Андрей Кураев - Персонально ваш - 2015-12-02
02.12.2015
А.Нарышкин
―
Начинаем программу «Персонально ваш», напротив нас с Алексеем Соломиным дьякон Андрей Кураев. Добрый день.
А.Кураев
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Обратимся к народному мнению, в первую очередь. Опрос, который провели в Левада Центре показала, что больше половины россиян считают, что страна находится в международной изоляции. А перед этим был опрос также Левада Центра, который показал, связывая две эти темы, что, в общем, для многих россиян это не так уж и плохо и что великая держава не обязательно должна быть связана, общаться и быть в хороших отношениях с другими странами. Как вы считаете?
А.Кураев
―
Знаете, я долгое время не соглашался с теми людьми, которые говорили из этой студии, «Эхо Москвы», в 90-е годы насчет того, что главная проблема России в том, что она так и не нашла в себе сил порвать с имперскими амбициями - в 90-е годы, выходя из Советского Союза. Мне казалось, что это какое-то чрезмерное требование, это несерьезно, сколько можно бороться с инертностью истории, и так далее.Но сейчас я с этим соглашусь. Вот эти фантомные имперские боли они способны приводить к реальной крови.
А.Кураев: Фантомные имперские боли способны приводить к реальной крови
А.Соломин
―
А почему вы изменили мнение? Вы стали это наблюдать более активно?
А.Кураев
―
Потому что ранее маргинальные идеи, которые высказывал Проханов на страницах газеты «Завтра» стали официозом. И не просто официозом – если бы это было просто средства промывки мозгов. Но когда это всерьез воспринимается как обоснование внешнеполитической агрессии – это серьезно.
А.Соломин
―
По-вашему, "имперскность" это уже часть государственной идеологии?
А.Кураев
―
Сегодня да.
А.Соломин
―
Путину пытались вручить корону.
А.Кураев
―
И более того, как бы это даже основание для того, чтобы призвать на нашу голову всемирный ядерный апокалипсис - вспомним недавнее заявление отца Всеволода Чаплина: «Мы великая страна, у нас есть великая идея, у нас свое понимание истории, поэтому мы имеем право бомбить всю планету». И вообще «планета будет жить так, как хотим мы, и никому навязывать не позволим». За рамками этой риторики остаются два вопроса. Первый – простите, какое мне, христианину дело до того, какой паспорт у моего феодала? Как будто бы у российских граждан очень много свободы и независимости от нашей власти, кремлевской, или какой-то иной, или у себя в конторке маленькой. Это первое. А второе – знаете, все эти аргументы может сказать любой террорист запрещенной в России организации по имени - ну, вы знаете, о чем. У них тоже есть великая идея.
А.Нарышкин
―
ДАИШ теперь принято говорить.
А.Кураев
―
Да ну их. У них тоже есть свое понимание истории, и они тоже считают себя обиженными, но великими.
А.Соломин
―
С вами, естественно, президент будет спорить – если такая ситуация возникнет, если вы будете напротив друг друга сидеть.
А.Кураев
―
Пусть попробует.
А.Соломин
―
В частности, некоторые его действия говорят, что он не согласен с имперскостью, во всяком случае, не считает себя императором. В частности, на дне рождения Геннадия Хазанова, когда он пришел его поздравить, Геннадий Хазанов решил подарить ему корону.
А.Кураев
―
Знаете, товарищ Сталин тоже не считал себя императором.
А.Соломин
―
Отказывался?
А.Кураев
―
Это не означает, что тов. Сталин не строил советскую империю и не имперски мыслил.
А.Нарышкин
―
А Путин, по-вашему, уже, или – я даже не знаю, как правильно спросить, - Путин царь в современной России, или нет? По его амбициям, характеру.
А.Кураев
―
Думаю, что у него больше полномочий, чем у царя Николая Второго.
А.Соломин
―
И бояре весьма сильные.
А.Кураев
―
Ну да. И сдерживающих, в смысле, внутренних сдерживающих факторов гораздо меньше.
А.Нарышкин
―
А России сейчас нужен царь?
А.Кураев
―
Смотря что мы будем называть Россией. России в каком-то смысле не существует. Потому что есть очень разные люди с очень разными мнениями.
А.Нарышкин
―
Я к чему – нужен ли России такой президент, как Путин, у которого полномочий как у царя?
А.Кураев
―
Недавно один из священников публично начал у себя в блоге и на разных ресурсах мечтать, что да, действительно, пора уже проводить коронацию. И пусть Путин как главнокомандующий называется императором, при этом оставаясь по конституции президентом. Он очень подробно все обосновал.
А.Нарышкин
―
Может быть, это не лишено смысла? Потому что выборы показывают, и не первый год, что и та же команда остается во власти и тот же Путин, - ничего не меняется. Может быть, мы уже это как-то легитимизируем, поменяем наш конституционный строй, и действительно станем монархией?
А.Кураев
―
Знает, вы слишком хорошо про них думаете. Потому что по моим данным у них нет горизонта планирования дальше 2018 года.
А.Нарышкин
―
До выборов вы имеете в виду.
А.Кураев: Товарищ Сталин тоже не считал себя императором
А.Кураев
―
Ну, что-то у них там напланировано.
А.Соломин
―
А те люди, которые считают Путина лучшим президентом, таких людей, судя по соцопросам, большинство, они полагают, предполагаю, - что как раз заинтересованы в том, чтобы он остался на своем посту подольше.
А.Кураев
―
Знаете, все разговоры о соцопросах лишаются интереса в условиях телевизионной монополии.
А.Соломин
―
Вам не нравится слово «соцопрос»?
А.Кураев
―
Не в этом дело. А в том, что когда телевизор в одних руках, то опрашивать телезрителей, согласны вы, или нет…
А.Нарышкин
―
Зомбированы?
А.Кураев
―
Совершенно верно.
А.Соломин
―
Если отвечать на последний вопрос левада Центра, вы тоже считаете, что страна сейчас находится в изоляции, или это невозможно?
А.Кураев
―
Давайте посмотрим на фото саммита в Париже и найдем там Путина.
А.Соломин
―
А он опоздал, говорят, не хотел встречаться с Эрдоганом.
А.Кураев
―
А, не хотел?
А.Соломин
―
Сам он говорил, что это технический вопрос.
А.Кураев
―
Технический? Как же он себя поставил в такую ситуацию, что ему уже не хочется появляться на таких встречах.
А.Соломин
―
Вряд ли, если бы он появился на этой встрече, его отвели в сторонку и сфотографировали отдельно.
А.Нарышкин
―
Не порти нам кадр?
А.Соломин
―
Это же еще не говорит об изоляции, это говорит, что он сам.
А.Кураев
―
Ну, опять же, - с одной стороны самоизоляция, безусловно, это так. И при этом нам предлагается с телеэкрана романтика этой самой самоизоляции. Как здорово, когда мы опустим занавес, в том числе, кадильный занавес, и нам будет очень хорошо в нашей северной тепличке таким образом, да? А с другой стороны, да, конечно же, опять же, попробуйте посмотреть на Россию немножко из-за границы. Вот есть люди, которые, не стесняясь, размахивают ядерной дубинкой, в том числе, устами своего президента. Страна настолько странная, что в ней даже угрожают ядерной войной, - я напоминаю опять же Саплина.
А.Нарышкин
―
А Чаплин угрожал? Я как-то упустил. Серьезно?
А.Кураев
―
Да, неделю назад у него были замечательные слова. Я отчасти его выступление цитировал. Которые при этом прямо признаются что – да, мы чувствуем, что у нас отрезали некоторые куски, которые мы считаем нашими на территории земли, случайно отошли, а нам бы хорошо бы их взять.Страна, которая заявляет, что у нее есть национальные интересы, какие, она не скажет, - мы каждый раз их определяем. И во имя этих интересов готов, опять же, в любой точке мира за них сражаться. От нас бегут собственные граждане, но мы будем бомбить туда, куда они убежали – тоже очень мило.
И еще маленькая деталь. Была одна подробность в советской идеологии, которая изрядно напрягала тех, кого Путин сегодня называет своими западными партнерами – это наш герб.
А.Нарышкин
―
А что с ним не так?
А.Кураев
―
На гербе не были обозначены границы. Там вся планета под красным стягом.
А.Соломин
―
Вы имеете в виду коммунистический?
А.Кураев: России в каком-то смысле не существует
А.Кураев
―
Конечно.
А.Соломин
―
Но там и не скрывали, собственно.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Как вы думаете, как при этом себя чувствовали всякие Эстонии, Финляндии и так далее – от такого соседства.
А.Соломин
―
Кстати, это совершенно не удивительно, почему они запросились в НАТО при первой же возможности. Сейчас, например, Черногории предложили в НАТО вступить, войти в альянс. У вас нет ощущения того, что военное решение всех наших противоречий уже не за горами?
А.Кураев
―
Видите ли, у меня нет ощущения предсказуемости. Все чаще приходится вспоминать старые наблюдения о том, что в отличие от советской эпохи, сегодня у нас нет уверенности в завтрашнем дне и каким оно будет, это завтрашнее дно. Поэтому, к сожалению, возможно все.
А.Соломин
―
Какие у вас ощущения вызывает? Тревогу, испуг, или вы спокойны, вы фаталист и ждете?
А.Кураев
―
С одной стороны, мой возраст такой, что в этом смысле за себя я уже не очень боюсь, уже не "осьмнадцать" лет. Но жалко. Понимаете, с одной стороны, мне наконец-то стало впервые в жизни интересно жить.
А.Соломин
―
Сейчас?
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
Когда вы почувствовали…
А.Кураев
―
Почувствовал, что происходит какая-то серьезная история. И все отнюдь не предписано. Понимаете, в сове время, в советские годы мы жили, нас воспитывали, что победа коммунизма предопределена - не в эту пятилетку, так в следующую, достроим. И река прогресса, она нас по разным отмелям помытарив, но все-таки вынесет к светлому финалу.
В 90
―
е годы нам опять же, говорили, что ну, наконец-то, все эти искусственные препоны рухнули с так называемым цивилизованным миром, и поэтому сейчас опять же мощный мейнстрим всемирного прогресса над подхватит, по-фукуямовски к концу истории отомрет. Вошли, и сейчас удача опять будет потихонечку. Да. Тяжелые годы кризиса, перемен, но потом снова начнем потихонечку нормально бюргезироваться, и строить более или менее нормальное общество.А вот сейчас нет никаких таких однозначных мейнстримов – возможно все. И очень многое зависит просто от позиции каждого отдельного человека. А особенно в эпоху интернета, когда уже интернет отменил поговорку «один в поле не воин» - это не так. И поэтому – да, возможно все. То есть, с одной стороны, и вождь может принять самое странное решение, и понятно, что его окружение все дружно поддержат, и Госдума, которая, как известно, не место для дискуссий, единогласно проголосует так, как скажут, - все это будет. Поэтому непредсказуем сам этот персонаж. И непредсказуема степень, простите, одичания общества.
Потому что в свое время Бердяев говорил, что человечество развивается в промежутках между революциями. А революция сносит какой-то тонкий культурный слой – неважно, куда сносит – под гильотину, или в эмиграцию, и так далее. И самые первобытные инстинкты – право сильного, право самца, «бей врага».
А.Соломин
―
Избавляют от застоя?
А.Кураев
―
Вдруг все это просыпается. И вот я тоже с ужасом смотрю: все это просыпается. И для меня, как человека с определенным гуманитарным интересом. Для меня это очень интересно, потому что это вопрос самопознания. Самопознания не как личности, а самопознание как частички нашей исторической общности, российского общества, русского народа. Я вновь повторю, что тезисы, с которыми я в былые годы яростно спорил, теперь я скорее с ними соглашаюсь. Например, тезис, который я раньше считал откровенно русофобским, это тезис о том, что большевизм это некая мутация православной культуры. Я с этим тезисом всегда раньше спорил, сейчас я уже поостерегусь.
А.Соломин
―
А в чем схожесть, в чем признаки православия?
А.Кураев
―
Одно из очевидных, и об этом я уже много лет назад, уже лет 10 как говорил в своих лекциях и книгах – например, это не византийское мышление и не советское, - не признавать за человеком право на ошибку. То есть, и там и там происходит криминализация греха или криминализация ошибки. То есть, помните советское – если Петрович с утра, с бодуна запорол импортное сверло, то это не потому, что он с бодуна, а потому, что ему японская разведка заказала эту диверсию – вредитель.А, например, открываем послание императора Юстиниана, Святого императора Юстиниана патриарху Константинопольскому накануне созыва Пятого Вселенского Собора - об Оригене. И император Юстиниан пишет об Оригене, который скончался вообще за 200 лет до этого. Что Ориген сознательно притворился христианином, чтобы проникнуть в церковь и отравлять ее изнутри своими языческими ересями. И это о человеке, который, на самом деле мечтал погибнуть за Христа – он же во времена гонений, его оцта убили, его отец, Святой мученик Леонид, он хотел умереть с ним, мать спрятала одежду в доме и 13-летинй мальчик не решился голышом выбежать на улице, где на площади казнил его отца. Он потом всю жизнь был проповедником, мечтал, чтобы его казнили, но не казнили, потому что законы Римской империи изменились. Сменилась династия, снова начались гонения на христиан, Оригена арестовали, пытали, но умирать отпустили домой. И поскольку формально он умер в своей постели, поэтому он не был канонизирован как мученик и святой.
И вот спустя два столетия все это забыто. Он - вредитель и диверсант, сознательно прокравшийся в церковь.
А.Соломин
―
Ну, может быть, это просто тенденция времени, а не характеристика целой эпохи?
А.Кураев
―
Нет-нет.
А.Соломин
―
Вот есть у нас сейчас необходимость найти внешнего врага, чтобы защитить внутренний порядок.
А.Кураев: Страна настолько странная, что в ней даже угрожают ядерной войной
А.Кураев
―
Я говорю не прямо о сейчас, а о том, что были конкретные структуры сознания такие, знаете, стереотипные рельсы, по которым очень легко тележка с силлогизмами двигалась. Хорошо смазанные рельсы. Одни и те же были и в византийской традиции православной и в большевистской – я об этом говорю. И вот, казалось бы, что эти рельсы уже демонтированы, проржавели. Но нет. По Александру Галичу: «Им бы, гипсовым, человечинки, - Они вновь обретут величие!».
А.Соломин
―
Возвращаясь к формулировке Бердяева о том, что мы живем в перерывах между революциями, Виталий говорит: «Какое государство мы ни строим, все равно получается царизм» - это правда, какая бы революция ни произошла, она подарит нам царя следующего?
А.Кураев
―
Нет, это слишком оптимистическая формулировка. Понимаете, во-первых, что касается царей, честно вам скажу – в России не такие уж плохие цари были. По крайней мере, вспоминая Романовых.
А.Соломин
―
Ну, раз на раз не приходится.
А.Кураев
―
Неправда. В основном это были очень приличные люди, включая императора Павла, который изрядно был оклеветан. И не случайно Пушкин, который называл Николая «Палкиным», говорил, что единственный европеец у нас это именно царь, император. Но проблема-то серьёзнее – она в народном каком-то менталитете.
А.Соломин
―
Так я об этом и говорю.
А.Кураев
―
То есть, дело не просто в личных амбициях или манерах того или иного правителя, царя. И даже не в манерах его окружения. А в том, что…
А.Соломин
―
Ну, подождите.
А.Кураев
―
Смотрите, - простой пример. Опрашивают детей в школах сегодня: назовите пять самых великих людей, прославивших нашу родину. – Пушкина не будет в этом списке. И Менделеева не будет.
А.Нарышкин
―
Сталин будет.
А.Кураев
―
И Королева не будет.
А.Соломин
―
Сталин, Александр Невский.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Там будут только люди с ружьем. Это очень серьёзная вещь. То есть вроде бы нам говорят, что школа вне идеологии - это не так. Детская культура у нас насквозь идеологизирована и милитаризирована.
А.Соломин
―
Так если это побуждения самих людей, если люди к этому приходят, - я уж не знаю, в силу чего, - в силу того, что даёт им образование, или в силу внутренних ощущений, как же мы тогда можем это поменять?
А.Кураев
―
Словами.
А.Соломин
―
Образованием?
А.Кураев
―
Да, слова.
А.Соломин
―
на каком уровне? 6-летнему ребенку объяснять?
А.Кураев
―
Да, на уровне семьи. 6-летнему ребенку объяснять тоже, да.
А.Нарышкин
―
Хотел бы вас все-таки вернуть к царю-Путину. А у Путина есть какой-то наследник, преемник? Ну, не в родственном плане.
А.Кураев
―
И еще одна маленькая деталь. Опять же, немножко помыслив, поездив по миру, я вам скажу, что я не встретил – по крайней мере, условно говоря, в европейском ареале, - страны с более уничтожающим отношением среды своего обитания.
А.Нарышкин
―
А в чем оно у нас проявляется?
А.Кураев
―
В том, какие шансы у нас встретиться с животными вне зоопарка, например.
А.Нарышкин
―
А можно расшифровать?
А.Кураев
―
Понимаете, приезжаете в какие-нибудь американские пригороды, или едете по американскому хай-вею в понедельник утром – это кладбища. Если вы там ездили однажды, там по обочинам лежат трупики животных, задавленных за ночь. Но если трупики есть, значит, есть и животные в большом количестве.
А.Нарышкин
―
Мы просто с Соломиным ни разу не были в США, поэтому поверим вам на слово.
А.Кураев
―
Там белочки, бурундучки, которые приходят к тебе на веранду из ближайшего леса поесть, беркуты. Вот сижу однажды у одного батюшки, - по-моему, дело было в Чикаго или в Детройте – не помню, то есть, промышленные города. Сидим на верандочке его дома, в центре города, рядом храм, я любуюсь на какую-то белочку, а он говорит: да, на днях у меня дети получили психическую травму из-за белочки. Спрашиваю: как так, что такое? - Да вот белочка тут была, вдруг коршун спарировал сверху, схватил, разорвал ногтями на части и тушку понес к себе. У нас такое вряд ли можно наблюдать.
А.Нарышкин
―
Вряд ли можно наблюдать реакцию детей, мы черствые?
А.Кураев
―
не реакцию детей. Повседневную жизнь диких животных.
А.Соломин
―
Но с нашей стороны это не показатель нецивилизованности?
А.Нарышкин
―
Мы ни в чем не виноваты.
А.Кураев
―
В том-то и дело, у нас это считается цивилизованностью, - мы вокруг остальную жизнь вытравили вокруг себя.
А.Соломин
―
Упорядочили. Хотите посмотреть на белочек – пожалуйста, Нескучный сад. Хотите посмотреть на тигров – пожалуйста, в зоопарк.
А.Кураев
―
Знаете, я тоже считал, что это неизбежно. А когда побывал в западных странах, или в той же Австралии, Новой Зеландии, - убедился, что нет.
А.Соломин
―
Я просто не очень понимаю, почему это плохо. Если мы видим животных на улице, то в большинстве случаев это крысы, которых мы боимся и бежим.
А.Кураев
―
Крысы – да. Но я же не о красах говорю. Я даже не упомянул английских лис. У них в Лондоне лисы на каждом шагу, но англичане их скорее за крыс считают и относятся как к крысам в городах. Но я не об этом даже говорю.
А.Соломин: Я
―
то вашу фразу о том, что мы не можем встретиться с дикими животными вне зоопарка, почему-то воспринял иносказательно - что мы можем встретить людей, похожих на животных.
А.Кураев
―
Нет, что вы, я не об этом. Напомню, что одна из причин бега к Тихому океану в истории России, на многие века растянувшееся движение на Тихий океан, - причина же была отнюдь не миссионерская, не чукчам Евангелие донести. И это не был мотив военный – нам с той стороны никто всерьез не угрожал после падения Золотой орды. А мотив был чисто промысловый. То есть, когда наши охотники доблестно выбивали пушнину в одном регионе, они шли в более далёкие леса.
А.Соломин
―
Сейчас очень активно государство занимается как раз вопросами детского воспитания, школьного воспитания. В частности, «Росмолодежь» получает еще большее финансирование, в два раза увеличился бюджет. И в основном, как говорят, это связано с новым проектом российского школьного движения – новой пионерией такой. Вы считаете, что это провальный проект изначально? Можете дать какую-то оценку? Или наоборот это то, что нас может спасти?
А.Кураев: От нас бегут собственные граждане, но мы будем бомбить туда, куда они убежали
А.Кураев
―
Ну, я не считаю, что этот проект будет уж совсем провальным. Кого-то это торкнет.
А.Соломин
―
«Торкнет»?
А.Кураев
―
Да, кто-то подсядет на этот наркотик, с детьми это легко делать, конечно.
А.Соломин
―
Нет, давайте тогда сразу разложим, чтобы понять ваше настроение по этому поводу, что плохого? Детство, дружба, солнце, пляж.
А.Кураев
―
Детство и политика – вот что плохо.
А.Соломин
―
Вмешательство сюда, обозначение, кто прав, а кто виноват?
А.Кураев
―
Совершенно верно. И в любом случае там все это будет индоктринация про нашего "солнцеликого" президента, про то, что Россия всегда права, что мы самая миролюбивая страна на свете, которая случайно одну шестую часть суши заняла, только защищаясь.
А.Нарышкин
―
Но эти же дети закончат школу, высшие учебные заведения и все равно войдут во взрослый мир и столкнутся с тем же телевизором и будут получать то же самое, что плохого в том, чтобы их раньше подготовить к этому, к этой атмосфере, чтобы у них потом, в зрелом возрасте, не было такой болезненной реакции на все это славословие про Путина? А так специалисты им будут очень аккуратно, деликатно прививать.
А.Кураев
―
Ну да, давайте их лапки к клетке сызмальства прибьем. Раз антология неизбежна.
А.Нарышкин
―
Восхваление действующей власти вы считаете клеткой для подрастающего поколения? Это одинаково верно?
А.Кураев
―
Знаете, я консерватор, я помню, что еще совсем недавно даже Министерство образования заявляло: школа вне политики.
А.Соломин
―
Вы консерватор – вы разделяете эту точку зрения?
А.Кураев
―
Вообще да. Позвольте детям быть детьми, а не электоратом. И уж тем более не пушечным мясом.
А.Соломин
―
Есть задача у государства сделать, создать определенный порядок в стране, чтобы общество не было структурировано.
А.Кураев
―
Поэтому перестаньте санировать своих собственных граждан, для начала.
А.Соломин
―
Что делать для того, чтобы не было хаоса общественного?
А.Кураев
―
А что, у нас пять лет назад хаос был такой невыносимы?
А.Соломин
―
Ну, если спросить, что было в 90-х, - я-то сам эту точку зрения не разделяю, я очень тепло отношусь к этим годам, - то вам каждый второй в нашей стране скажет.
А.Кураев: 90
―
е были разные. Скажем, вторая половина 90-х была уже несколько другой, не говоря уже о «нулевых», даже и Путинских. Я, честно сказать, не очень понимаю, что там за угрозы такие были социального порядка, в «нулевых» годах? То есть эти угрозы, может быть, показались Кремлю, где-то в «оранжевой революции» в соседней Украине. А мы тут при чем? У нас все было более или менее нормально. И даже серьёзного какого-то более или менее терроризма никакого не было. Гражданской войны не было.
А.Соломин
―
Ну как – не было?
А.Кураев
―
Про Гражданскую войну выкликает сейчас сама кремлевская пропаганда. Именно они создают сейчас этот имидж, чтобы использовать. Потому что «если не мы, то здесь такое начнется». Но это они об этом говорят, кроме них никто об этом не говорит.
А.Нарышкин
―
А что нынешней молодежи нужно рассказывать, если вы говорите, что школа вне политики. О Путине, наверное, и о его команде говорить не будем. А о чем? Что нужно такое актуальное, какое важное знание в головы вкладывать?
А.Кураев
―
Медицина, экономика, история, психология. Да и просто, простите, русская классическая культура. В школе много чего можно рассказать.
А.Нарышкин
―
Ну, это какие-то принципы вечные были. Но сейчас, в нынешних условиях, это подходит? Будут же выходить из школы какие-то стерильные подростки.
А.Кураев
―
Если они будут знать, как могут облапошить в магазине? Давайте об этом им расскажем.
А.Соломин
―
Жизнь им об этом расскажет, думаю.
А.Кураев
―
И школа пусть расскажет.
А.Соломин
―
Дьякон Андрей Кураев сегодня в эфире. Прервемся на новости и затем продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Программа «Персонально ваш», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, у нас в гостях дьякон Андрей Кураев. Я хотел поделиться своим соображением - у меня есть друг, который все время разделял консервативную точку зрения, часто со мной спорил весьма жестко, мы спорили с ним. Последние годы он, я замечаю, и я на это никакого влияния не оказываю, все больше высказывает критические замечания в отношении действующей власти, не понимая, что происходит. И последней каплей - вот вчера я прочитал его сообщение в «Фейсбуке», в котором было столько проклятий в адрес людей, после показа фильма «Чайка», про сына нашего генпрокурора, которым занимался Фонд по борьбе с коррупцией, - столько проклятий я не видел давно. А.КУРАЕВ: Простите, что такое фильм Фонда по борьбе с коррупцией?
А.Нарышкин
―
Навальный.
А.Кураев
―
Я думал, может, какой-то телеканал его показал.
А.Соломин
―
Ну, я вас умоляю. Хотя он сделал на уровне федерального канала, но федеральный канал к этому никакого отношения не имеет. Как вы думаете, вообще, люди с такими достаточно максималистскими убеждениями сейчас - вот то, что происходит в стране, их только убеждает в необходимости следования курсу поддержки Путина, - потому что «куча врагов вокруг», или наоборот, оказывает на них подобное же влияние?
А.Кураев
―
Я не очень понимаю, что значит «консервативные настроения». В нашей истории левые и правые это очень запутано.
А.Соломин
―
Ну да, менялись. Охранители – скажем так.
А.Кураев
―
Охранять что?
А.Соломин
―
Охранять наш порядок, наше величие.
А.Кураев
―
Я, например, сам по себе вполне консерватор. С какой точки зрения ни возьми. Например, понимаете, я, как человек, во многом сформирован советской эпохой. И, например, я по-прежнему консервативно считаю, что государство должно быть светским, что вера это личный выбор человека, что не надо никого ни в какие загончики загонять, тем более, во имя какой-то идеи или религии. Наконец, я, вместе с другим консерватором, - это Владимир Солоухин, очень почвенный писатель 70-х годов, - он в свое время написал такие строчки: «Выращивать каждого, а не поле, Разглядывать каждого, а не луг».
А.Соломин
―
Но «выращивать» при этом. Не дать расти, а выращивать.
А.Кураев
―
Нет, там речь шла о цветах формально, это было стихотворение, посвященное Вознесенскому, кажется, называлось «Кактус». Но вот для меня это принцип нормальной педагогики: каждый человек - личность. А тут я включаю православный телеканал «Союз», и вижу, что там ведущий репортаж – не какой-то гость, а ведущий заявляет, что «тяжелое наследие 90-х годов, когда Запад нам навязывал представление об исключительности каждого человека». Значит, что тогда? Значит, "массовидность" каждого человека, норма толпы, - это православная вера и педагогика? И вот тут я, простите, лучше останусь старым консерватором, то есть, христианским гуманистом.
А.Соломин
―
Но при этом тот же опрос Левада Центра - множество, большинство россиян все-таки хотят наладить отношения с Западом. Несмотря на то, о чем рассказывает им телеканал «Союз». Это же получается противоречие. Нас пытаются в чем-то убедить, но мы сопротивляемся?
А.Кураев
―
Ну, скоро этих людей тоже назовут космополитами, низкопоклонниками и национал-предателями.
А.Соломин
―
Как скоро это вернется?
А.Кураев
―
А я не знаю. Но я не вижу тормозов. Вот эта новая милитаристская пропаганда требует все более высокого градуса.
А.Кураев: Сейчас нет никаких таких однозначных мейнстримов – возможно все
А.Нарышкин
―
Вам пишут про то, что якобы вы забываете про борьбу холодильника и телевизора. Телевизор начал проигрывать, - ну, это известная история о том, что пропаганда работает до тех пор, пока люди на самом деле не начинают страдать от того, что их условия жизни меняются. Как вы считаете, действительно пропаганда не справляется со своими функциями?
А.Кураев
―
А для этого, соответственно, и будет – в войне холодильника и телевизора, которую я помню всегда, - в ней будут задействованы Чаплин и его структура, которые тысячеустно начнут призывать к жертвенности, к аскезе.
А.Нарышкин
―
А насколько хватит пропагандистского ресурса?
А.Кураев
―
Дело в том, что ресурс пропагандистский идет вместе с политическим ресурсом.
А.Нарышкин
―
То есть?
А.Кураев
―
Они идут рука об руку. И для имитации единодушия, или имитации, что мы голодные, но правые и духовные, нас большинство, - думаю, что еще хватит.
А.Соломин
―
Вы чувствуете в себе силы…
А.Кураев
―
Посмотрите, найдите в интернете замечательную проповедь патриарха Кирилла минувшей весной, это была Крестопоклонная неделя Великого поста, но храм Христа Спасителя был заполнен служащими внутренних войск. И патриарх обращался именно к ним – к внутренним войскам. Стоит послушать, там интересного очень много – и по содержанию, по интонации, по жестикуляции. А я напомню, что внутренних войск в России больше, чем в армии, чем в Российской армии. Это не Путинское, это еще с Ельцина пошло. То есть, понятно, что силовые структуры, они обращены - человек с ружьем смотрит на гражданина своей страны, а не на кого-то за рубежом, прежде всего, штык направлен. Поэтому в этом тесном союзе… ну, северная Корея держится, холодильник там безнадежно проиграл.
А.Соломин
―
Но вот сейчас холодильник выводит дальнобойщиков на улицы. При этом где-то с ними договариваются, где-то они продолжают обещать еще большие протесты.
А.Кураев
―
Знаете, поскольку эпицентром этого протеста является Дагестан, мое сердце совсем не с ними.
А.Нарышкин
―
Нет, не скажите, там разные. Несколько недель назад действительно в Дагестане дальнобойщики первыми заявили о том, что будет некая массовая акция. Сейчас Петербург активнее всего.
А.Соломин
―
А дагестанские дальнобойщики в своем стремлении к хорошей жизни чем-то отличаются?
А.Кураев
―
Они стремятся не к хорошей жизни, а к нелегальной жизни, - начнем с этого.
А.Нарышкин
―
А что они хотят?
А.Кураев
―
Ну, чтобы калымить. «Шахид-такси». Только грузовое.
А.Соломин
―
Ну, вряд ли это было бы поддержано петербургскими дальнобойщиками. Вряд ли.
А.Кураев
―
Ну, я настолько глубоко в это не углублялся. Но все-таки мне кажется, там много мотивов, и отнюдь не только они борются за интересы конечного потребителя.
А.Нарышкин
―
Кто в России будет делать новую революцию?
А.Кураев
―
Не знаю. Точно не я.
А.Соломин
―
А вы как свою роль видите?
А.Кураев
―
У меня нет роли. Я ничего не играю. Ни в кого не играю. Я такой, какой я есть.
А.Соломин
―
Но вы говорите при этом, что на детей нужно воздействовать через образование.
А.Кураев
―
Естественно. Воспитание это всегда воздействие.
А.Соломин
―
Только на своих детей? Вы исключаете свое влияние на какую-то аудиторию?
А.Кураев
―
Естественно, есть. Просто на улице ребенку улыбнуться, это тоже хорошо, это тоже воздействие.
А.Соломин
―
Но это не значит, что вы ему сможете объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо.
А.Кураев
―
Почему?
А.Соломин
―
За вас это сделает Всеволод Чаплин.
А.Кураев
―
«Улыбка без сомненья вдруг коснется ваших глаз» - это замечательное средство воспитания и убеждения.
А.Соломин
―
Только хорошего настроения надолго может не остаться.
А.Кураев
―
Почему? «Поделись улыбкою своей, и она не раз к тебе вернется».
А.Соломин
―
Смотрите, ваша позиция, что не надо вмешиваться, а нужно улыбнуться ребенку и все будет хорошо, сталкивается с позицией Всеволода Чаплина, который придет в школу и всем всё расскажет. Таким образом, вы проиграете.
А.Кураев
―
Чаплин в школу не пойдет.
А.Соломин
―
Пошлет своих миссионеров.
А.Кураев
―
Ну да, это образно.
А.Соломин
―
И вы проиграете.
А.Кураев
―
Не я. Они проиграют. Не сразу, но, безусловно, это вызовет очень мощное отторжение. То есть, тот имидж православия, который несет Чаплин и его соратники, в общем, скорее оттолкнет. И это самое печальное для меня. Буквально вчера, беседуя с одним ученым-демографом, я просто между делом сказал: знаете, когда-то 10 лет назад я сказал, что у России есть только один шанс выжить в качестве именно такой страны, какая она сейчас есть - преодолеть демографическую яму, и так далее, - это у нас есть 10 лет для миссионерского прорыва. Потому что многодетные семьи в основном только у религиозно-мотивированных людей – баптистов или староверов, католиков или иудеев, православных или мусульман. И поэтому необходимо какое-то серьёзное миссионерское усилие Церкви. И поэтому я так обрадовался, когда патриархом стал митрополит Кирилл.Но вот эти 10 лет, о которых я тогда говорил, в 2005-2007 гг., они прошли. И все стало хуже. Потому что идеи православной миссии напрочь дискредитированы именно в этот понтификат.
А.Соломин
―
Вы ошибались, вы признаете это?
А.Кураев
―
Нет, как теоретик я не ошибался. Но знаете, «есть люди, и их ужасно много, чьи жизни призваны к тому, чтоб осквернить идею Бога своим служением ему», - гарики знаменитые. Я все-таки не ожидал, что до такой степени это будет имитация бурной деятельности. То есть, самой Церковью зацементирована сама возможность миссии, этими бесконечными циркулярами, отчетами, «указивками», формализмом и звоном людей на Крестные ходы или еще что-то. А тем более молодежь очень четко чувствует. Когда ее имеет. Ребята понимают, что мы здесь на самом деле нужны не для нормального общения, разговора, не из уважения к нам, а для фотосессии, которая потом в отчет начальнику пойдет для того, чтобы в нужное время вывести нас на какую-то площадь.
А.Соломин
―
А вы думаете, для большинства из них это проблема?
А.Кураев
―
Проблема. Для изрядной части молодых людей. Этот драйв стадности довольно быстро проходит.
А.Соломин
―
А если он открывает перспективы?
А.Кураев
―
Да не открывает на самом деле. Уже не открывает. И, тем более, что речь идет не о перспективах, а о внутренней мотивации: чтобы понизить свой уровень жизни, чтобы дать жизнь третьему ребенку. А демограф сказал, что нет, уже четвертого надо, - только если четырехдетная семья будет в России, есть возможность выйти из этой ямы. И он тоже сказал: да, шанс был 10 лет назад. Сейчас уже нет.
А.Нарышкин
―
Нам пишут СМС, благодарят вас за выступление и видят вас патриархом. Вот если бы вы стали патриархом, какой должна была бы стать, по-вашему. Русская православная церковь?
А.Кураев
―
Я даже во сне такого вопроса не ставлю.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что вы разочарованы в каком-то смысле.
А.Кураев
―
Православная церковь должна быть христианской церковью.
А.Нарышкин
―
Разве сейчас она не такая?
А.Кураев
―
На словах. Из христианского этикета…
А.Нарышкин
―
А что мы слышим от того же патриарха Кирилла, от того же Чаплина, который является рупором?
А.Кураев
―
Знаете, чтобы не казаться совсем сумасшедшим реформатором, я настырно предлагаю одну-единственную реформу, - хотя бы этикетную, чтобы все эти, знаете, рабовладельческие формы лести и комплимента, - хотя бы вот этот рабовладельческий этикет убрать бы из христианской церкви, - все эти бесконечные поклоны, лобызания ручек, преувеличенные титулы: «Ваше всесвятейшество», «Высокопросвещеннейший деспот», и так далее.
А.Нарышкин
―
Это отвлекает?
А.Кураев
―
Это создает определенную психологическую, даже этическую атмосферу. Не говоря уже о том, что серьёзнейшим образом мутирует тех, кто в обязательном порядке ежедневно слышит все эти титулы в свой адрес. Это надо быть сверх-здоровым психически человеком, с огромным чувством самоиронии, то есть, очень культурным человеком, - чтобы все это выбрасывать из своей головы, услышав все эти бесконечные тосты, комплименты, приветственные речи. Этой культуры, увы, не хватает.
А.Соломин
―
Вы можете назвать церковных иерархов, которые, на ваш взгляд, соответствуют этой модели поведения?
А.Кураев
―
Не могу. Прежде всего, потому, что те немногие, которые, пожалуй, есть, - если я их имена стану называть, я, скорее, тем самым подложу им свинью.
А.Соломин
―
На самом деле я тоже об этом подумал сейчас.
А.Нарышкин
―
За пределами эфира спросим. Александр вас спрашивает, как вы относитесь к предсказаниям афонского старца Паисия о скорой русско-турецкой войне? действительно, сейчас, пока мы с вами общаемся, я посмотрел…
А.Кураев
―
Это в Кунсткамеру сдавать все эти пророчества надо. Вообще, когда вы слышите, что некий якобы старец что-то предсказывает, у меня один совет: попросите его зафиксировать это на бумаге. И дальше, на обороте этого листа напишите такую гарантию: «Я, такой-то-такой-то, предсказываю, что свершится то-то и то-то. Если же это не свершится, готов отвечать по всей строгости закона за лжепророчество. Дата, подпись. »
А.Соломин
―
А такое есть? Строгость закона подразумевает ответ за пророчество?
А.Кураев
―
Не знаю, мне кажется, должно быть.
А.Нарышкин
―
Синоптики наши в таком случае…
А.Соломин
―
И многие наши популярные передачи уже бы закрылись, скорее всего.
А.Нарышкин
―
А российско-турецкая война, кстати, как вам видится? Она будет, она грядет?
А.Кураев
―
Понимаете, все эти вот сказки «Старца Паисия» это уже длится более семи столетий, - греки готовы воевать с турками до последнего русского солдата, - это хорошо известно. Но при этом у них есть такая народная сказка, очень устойчивая, многие века живет, что вот «Великий русский Белый царь с севера придет, побьет турок и отдаст нам Константинополь», - сам там не останется, нет. То есть, он турок перережет, потом русские уйдут, а мы туда войдем, и будем снова царствовать, - вот это их милая сказка.
А.Нарышкин
―
Почему Путин не может простить Эрдогана за сбитый самолет, почему с ним не хочет встречаться, не снимает трубку?
А.Кураев
―
Слушайте, ну я не Песков. Спрашивайте Пескова. Я-то при чем?
А.Соломин
―
А как следовало бы повести себя, как вы думаете?
А.Кураев
―
Ну, опять – вы знаете, я так воспитан, меня все время учили договариваться, искать поводы. Особенно если конфликт чреват дальнейшим разрастанием, эскалацией, непредсказуемостью, то надо искать возможности для этого. Но вот что нельзя делать, - все-таки нельзя доводить до озверения свой собственный народ. То есть, эти инъекции ненависти, вот это очень нехорошо. А в данном случае, когда я все это смотрю, я еще немножко внутренне улыбаюсь и смеюсь. Потому что вспоминаю Оруэлла «1984 год». Тогда, помните, Океания с кем там воевала? Три империи было? И вот раз в месяц менялись линии конфигурации союзов и фронтов. Вот в данном случае, еще год назад, они целуются с Эрдоганом, «Турецкий поток» это наше все, это будущее наших великих экономик.
А.Нарышкин
―
Это по-прежнему остается «нашим всем», санкции на него не распространяются. Кстати, в «Живом журнале» я увидел интересное сообщение – вы комментировали санкции, запреты для россиян на поездки в Египет и в Турцию. Я так понимаю, вы не в восторге от этого?
А.Кураев
―
Нет, дело не в этом. Меня прямо это никак не касается, я никогда на этих курортах не был, ни в Турции, ни в Египте. В Турции я бывал только, естественно, в Святой Софии, в Стамбуле и однажды с отцом Тихоном Шаргуновым ездил по местам Вселенских соборов бывшей Византийской империи. А на пляжах как-то мы не загорали тогда. Поэтому, что такое курорт и отдых в Турции, я себе не представляю.Я о другом говорю. Я достаточно хорошо представляю себе жизнь в Сочи, Абхазии, - пару лет я в Абхазии жил, пробовал миссионерствовать там. И что я могу сказать? Это огромная проблема – что там нет очистных сооружений. Они советские и устарели. Огромные многоэтажки, которые появились в 90-«нулевые» годы в Сочи, население города, постоянное население резко выросло, сейчас опять же, в связи с Олимпиадой, это уже гостиничный фонд, и так далее. А очистные сооружения – на бумаге.
А.Нарышкин
―
То есть, все в море выбрасывается?
А.Кураев
―
Да. Очистные сооружения новые построены только в Олимпийской деревне, в Имеретинской долине. Но это окраина, это вне основного города. А в основном городе все по-прежнему. Естественно, об этом местная пресса не пишет. Но когда я беседую с местными жителями, начиная от таксистов и кончая врачей и священников, мнение общее: мы своим детям не разрешаем купаться в море в жаркие месяцы. ТО есть, в сезон, июль и август. Потому что вирусы. А я много раз видел – приезжают дети, мои знакомые, и потом, - взрослых обычно это не касается, а вот к детям этот вирус очень прилипчив. И это показатель того, что с канализацией все плохо.
А.Нарышкин
―
То есть, россиян, запрещая Египет и Турцию, фактически принуждают купаться…
А.Кураев
―
В дерьме. Поэтому я и говорю – слушайте, хорошо, власть, ну пожалей ты свой народ, избавить свой народ от дерьмовых ванн. Для этого у тебя есть телевизор – хватит этого. Зачем же еще море в такое же превращать? Поэтому, хорошо, - раз вы не даете ехать туда, ну ладно, пусть тогда сэкономленные ресурсы, деньги, которые будете собирать с наших отдыхающих в наших регионах южных, пустите их хотя бы на то, чтобы обновить систему очистки канализации. И в Крыму и в Сочи. И Геленджик, и так далее, - по всему побережью.
А.Соломин
―
У нас остаются минута, но мне бы очень хотелось вашего комментария, оценку какую-то тому, что в германии будут переиздавать «Майн Кампф». Делают. Видимо, это с исследовательской точки зрения, потому что там будет очень много комментариев к этой книге.
А.Кураев
―
Если с комментариями – это действительно жутко интересно. Я бы с удовольствием… потому что действительно это книга, которая значима для понимания европейской истории. В том числе, черных и страшных ее страниц. И если там будут внятные комментарии – исторические, философские, если надо, - то это очень интересно. Я бы с удовольствием такую книгу на русском языке почитал.
А.Соломин
―
То есть, в России, в принципе, такое тоже можно выпустить?
А.Кураев
―
Думаю, что да.
А.Соломин
―
Его же цитируют, этот труд. Так или иначе, цитируют этот труд в различных исследованиях.
А.Кураев
―
Сегодня нет проблемы скачать его в интернете, на черном рынке. А вот в сопровождении нормальных, достойных, и с этической точки зрения и с исторической точки зрения комментариев, - это хорошо. Плюс к этому, думаю, что если германия это издает, значит, она считает себя достаточно здоровой страной. Значит, издатели убеждены в том, что эта бацилла не вылезет из пробирки.
А.Нарышкин
―
Депутат Яровая уже сказала, что переиздание Гитлера в германии это преступление. Я уже представляю, как она, послушав наш эфир, может сказать, что Кураев за издание Гитлера в России. Нет, слушайте внимательно и читайте внимательно, - говорю я Ирине Яровой и всем, кто не послушал этот эфир. Дьякон Андрей Кураев был в программе «Персонально ваш».