Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2015-12-01
И. Воробьева: 15
―
07 в столице, продолжается дневной «Разворот». Ирина Воробьева, Яков Широков и наш постоянный гость рубрики «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко. Сергей, добрый день.
С. Алексашенко
―
Добрый день, Ирина.
И. Воробьева
―
У нас большая тема, которую ровно неделю назад мы начали с вами обсуждать, ведь именно наш с вами эфир на прошлой неделе совпал с тем днем, когда сбили российский Су-24, и мы немного коснулись той темы, которая, возможно – и за эту неделю мы убедились, что это возможно – повлияет, например, на отношения двух стран – Турции и России. Повлияет и политически, и экономически. И у нас, конечно, к сегодняшнему дню много новостей и много вопросов по этой теме.
Я. Широков
―
И начнем, наверное, с самого главного. За эту неделю мы успели придумать, что будем вводить санкции против Турции, в первую очередь это касается фруктов и овощей. И, собственно, отменять безвизовый режим с Анкарой. Сергей Владимирович, попытка ужалить Турцию со стороны России, будем называть это так, она вообще будет иметь вот в тех границах и объемах, которые обозначены правительством, она какие-то будет иметь серьезные последствия для Турции?
С.Алексашенко: После такого удара на туристической отрасли в России можно вообще ставить крест
С. Алексашенко
―
Яков, добрый день. На самом деле вы забыли упомянуть, наверное, самое главное и самое сильнодействующее оружие, которое применила российская власть, ну, или пытается применить – это запрет на туристические поездки.
Я. Широков
―
Безусловно, да.
С. Алексашенко
―
В том все и дело, что это будет гораздо сильнее, это будет гораздо сильнее. Понимаете, экономика Турции, она намного более устойчивая, намного более диверсифицированная, чем российская экономика. У них крупнейший торговый партнер – Германия, на нее приходится, например, 15% экспорта всего. На Россию приходится чуть больше 10%. Номенклатура экспорта огромная. Ни одна торговая позиция не занимает, как в России, нефть 50% с нефтепродуктами. Такого нету.И вот, собственно говоря, все эти позиции, они, конечно, для турецкой экономики важны - и овощи, и фрукты, но это где-то порядка миллиарда долларов экспорт в Россию. Текстиль и одежда – еще миллиард. Меха и кожа – еще миллиард. Вот три основные торговые позиции, по которым Турция экспортирует в Россию.
А вот туристические поездки гораздо серьезнее, потому что в Турцию приезжает где-то примерно 42 миллиона туристов в год, из России на пике в 2013 году приехало чуть меньше 5 миллионов – 4 с половиной миллиона человек. В 15-м году чуть меньше, на 20% начал падать туристический поток, но, тем не менее, больше 10% от всех туристов. И российские туристы, они деньги тратят чуть больше, чем среднестатистические. По моим очень грубым оценкам, российские туристы оставляют в Турции, оставляли, где-то 5 – 5,5 миллиардов долларов ежегодно.
И. Воробьева
―
Большие деньги, мне так кажется.
С. Алексашенко
―
Ну, это, во-первых, в принципе большие деньги. Да? Во-вторых, это, вы сами понимаете, если сравнивать с овощами и с фруктами, то это примерно в пять раз больше. Причем так вот, овощи и фрукты – теоретически можно предположить, что турецкие овощи и фрукты поедут туда, куда сейчас поставляются египетские, а египетские поедут в Россию, как нам уже Египет сообщил: мы вам все поставим. А вот что делать с туристическими поездками? То есть, понятно, что такого количества туристов из Европы Турция, наверное, не привлечет. И это может стать таким гораздо более сильным и серьезным ударом для турецкой экономики.
Я. Широков
―
Это же не только может ударить по Турции, отсутствие туристов, но и то, что наши люди не смогут никуда фактически теперь поехать, это как-то должно сказаться и на ситуации с туристической отраслью в России.
И. Воробьева
―
Может быть, в лучшую сторону, может быть, денег это…
С. Алексашенко
―
Нет, Ирина, я думаю, что после такого удара на туристической отрасли в России можно вообще ставить крест.
И. Воробьева
―
Как так?
С. Алексашенко
―
Ну, смотрите, два основных рынка, два массовых рынка, Турция и Египет, выбиты. И, ну, понятно, что на этих направлениях зарабатывались большие деньги, и огромное количество туристических компаний существовало только благодаря тому, что туристы ездили вот на теплое море.Это нормально, это неудивительно. Я постоянно говорю, что во всем мире 90% туристов ездят на теплое море. Ну, вот так устроена человеческая природа. И тут этой возможности люди лишаются. Не знаю, 4 с половиной миллиона Турция, 2 с половиной миллиона Египет – вот, там, 7 миллионов человек или, там, человеко-поездок в год, это 5% российского населения, да? А куда еще поехать?
С.Алексашенко: Российские санкции, они гораздо сильнее бьют по российскому населению
И. Воробьева
―
Ну, ладно, перестаньте, есть еще Греция, Кипр, Хорватия, Сочи, Крым. Нет, в Крым сейчас не принимают.
С. Алексашенко
―
Только не сравнивайте Турцию и Сочи, да? Там ни по качеству моря, ни по качеству пляжей, ни по качеству сервиса. Хорватия – то же самое, там каменистые пляжи. Хорошие, но каменистые пляжи, там песчаных очень мало. Ирина, посмотрим. И цена – турки, они же всех били своей ценой, и транспортная доступность очень простая, все средиземноморское побережье – есть аэропорты, из которых вы быстро доезжаете до гостиницы.Попробуйте в Греции на острова добраться из Афин – вы сутки еще будете ехать туда, правда? И обойдется вам это раза в три дороже, чем Турция, ну, или в два.
Поэтому я думаю, что на самом деле - возвращаясь к вашему вопросу - как у нас всегда водится, российские санкции, они гораздо сильнее бьют по российскому населению, нежели чем по экономикам тех стран, против которых вводятся санкции. С туризмом - я оговорюсь - мне кажется, что, конечно, туристическая отрасль Турции сильно пострадает, это будет таким болезненным ударом для экономики Турции.
Я. Широков
―
Так ведь не только турецкая, наши туроператоры фактически сейчас будут положены на лопатки.
С. Алексашенко
―
Да, я сказал, на российской тур-отрасли можно поставить крест, потому что… ну, крест, конечно, такой, образно говоря, но то, что там начнутся массовые банкротства, уходы с рынка – это несомненно. Или будут придумывать левые схемы. Ведь что далеко ходить?..
Я. Широков
―
Через Белоруссию?
С. Алексашенко
―
Нет, гораздо проще, я думаю. Через белорусские фирмы. Я думаю, что будет делаться так. Или через турецкие фирмы. Ведь у нас же запрет касается российских юридических лиц, правильно? Ну, а какие-нибудь российские туроператоры как агенты будут продавать путевки, которые делают турецкие компании или белорусские компании. В общем, что-нибудь такое, будут изгаляться.Вот если придумают – значит, выживут. Не придумают – ну, значит, как говорится, туда им и дорога. Единственное, что, в общем, туристический сезон в Турции зимой не очень активный, у нас туда ездило примерно 50 тысяч в месяц человек в зимние месяцы. Какой-то подъем начинается в апреле, и уже совсем сильный в мае. Ну, поэтому, время есть – может, к тому времени все успокоится. Хотя опыт показывает, что мы, если санкции вводим, то вводить мы их понимаем как, а вот отменять мы не готовы.
Я. Широков
―
Вы знаете, я все-таки вот до сих пор еще верю, что по крайней мере в части туристов это какое-то такое поигрывание мускулами. Ну, потому что только-только мы пережили волну банкротств крупнейших туркомпаний, и сейчас опять вот этот кошмар переживать, получается. Я думаю, что все-таки в правительстве они решили немножко так попугать Анкару.
С. Алексашенко
―
Ну, посмотрим. На самом деле если в отношении овощей и фруктов, строительных компаний мы слышали оговорки правительства, что, ну, это не сейчас, овощи-фрукты, с учетом Нового года, с учетом необходимости поиска новых контрактов, российский бизнес не должен пострадать, через какое-то время мы будем это вводить, а строительные компании вплоть до конца этого года еще могут заключать контракты, и только на будущие контракты будет ограничения, то в отношении туризма я никаких оговорок не слышал. Хотелось бы, конечно, их услышать, но я их пока не слышал ни от кого.
С.Алексашенко: Можно ли в России выращивать свои помидоры? Можно, только будут стоить они в два раза дороже
И. Воробьева
―
Про туризм более-менее понятно, а вот теперь про оговорки и про импортозамещение. Вот было совещание, где Дмитрий Медведев разговаривал со своими заместителями, с вице-премьерами, и речь шла как раз про Турцию, и говорили они о том, что вводимые Россией ограничительные меры в адрес Турции не направлены против граждан этой стран.Там было несколько интересных историй. Например, первый вице-премьер Игорь Шувалов обратил внимание на то, что данное постановление правительства об ограничениях не ограничивает действие отдельных юридических лиц, граждан Турецкой республики, не направлено против российских потребителей. Но при этом он согласен с Медведевым, что там за основу берутся такие группы товаров, которые мы можем либо сами произвести, либо закупать на других рынках. Где-то мы это уже слышали. При этом Шувалов согласился с Медведевым в том, что данные ограничения будут способствовать – сейчас угадаете, что – развитию импортозамещения. Как обстоят дела с импортозамещением турецких товаров? Мне кажется, в этом не будет никакой проблемы.
С. Алексашенко
―
Я тоже думаю, что в этом тоже не будет никакой проблемы, просто их не будет, и все. Их никто замещать не будет. То есть, если в отношении помидоров я еще готов… может, даже цитрусовых. Опять же, за счет того, что просто турецкие производители с кем-то будут организовывать (неразб.) меняться регионами поставок. Но с помидорами там все гораздо проще, да? То есть, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что российские торговые сети или российские оптовые торговцы покупают то, что дешевле, и то, что поближе, то, что быстрее можно привезти в Россию. И в этом отношении Турция расположена идеально как рынок поставки свежих овощей и фруктов. И по соотношению цена-качество, конечно, Турция бьет всех возможных конкурентов.Можно ли в России выращивать свои помидоры столько же, сколько мы привозим из Турции? Можно, только будут стоить они в два раза дороже, в два с половиной, в три раза дороже. Потому что у нас зима дольше, у нас солнца меньше. И, в общем, помидоры, конечно, они не бог весь какая нанотехнология, можно вырастить, любая бабушка почти на огороде их выращивает – только стоить они будут гораздо дороже.
Поэтому, конечно, Игорь Шувалов прав, что по российскому потребителю они не бьют. По Игорю Шувалову, я думаю, они точно не бьют. Я подозреваю, что у него на столе турецких помидоров не бывает. А вот по простым россиянам, у которых каждый второй помидор, покупаемый в магазине, турецкий, это, конечно, будет более сильный удар.
Я. Широков
―
Вот, кстати, насчет помидоров, вообще овощей, меня больше волнует даже не их возможное сокращение ассортимента, а то, что при этом вырастет цена на них. И вот я хотел бы спросить, насколько вообще реалистична оценка Высшей школы экономики о том, что вот эти санкции, эмбарго на продукцию из Турции, простимулирует продуктовую инфляцию аж на 3-4%, это будет быстрее даже, чем обычная инфляция, общая.
С. Алексашенко
―
Насколько я понимаю эту оценку Высшей школы экономики, это все-таки речь идет о растянутой во времени. То есть, это не единомоментный скачок: условно говоря, с января введут, и в январе инфляция на 3% дополнительно выскочит. Это растянуто на полгода. Мне кажется, все-таки немножко завышенная оценка, потому что вот по отдельным группам, по тем же самым помидорам и цитрусовым, рост цен может быть и 15, и 20%. А в целом по продуктовой инфляции, мне кажется, все-таки пониже будет. У меня более скромная оценка.
Я. Широков
―
То есть, фактически мы особо и не заметим, получается, этот рост?
С. Алексашенко
―
Яков, смотрите, вы заметили рост цен на сыр?
И. Воробьева
―
Мы заметили отсутствие сыров.
С. Алексашенко
―
Вот, понимаете, это же все… понимаете, когда мы говорим о снижении качества жизни, о снижении уровня потребления, это может выражаться как в том, что растет цена, и товар для вас становится недоступным, так и в том, что товар просто исчезает с прилавков магазинов. То есть, вы приходите, есть сырный продукт или, не знаю, сыр из Швейцарии, который большинству россиян просто недоступен по цене.Тут то же самое будет с помидорами: вы приходите в магазин, там лежат какие-нибудь такие, там, не знаю, опять из Советского Союза, какие-нибудь зелено-гнилые помидоры, но дешевые. Или какие-нибудь импортные из Аргентины или откуда их еще можно привезти, откуда-нибудь из не санкционной пока что страны, или из Китая, но будут стоить столько, что их купить нельзя.
Поэтому вот любые ограничения на рынок - ну, то есть, нужно понимать хорошо, что запрет на ввоз значительной части, там, я не знаю, 50% импорта помидоров, не может не сказаться на прилавках магазинов. И сколько бы себя ни били в грудь наши производители, понятно, что даже вот нарастить производство помидоров на 10-15-20% в течение года они не смогут. Поэтому придется нашему потребителю опять платить.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, тут у нас какая-то прямо совсем большая проблема возникает. Потому что эти помидоры, я напомню, еще надо привозить и перевозить, а тут у нас дальнобойщики как-то себя плохо ведут. Про дальнобойщиков мы попозже поговорим.Наши слушатели спрашивают, они смотрят в Сетевизор и не видят Сергея Алексашенко в студии. Да, Сергей Алексашенко у нас по скайпу. И я напоминаю нашим слушателям, что вопросы на номер +7-985-970-45-45.
Я. Широков
―
Ну, вот мы поговорили о том, чем Россия может ответить Турции, а теперь о том, чем Турция может ответить России. Все в один голос заговорили прямо историческими аналогиями, и в первую очередь, конечно, о том, что Турция может в отместку России перекрыть проливы - Дарданеллы и, соответственно, Босфор - чтобы российские военные корабли не смогли выйти в Средиземное море поддержать нашу группировку в Сирии.Вот я просто немножко посмотрел, мы с Ирой посмотрели перед передачей проблему саму. Есть так называемое решение конвенции Монтрё – это конвенция почти столетней давности о суверенитете Турции над проливами. То есть, она не попадает под общее морское право. Вообще вот в целом такой вот вопрос: может действительно Турция, что называется, вот так вот навредить?
С. Алексашенко
―
Яков, а зачем?
Я. Широков
―
Ну, не пустить наших военных…
И. Воробьева
―
Я прошу прощения - зачем? Затем, что между Эрдоганом и Владимиром Путиным идет такой напряженный диалог. И, в общем, никто здесь не говорит о том, что это два человека с холодными головами. Может случиться все что угодно, поэтому мы и спрашиваем.
С.Алексашенко: Закрывать проливы и терять доходы – не очень понимаю, зачем Турции это надо
С. Алексашенко
―
Ира, вот смотрите, я слежу за тем, что происходит вокруг этого российско-турецкого конфликта, политического конфликта, давайте так говорить. И я не слышал ни одного заявления от турецких властей о том, что мы сейчас введем ответные санкции. Потому что…
И. Воробьева
―
Они были, они были. Я прошу прощения, были заявления о том, что ответные санкции будут, на эту тему все подумают спокойно. Там нет такого, что мы не будем вводить и так далее.
С. Алексашенко
―
Понятно, да. Ну, хорошо самое болезненное, видимо, все-таки для России – это ограничения на поставки российского газа. Может Турция это ввести? Нет, не может, потому что заместить его в краткосрочной перспективе ничем нельзя. Можно не дать разрешение России на строительство «Турецкого потока»? Можно, но это проект будущего, не знаю, еще пара десятков миллиардов рублей убытки для «Газпрома», и на этом все закончится.То есть, в общем, прямо сейчас это никак по экономике России не ударит. Закрыть проливы для прохода российской нефти? Ну, наверное, можно, но тогда Турция должна будет закрыть проливы для всех. Насколько я понимаю, не дает конвенция Монтрё права Турции закрывать избирательно. Может давать право закрывать стране, с которой находится Турция в состоянии войны, но у нас, слава богу, нет состояния войны с Турцией.
Потом, ну, проход через проливы – для турецкой экономики огромные деньги. И вот в отличие от Владимира Путина, который считает, что геополитические интересы России стоят денег, Турция, она к деньгам относится очень как-то так бережно и к доходам своей экономики. Это огромное количество рабочих мест, лоцманов. Турки могут идти, как, знаете, забастовка по-итальянски и работа по правилам. Ну, работать чуть медленнее, делать дополнительные остановки, ставить российские танкеры или танкеры, которые ввозят российскую нефть, в очередь. Просто по мелочи, что называется, усложнять работу. Но просто закрывать проливы и терять доходы – не очень понимаю, зачем Турции это надо, да?
Я. Широков
―
С другой стороны, вот газета «Ведомости» писала в понедельник о том, что несколько дней назад Турция устроила в Мраморном море, если не ошибаюсь, учения, и под это дело закрыла на время проливы. То есть, такие как бы мелкие укусы…
И. Воробьева
―
Ну, или то, что наши суда вынуждены ждать, стоять очень долго после ухудшения отношений между Россией и Турцией. Какие-то вещи все равно, какие-то признаки того, что…
С. Алексашенко
―
Подождите, турки же сказали, что они подумают с холодной головой, спокойно и что-нибудь сделают. Насчет военных маневров - ну, слушайте, мы тоже иногда ракетами по Камчатке стреляем и всех предупреждаем, что туда что-то прилетит, поэтому, пожалуйста, там не летайте. Ну, у Турции очень мощный военно-морской флот, гораздо мощнее, чем российский Черноморский флот, и, как любые военные, они проводят свои учения. Ну, опять, у меня нет полной информации про эти учения, то есть, они были запланированы заранее или они такие вот экспромтом, Турция решила их в Мраморном море провести. В общем, когда военные проводят учения, то это, наверное, нормально. Насколько я понимаю, они прошли достаточно быстро, и никаких инцидентов там не было, и какого-то крика, что вот проливы закрыты и это навсегда, тоже не было. Давайте подождем. Вот что мы сейчас будем за турок думать? Нам бы за себя что-нибудь решить.
И. Воробьева
―
Хорошо, давайте подождем, тут мы тоже согласны. Нравятся ли вам диалоги, заочные, безусловно, диалоги между президентами Турции и России? Я напомню, что накануне Реджеп Тайип Эрдоган пообещал уйти в отставку, если будет доказано, что Турция торгует нефтью с запрещенной группировкой ИГИЛ. И в свою очередь спросил Владимира Путина, останется ли он на посту в том случае, если эти обвинения в адрес Турции и в адрес Эрдогана будут несправедливыми, скажем так.
С. Алексашенко
―
Собственно говоря, там много уже людей сказали, что Путин и Эрдоган, они как близнецы-братья, они сильно психологически похожи друг на друга. И поэтому понятно, что если их вообще поставить на боксерский ринг и заставить разговаривать друг с другом, это будет такое увлекательное зрелище, и вряд ли кто-нибудь остановится первым и с холодной головой будет думать. Такая самозаводящаяся, самовоспроизводящаяся машина дискуссий. И я думаю, что и Владимир Путин не имеет… ну, опять же, мы же видим аргументацию Путина, которую он часто очень использует, рассказывая о том, как устроены дела в России. Мы понимаем, что большое количество его информации, которой он там оперирует с легкостью, она не соответствует действительности. Я думаю, что то же самое происходит и с поставками нефти в Турцию. Известно, что ИГИЛ, запрещенный на территории Российской Федерации, не запрещенный на территории ИГИЛа, в день экспортирует 30, максимум 40 тысяч баррелей нефти, притом, что мировой рынок – 88 или 89 миллионов баррелей. То есть, вообще ничтожные объемы. И эта нефть распродается в том числе режиму Асада. При этом нефть эту закупает огромное количество посредников. Понятно, что там нет никакой сирийской сир-нефти или турецкой тур-нефти, которая бы закупала непосредственно что-то у ИГИЛ. Это продается посредникам с дисконтом 50-70% к цене и потом через кучу посредников это куда-то продается. А нефть - она, как известно, не пахнет, так же, как, в общем, и деньги. И напрямую Турция, так же, как и Асад, ничего у ИГИЛ не покупает.Поэтому доказать, что Турция что-то покупает или не покупает, невозможно. И объемы – явно совершенно не миллиарды долларов в год, как говорил Владимир Путин. По всем оценкам, от продажи нефти, вот эти 30 тысяч баррелей нефти в день, они стоят примерно миллиард долларов в год. И, соответственно, это делится с огромным количеством посредников. То есть, никаких миллиардов долларов для ИГИЛ там нет. Поэтому, ну, что обсуждать? Один погорячился сказал, другой погорячился сказал. Пока они не остынут и пока не начнут, они или их министры иностранных дел, не начнут разговаривать в спокойной обстановке, я думаю, что мы будем встречать еще такие реплики с обеих сторон.
Я. Широков
―
Кстати, насчет погорячился, у меня тоже вопрос. Мы сейчас наблюдаем, в последние дни по крайней мере точно, рост, что называется, градус антитурецких настроений в нашем обществе в российском начинает расти и накаляться. И получается, вот кто это, что называется, продвигает? Это какая-то инициатива снизу идет, от низовых каких-то властных структур, или все-таки это уже наше общество настолько вот настроено на поиск врага?..
И. Воробьева
―
Привыкло.
Я. Широков
―
… да, что моментальная реакция самого общества?
С. Алексашенко
―
Я думаю, что общество здесь, конечно, ни при чем. Общество реагирует на то, что оно слышит по телевизору. У нас 50% семей имеют один единственный источник информации – это федеральные телеканалы. Еще 20% имеют два источника: федеральные телеканалы и радиоточка в квартире. И понятно, какую информацию, на 95% это федеральные телеканалы и родственные с ними региональные, обеспечивают одну и ту же картинку. И вот если на всю страну, не знаю, не 24 часа, конечно, но постоянно с какой-то периодичностью рассказывать, что Турция сбила наш самолет, которые мирный…
И. Воробьева
―
Мирный бомбардировщик, да.
С. Алексашенко
―
Мирный бомбардировщик, абсолютно не защищенный и никому не опасный (неразб.)
И. Воробьева
―
Сергей, я прошу прощения, у нас какая-то техническая, видимо, неполадка, очень плохо слышим. У нас сейчас перерыв на новости, мы в этом время переподключимся и снова свяжемся с вами по скайпу. Нашим слушателям мы напоминаем, что в программе «Персонально ваш» традиционно по вторникам экономист Сергей Алексашенко по скайпу, мы сейчас перезвоним и вернемся после новостей и небольшой рекламы.НОВОСТИ
И. Воробьева: 15
―
35 в столице, продолжается программа «Персонально ваш», и в ней, как всегда по вторникам, экономист Сергей Алексашенко, который у нас по скайпу, мы переподключили связь, все должно быть в порядке. Мы не закончили историю, не закончили тему со все более нарастающей какой-то атмосферой ненависти в отношении граждан Турции, которые здесь живут и работают.
С.Алексашенко: В отличие от Путина, Турция к деньгам относится очень как-то так бережно и к доходам своей экономики
С. Алексашенко
―
Да, Ирина, собственно говоря, нет никаких сомнений в том, что вся эта вот волна ненависти, она хорошо режиссируется и управляется российскими властями. Потому что достаточно посмотреть на историческую ретроспективу опросов, например, Левада-Центра и об отношении российского населения к разным странам, которые в разное время были врагами России: Прибалтика (Латвия, Эстония), Грузия, Украина. И очень хорошо видно, как эти волны поднимаются и спадают. То есть, вот начинается, что-то там случается – и тут же любая из этих перечисленных стран – Америка – становится нашим врагом, вот просто немедленно. Тема уходит с информационных каналов, уже вокруг нее ничего не говорится – и все возвращается на круги своя и отношения… Сейчас, посмотрите, с Прибалтикой - у нас население нормально к ней относится, а к Грузии, страшно сказать, к Грузии население нормально относится, ровно так же, как до войны 2008 года, и никакой антигрузинской ненависти нету. Поэтому я думаю, что то же самое будет и с турками.
И. Воробьева
―
То есть, сейчас наклейки сначала наклеиваем на машины, потом уберем.
С. Алексашенко
―
Потом уберем. Знаете, надо же машину время от времени чем-то украшать. Вчера Грузия, сегодня Украина, завтра Турция, послезавтра еще кого-нибудь, Белоруссию наклеим. Стран много в мире, правда, мы врага себе всегда найдем.
И. Воробьева
―
И между ними все время где-то там Обама проскакивает.
С. Алексашенко
―
Нет, ну, Обама – да, это вечное зло.
Я. Широков
―
Ну да, и при этом ни слова о том, что происходит, например, в регионах, где растут долги, или об акциях дальнобойщиков.
С. Алексашенко
―
Ну, зачем нашему населению знать о том плохом, что случается, не очень хорошем, что происходит в нашей стране? Пусть лучше они знают о том, что есть враги, и уже дальше пусть домысливают, что все, что плохое случается у нас – это из-за того, что все силы уходят на борьбу с врагами. С ними же надо биться. У президента голова занята, он же ведет войну, с кем только он не воюет сейчас: и с ИГИЛом, и с антиасадовской оппозицией, и с Турцией, и с Украиной, и с Америкой, и с НАТО. Просто у него времени не хватает на внутренние проблемы. Пожалейте человека.
Я. Широков
―
Кстати, насчет внутренних проблем, времени и помощи президенту. Вот сегодня Газета.ру вышла с большим материалом о том, что Алексей Кудрин может вернуться в Кремль, причем он может стать то ли первым замглавы Администрации, то ли помощником президента. Вообще насколько, скажем так, осуществима подобная идея?
И. Воробьева
―
Смотрите, сейчас очень многие обсуждают эту историю. Часть людей обсуждает с точки зрения, что это очень плохо, потому что тогда Алексей Кудрин исчезнет из политического поля. С другой стороны обсуждают, что это очень хорошо, потому что Алексей Кудрин – большой профессионал, если он сейчас придет в Кремль и начнет принимать решения по экономической ситуации, то, может быть, нам станет полегче жить. Вот как вам кажется, на самом деле если так случится, что произойдет на самом деле?
С. Алексашенко
―
Во-первых, давайте все-таки говорить, что пока это все слухи. Песков выступил пару часов назад, пресс-секретарь президента, сказал, что все это кадровые слухи. Но мне кажется, что неправильно относиться к Алексею Кудрину как к политику. Политик – это все-таки человек, который ставит своей целью участие в выборах и приход к власти в той или иной форме: не знаю, депутатом муниципального собрания, областного заксобрания, Государственной Думы, президентом. Вот что такое политик.И Алексей Кудрин такой задачи перед собой никогда не ставил. То есть, он попытался вначале, у него были разговоры, что он будет создавать свою партию, но эти разговоры как-то закончились, и он ведет достаточно важную с точки зрения страны, то, что называется деятельность гражданского общества. Вот это КГИ, Комитет гражданских инициатив – это вот и есть такая нормальная работа гражданского общества, профессиональная экспертиза законодательства, проблем и так далее. То есть, это точно совершенно не политическая работа.
Поэтому вот то, что Алексей Кудрин если перейдет в Кремль, то это как-то у нас с политической сцены он исчезнет – вряд ли он исчезнет. Тем более что Алексей Кудрин, он на виду уже лет двадцать, наверное, больше находится. И, в общем, ему трудно поверить, что если - если, оговариваемся - он станет первым замглавы Администрации президента, ответственным, например, за экономические реформы, что он в этой ситуации будет молчать. Потому что любая реформа, она требует некоего такого спикера, говорящей головы, которая будет объяснять, разъяснять. Ну, и, конечно, понятно, что если Алексей Кудрин будет этим заниматься, то он будет постоянно появляться и на телевидении, и в газетах, на радиостанциях, в том числе и на «Эхе Москвы». Не беспокойтесь – придет к вам и будет все рассказывать подробно, долго и обстоятельно.
И последняя часть вопроса о том, может ли это к чему-то привести, к каким-то изменениям. Мне вот эта ситуация, которая у нас сейчас складывается, с экономической политикой, она мне все больше и больше напоминает то, что я видел уже 30 лет назад, это конец 80-х годов, года после 88-го, когда уже стало понятно, что советская экономика, плановая экономика, она нежизнеспособна, ее нужно срочно менять, реформировать.
И вот в тот момент уже по большому счету все эксперты договорились и понимали, что без либерализации цен, без перехода к использованию цен как механизма балансирования экономики обойтись нельзя. Вот все понимали, но политики в этом признаваться не хотели. И вот собирались бесконечные программы – и Сосны, и Сосенки, и писались и такие программы, и сякие программы. Вот, не знаю, каждые 3 месяца появлялась какая-то новая программа. И вот что бы такое придумать, лишь бы только вот не трогать цены.
И понятно, что… причем, время от времени в этих программах совершались какие-то внятные хорошие идеи, на них рождались какие-то законы. Еще в 90-м году КАМАЗ стал акционерным обществом. Налоги были введены в Советском Союзе после 60-ти лет отсутствия. Ну, то есть, что-то менялось, но суть экономики это не меняло. Ровно до тех пор, пока в январе 92-го года не либерализовали цены, после чего сама экономическая система поменялась.
Вот сейчас в России примерно такая же ситуация. У нас основные проблемы в экономике связаны с тем, что у нас политическая система нежизнеспособна. У нас нет политической конкуренции, у нас нет защиты прав собственности, у нас нет независимого суда. И это все мешает инвесторам, они боятся инвестировать деньги.
У нас министр Силуанов на прошлой неделе выступал в Финансовом университете и прямым текстом сказал: у нас прибыли стало больше, но она вся уходит на дивиденды, потому что все понимают, что вкладывать прибыль в развитие бизнеса в российскую экономику бессмысленно, потому что ты ничего не заработаешь. Ну, если даже министру финансов это понятно, что точно нужно заниматься, наверное, все-таки политическими вопросами и защитой прав собственности.
А вот если посмотреть на все, что говорил Алексей Кудрин и его КГИ в последний год, вот эта тема, она как-то исчезла у него. Вот нет этой темы. И поэтому если вот Алексей Кудрин будет – если – и когда он будет в Администрации президента заниматься экономическими реформами, то я так понимаю, это некий такой треугольник: Глазьев, Белоусов, Кудрин, и вот в этом треугольнике они будут гонять мячик туда-сюда, пытаясь улучшить на самом деле нежизнеспособную экономическую модель.
Я. Широков
―
С другой стороны, за последние 2 года мы чуть ли не каждые полгода сталкиваемся со слухами о том, что Алексей Кудрин вернется то ли в правительство, то ли в Кремль. Чаще всего звучала должность премьер-министра. То есть, это вполне допустимо, что сегодняшнее сообщение о том, что он может прийти в Кремль, это просто такой очередной вброс, проверка, как отреагирует общество.
С. Алексашенко
―
Яков, это вполне может быть вбросом, да. Но, как это? В каждой шутке есть доля шутки. С одной стороны, Алексей Кудрин, он не скрывает своего желания вернуться во власть и он открыто говорил, что, я бы хотел стать премьер-министром. Ну, знаете, как? Если человек готов вернуться во власть, в нынешнюю систему, то дальше идет вопрос переговоров: на какую позицию, с какими полномочиями. Ведь можно всегда предположить: вот есть премьер-министр, который занимается вот этой всей текучкой и выпуском, не знаю, двух тысяч постановлений в год, которые никому не нужны. А может быть, как какой-то идеолог реформ, сидящий на должности замглавы президентской администрации, который действительно меняет конструкцию российской экономики. И со всеми полномочиями к принятию решений, там, с тем, чтобы отдавать приказы правительству. Ну, то есть, вот еще надо посмотреть, что для Алексей Кудрина интереснее – быть таким вот, ну, не то что техническим, а бюрократическим премьер-министром, который увязнет во всех этих делах неизбежно, потому что у нас так вся бюрократия построена, или быть творцом реформ.Но, с другой стороны, вот есть желание Алексея Кудрина нескрываемое вернуться во власть, и мы все хорошо понимаем, что для Владимира Путина Алексей Кудрин – это один из немногих таких тяжеловесов на потенциальной скамейке запасных, которого он мог бы к себе пригласить. И, собственно говоря, Владимир Путин об этом говорил, что вот на рубеже 12-13 годов предлагал дважды Алексею Кудрину быть председателем Центрального банка.
То есть, это означает, что, в принципе, Кудрин – понятно, что сейчас нет перестановок в правительстве, там, госпоже Набиуллиной сидеть на Неглинной еще много лет до того, как у нее срок закончится. Поэтому вот сейчас встроить Алексей Кудрина можно на какую-то такую вновь созданную должность.
Поэтому сказать, что вот это совсем нереалистический сценарий, я не могу. Ну, конечно, пока все это слухи, я, собственно говоря, с этого и начинал.
И. Воробьева
―
Да. Но мы тоже все понимаем прекрасно. Я не знаю, Сергей, успели ли вы до эфира увидеть, прочесть, посмотреть. Мы с Яковом, честно говоря, не очень успели – так, по диагонали, что называется, сейчас проходимся по этому расследованию, которое опубликовал Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией, и речь идет о генеральном прокуроре Юрии Чайке, его семье и схемах, которые вскрыл ФБК. Мы просто пока – вот по-честному могу сказать – я просто ничего не могу спросить, что называется, такого конкретного, потому что еще не вчитались, что называется. Но вдруг вы успели вчитаться и можете сказать, что вы успели там увидеть.
С. Алексашенко
―
Ирина, не издевайтесь. Потому что у нас с вами разница во времени 8 часов, у меня сейчас без 10-ти минут 8 утра, и, в общем, я, конечно встал рано и прочитал какие-то новости. И, конечно, я обратил внимание на доклад ФБК, и я начал его смотреть, и, честно скажу вам, я просмотрел про Грецию и сейчас примерно две трети просмотрел про Швейцарию.Фантастический материал. Фантастический. И сделан очень глубоко, сделан добросовестно, со всеми ссылками, с рассказами, вот так, что, я понимаю, что те, у кого нет времени и сил читать – у нас есть политики, которые больше двух страниц читать не умеют, поэтому, конечно, доклад не для них. Но для тех, кто хочет понять вот как устроена смычка российских силовиков, российского бизнеса, российского криминалитета, как они зарабатывают, как они отмывают свои деньги совместными усилиями – конечно, это фантастический доклад.
Ну, и дальше можно понять, что точно такой же можно написать про какого-нибудь, там, замминистра МВД, про какого-нибудь замруководителя ФСБ. То есть, к сожалению, этот доклад, он показывает, что не то что неладно что-то в датском королевстве, а то, что оно прогнило абсолютно насквозь.
Я. Широков
―
Но самое печальное, что никакой реакции от этого доклада в верхах, я имею в виду, мы, соответственно, не дождемся, учитывая предыдущие…
И. Воробьева
―
Мне кажется, мы это уже обсуждали с Сергеем, когда было расследование по Шойгу, мы это, мне кажется, уже обсуждали. На самом деле, ну, давайте просто, ну, пофантазируем, что называется, ждать ли нам реакцию с самого верха на такие расследования.
С.Алексашенко: Сейчас встроить Алексей Кудрина можно на какую-то такую вновь созданную должность
С. Алексашенко
―
Ирина, проведите опрос.
И. Воробьева
―
Давайте.
С. Алексашенко
―
Я думаю, 95 на 5, что 5% будут ждать результата. Ну, давайте проведем.
И. Воробьева
―
А давайте прямо сейчас проведем. Уважаемые радиослушатели, мы вместе с Сергеем Алексашенко хотим у вас спросить: как вы считаете, будет ли – опять же, я оговорюсь, что ни мы, ни Сергей Алексашенко не успели полностью прочесть или посмотреть фильм ФБК, расследование о генпрокуроре, пока еще не успели вдаваться в детали, но так или иначе, более-менее понятно, о чем идет речь. Если вы уже успели посмотреть или понимаете, о чем идет речь, скажите, как вы считаете, следует ли нам с вами ожидать реакции властей на высшем уровне относительно этого доклада? Причем, я говорю сейчас про реакцию любого характера – реакция, что это все чепуха…
С. Алексашенко
―
Нет-нет, Ирина!
И. Воробьева
―
Что?
С. Алексашенко
―
Не катит. Ну, потому что Песков сделает заявление – да, мы этот доклад еще не читали, нам его никто в Администрацию не присылал. Это тоже реакция. Нет.
И. Воробьева
―
Но когда прочитают.
С. Алексашенко
―
Нет, давайте все-таки: по крайней мере, потребует ли публично президент Путин ответа от генпрокурора Чайки – ну, или кто-то, там, Сергей Иванов…
И. Воробьева
―
Я даже не буду запускать голосование.
С. Алексашенко
―
Нет, слушайте, а что тогда? Какую-нибудь реакцию мы, конечно, получим – что мы слухи не комментируем. Так что, правоохранительные органы все проверили, а Сергей Иванов проверил все декларации и генпрокурора, и его семьи и ничего там не нашел. Получим – вам такой ответ нужен? Ну, а что тогда мы спрашиваем? Нет, мы же понимаем, про какую реакцию мы говорим.
И. Воробьева
―
Нет, понятно, какая будет реакция наших слушателей на такой вопрос. Нет смысла спрашивать – понятно, что они ответят, да? Но мы все равно в любом случае будем, что называется, смотреть за реакцией властей на эту тему. И, конечно, в генпрокуратуру наша служба информации уже обращается за комментариями, и так далее, и так далее.У нас есть еще несколько новостей, которые мы хотели бы с вами обсудить, которые не касаются расследований ФБК.
Я. Широков
―
Да. Но давайте, кстати, вернемся к нашей любимой теме, к моей любимой теме, это к дальнобойщикам.
И. Воробьева
―
Да, точно!
Я. Широков
―
Смотрите, сегодня уже Единая Россия, фракция в Госдуме, критикует систему «Платон», через которую взимается плата с водителей большегрузов за проезд по федеральным трассам. Причем – хотя понятно, что сегодня парламент отказался рассматривать проект постановления в обращении в связи с ситуацией с дальнобойщиками, обращением к президенту. Но вот лидер фракции единороссов Владимир Васильев сегодня выступил с критикой правительства за то, как вводилась эта система. То есть, вообще вот давайте здесь попробуем побыть реалистами. Есть, ну, хотя бы какая-то толика вероятности, не знаю, уверенности…
И. Воробьева
―
Толика вероятности… Осторожненько.
Я. Широков
―
… что, ну, хотя был введение вот этой системы отложат на год или на два?
С. Алексашенко
―
Яков, знаете как: я бы повару иному велел на стенке зарубить: там попусту не тратить слово, где нужно власть употребить. Вот у господина Васильева есть вот как у лидера фракции, обладающей большинством в Государственной Думе, есть уникальная возможность внести законопроект: отложить введение системы на один год до тех пор, пока она не станет работоспособной. И быстренько этот законопроект в трех чтениях в один день в Государственной Думе провести. Но он же этого не предлагает. Он предлагает обратиться в правительство. Ну, тоже мне, парламент! Ведь парламент назначает правительство, а парламент говорит: ребята, вы там посмотрите – может, вы наколбасили, а может не наколбасили.Но на самом деле, конечно, если опять, к сожалению, вот вся эта история – и выступление господина Васильева, и позиция правительства, они говорят только об одном, что вот ситуацию может изменить в стране, в том числе и с дальнобойщиками, один единственный человек, и зовут его Владимир Владимирович Путин. Вот если вдруг ему кто-то объяснит, что нужно отреагировать и нужно принять какое-то решение, а еще лучше объяснить, какое решение нужно принять, возможно, тогда Владимир Владимирович его примет.
И. Воробьева
―
Но, секунду, я прошу прощения, что вас перебиваю. Но это же просто такая история, как с Пикалево, куда Путин приехал, швырнул ручку через стол – и все закончилось.
С. Алексашенко
―
Да, Ирина, абсолютно – Пикалево, только размазанное по всей стране. То ли они, вся кремлевская администрация ждет, когда дальнобойщики наконец доберутся до Москвы, заблокируют МКАД, и тут Путину об это сообщат – ну, потому что если дальнобойщики заблокировали трассу, там, Свердловск – Тюмень, то Путину, об этом, в принципе, можно не говорить. Ну, подумаешь, там, трасса Свердловск – Тюмень или еще какая-нибудь, не знаю, там, Тамбов – Воронеж. Не бог весть какая важная дорога. А вот если они заблокируют МКАД, или, там, въезды на МКАД, вот, ну тогда не сообщить об этом Путину будет нельзя. И вот тогда Путин… Ситуация в Пикалево возникла в тот момент, когда начали перекрывать железную дорогу.
И. Воробьева
―
Ну, да, трассу и железную дорогу.
С. Алексашенко
―
Конечно. Ну, то есть, пока накал не достиг той точки, чтобы кто-то… Знаете, вот как, бюрократия, она же во всем мире одинакова: никто не хочет быть гонцом, приносящим плохие вести падишаху. Да, вот хорошие вести все готовы приносить, а плохие – что там, дальнобойщики протестуют против власти… Путин не любит вообще идти на уступки. И в отличие от Пикалево, где на самом деле не было уступок со стороны государства, а там Путин выступил в роли спасителя и заставил олигарха заплатить за что-то, а здесь просто государство должно шагнуть назад. Совершенно такая, тяжелая ситуация с точки зрения психологии российского президента. И, конечно, никто из его окружения ближайшего, кто может ему об этом говорить, ему об этом говорить не хочет.
И. Воробьева
―
Что называется, посмотрим-поглядим. У нас с вами очень много тем, на которые мы будем смотреть и наблюдать, и надеюсь, что через неделю обсудим – как сериал будем обсуждать многие темы. Спасибо огромное. Экономист Сергей Алексашенко был у нас в программе «Персонально ваш», а дневной «Разворот» продолжится через несколько минут.