно искать эту замену. И рано или поздно найдет. И замена-то, может быть, поначалу будет думать, что «Да нет, демократия, всё нормально. Сейчас, как бы, вольемся. Нужно всё разбалансировать, нужно жить». Помните, как когда-то Юлецкий говорил «Идеология должна быть в том, чтобы жить хорошо»? Но хор снизу будет кричать ему «Государство – это ты! Государство – это ты!» Ведь, не он же сказал «Государство – это я», это ему кричали, что «Государство – это ты». И это повторится.
Д.Пещикова
―
Цикличность истории.
А.Позняков
―
Новый путь нам прогнозирует Орхан Джемаль. Выяснили, who is mister Putin. Спасибо большое. «Персонально ваш». Андрей Позняков и Дарья Пещикова провели этот эфир. Счастливо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
А.Позняков
―
Спасибо.